2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Alain et Sam, je viens juste de prendre connaissance de vos interventions depuis le 30 - 4 (qui n’est pas un article de loi :D)

Vos propos me réjouissent à un degré extrême ; je n’aurais osé espérer rencontrer des personnes allant aussi loin que moi dans la conception des transformations à opérer, à obtenir, ce qui pose les questions du comment.

Pour ma part, je ne m’encombre pas trop la tête des données historiques, entièrement orientée vers les potentialités du présent. En cela, d’autres me complètent parce qu’on construit toujours sur un passé que l’on ne peut renier, même quand il faut l’abandonner.

J’ai la convtiction que, bien qu’en étant des pionniers, nous allons dans le bon sens, et qu’il faut résolument ouvrir la voie. On ne va pas utiliser le marteau piqueur ni les explosifs, on va tâcher de faire cela beaucoup plus subtilement. :):slight_smile:

Les ressources humaines sont inépuisables, sauf si la frange des irréductibles nous envoie tous de vie à trépas dans une apocalypse nucléaire qui est déjà bien avancée.

Un article de la Revue « Votre santé » de mai titre :

IRAK : DES ARMES CHIMIQUES ET NUCLEAIRES AU SERVICE D’UN GENOCIDE SANS PRECEDENT

…« Quand il se transforme en poussière ingérée ou inhalée, l’uranium appauvri est alors plus dangereux qu’aucune toxine connue de la science des hommes », exprime le Pr A. Durakovic, di"recteur du département de médecine nucléaire à l’Université Georgetown de New York et expert auprès du Pentagone.

[bgcolor=#66FF00]La « guerre » en Irak n’est pas un conflit comme les autres. C’est un génocide qui se déroule dans l’ignorance générale, perpétré avec des armes de destruction massive (ADM) illégales selon toutes les lois internationales : bombes à fragmentation, au napalm, au phosphore, et surtout à l’uranium appauvri (UA). Par ailleurs, les conséquences de cette nouvelle agression contre un pays désarmé, affaibli par 12 années d’embargo et de bombardements incessants depuis la première invasion du pays, et la destruction de toutes ses infrastructures vitales a conduit à la catastrophe humanitaire qui avait été annoncé par le rapport MEDACT (en 2003)[/bgcolor]

Et l’on reproche à l’Iran l’uranium enrichi…la mauvaise foi de certains est poussée jusqu’au comble, ou alors le cynisme ou la folie furieuse…

VOTE BLANC ET FONCTIONNEMENT INSTITUTIONNEL

Du respect du « vote blanc »
Je suis pour le « vote blanc » (dont le terme ne me pose pas de problème). C’est un acte citoyen. Il implique de s’être déplacé pour exprimer son intérêt pour la vie démocratique, alors que d’autres préfèrent aller à la pêche ou simplement rester chez eux. Pour cette raison il ne mérite pas le mépris que lui adresse le système actuel.

Interprétation des votes blancs
Quelle est sa signification ? Désaveu de la classe politique ? Indifférence ? Sanction ? Absence d’opinion ?
Dans tous les cas le vote blanc pose question(s). Sauf d’établir des bulletins de vote de plusieurs pages, celles-ci restent informels. Aux politiques, aux représentants des citoyens de s’interroger, d’être à l’écoute de leur électorat, de poser les bonnes questions pour exprimer l’expression blanche.

Contre le vote obligatoire
En cela je suis contre l’idée du vote obligatoire. Que voudrait alors dire un vote blanc ? Comment le distinguer d’une indifférence civique ?

Décompte des votes blancs
Devant le spectacle des querelles de personnes auxquelles nous assistons trop souvent, il est à parier que le vote blanc pourrait rencontrer un succès tel que le risque d’invalidation électorale entraînerait la paralysie des institutions.
Je crois suffisant de sanctionner les politiques par une confiance « relative ». Ainsi un président élu aujourd’hui avec 52% des votes exprimés, le serait-il demain avec 37% des votes « non nuls ».
Il ne pourrait plus brandir de la même façon la représentativité de son mandat pour conduire « sa » politique au mépris de l’opinion publique.

Dysfonctionnement des institutions
Force est de constater que nous connaissons plus de protestataires que de personnes capables de s’engager dans la vie publique, ne serait-ce qu’au niveau d’une association de philatélistes…
Il me paraît dangereux d’apporter trop de poids aux votes de protestations. J’y vois l’ombre de la quatrième république ou l’impossibilité de gouverner…
Je suis donc réticent à accorder trop d’importance aux votes blancs, comme l’invalidation systématique du scrutin électoral.
Afin de nuancer mon propos, peut-on spécifier dans quelques cas limités (un référendum par exemple) d’établir une majorité qualifiée, conditionnant la validité du scrutin à un quota minimum des bulletins exprimés…

En espérant contribuer utilement au débat.
GM

GM, bonjour et bienvenue !

Au début du forum, j’avais à peu près la même « sagesse » que vous, quant au pouvoir récusatoire à accorder au vote blanc ( j’ai du lire un « éloge du doute » qui m’a ébloui).

Mais les discussions ont été fort loin, dépassant mon pouvoir de proposition concrète, et bien qu’il me soit personnellement impossible de trancher, (au sujet de "la barre " décisive), je fais partie de ceux qui poussent vers plus de « lessive » dans les sous-vêtements de la politique politicienne, sans accepter un « zapping expéditif » où s’engouffreraient, avec les meilleures intentions, les pires amalgames sommaires.

La « lessive » consiste à « changer le linge » : il faut que le vote blanc fluidifie la circulation du personnel politique.

Ceux qui se retirent suite à cette action ne doivent pas forcément être victimes de « lynchage médiatique » :

Si je pouvais me permettre d’édicter un principe, ce serait qu’il faut respecter les personnes qui ont eu le courage d’un engagement, jusqu’à s’exposer à « la vie publique », à priori, et faire valoir, comme en justice « leur présomption d’innocence » : simplement, si le vote blanc les remercie, c’est pour donner au peuple le temps de « lever les doutes », car le doute est permis, il doit être récusatoire « par précaution ».

Une société du soupçon serait malsaine, mais celle que nous vivons est franchement entrée dans sa phase scandaleuse.

Une même idée peut être défendue différemment par des personnalités différentes, et la richesse existe encore dans tous les horizons « politiques », de ce point de vue , ce qui ne justifie pas la glorification d’un « homme providentiel » : celui que les médias dominants fabriquent m’est suspect à priori.

Il est préférable d’avoir une « ingouvernabilité » (expression pour moi cocasse ou en tous cas paradoxale, car cachant une certaine vanité politique , avouons le , par ces temps où tout ce qui est « politique » accepte d’être surdéterminé par « la bonne gouvernance économique »).

Il n’y a rien de mieux "gouvernable ", de ce point de vue , qu’une IVè République, pour les multinationales US…

Ceci ne signifie pas que la Vè me satisfasse, maintenant que son « esprit d’origine » a été perverti , par des opportunistes n’ayant que soif de pouvoir personnel : présidentialisation, bi-partisme, effacement de l’Assemblée, charcutages électoraux, utilisation du leurre régional contre la nation, etc…(« notre beau rêve régionaliste est-il utilisé contre notre souveraineté nationale » ?)

Il est temps que les citoyens s’approprient la politique, et pour celà , le vote blanc récusatoire, tout en posant les problèmes qui se posent, met le peuple devant plus de responsabilités réelles.

[bgcolor=#FFFF99]LE VOTE DE PROTESTATION[/bgcolor] - Mode d’emploi proposé - suite.

Suite à mon message n°597 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=597#p597)
(+ commentaires dans le n°669 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=669#p669).
Ici, j’ai :

  • mis en « inconnue » (je dirais, sorti de l’arbitraire) le seuil de légitimité exigible pour l’élection ;
  • interprété un peu plus les conséquences de l’invalidation - voir l’introduction du tirage au sort et des conférences citoyennes.
  • commencé à étendre le principe aux consultations sur des questions (voir mon message n°880 - La tierce option) et celui qui vient.
[color=black][i][b]1) Détermination du [bgcolor=#FFFF99]seuil de légitimité[/bgcolor] exigé pour les élections et les consultations populaires[/b] a) La détermination du seuil de légitimité exigible pour une élection ou autre forme de consultation populaire est fixé préalablement à l’élection ou à la consultation concernée. Elle fait l’objet d’un vote au suffrage universel. b) La fréquence du vote du seuil de légitimité doit être au moins trois fois inférieure à celle des élections sur lesquelles il s’applique. Dans le respect de ces conditions, une nouvelle consultation peut être sollicitée par référendum d’initiative citoyenne. c) Le seuil de légitimité peut varier suivant l’objet de l’élection, le type de scrutin, pour le référendum ou les consultations appelant plusieurs réponses préétablies. La valeur du seuil ou des seuils de légitimé est inscrite dans la loi organique. (*)

2) Comptage des votes
a) Le taux d’abstention n’est pas pris en compte, quelque soit son niveau. Tous les résultats sont rapportés au nombre de votants moins les votes nuls. Les votes nuls ne sont pas assimilés à des votes de protestation, mais leur nombre est publié.
b) Le seuil de légitimité étant fixé, il vaut quel que soit le nombre de candidats à l’élection, le nombre de postes à pourvoir, ou le nombre de réponses prédéfinies pour la consultation.

[/i][/color]Pour la suite : application à un scrutin uninominal à deux tours.[color=black][i]

3) Invalidation de l’élection
a) [bgcolor=#FFFF99]L’élection est annulée si le seuil de légitimité défini pour elle au préalable n’est pas atteint[/bgcolor], ce pour chaque tour de scrutin s’il y en a plusieurs. On procède alors à une nouvelle élection suivant la méthode mixte, conformément à l’article 5).
b) Le score des différents candidats, des votes blancs et nuls, est publié.

4) Candidat élu
a) Un candidat est élu s’il obtient sur un même tour la majorité absolue des suffrages exprimés en soutien des différents candidats, soit la moitié des voix plus une parmi les suffrages exprimés à l’exclusion des votes de protestation et des votes nuls.
b) À l’issue du premier tour, si la règle du paragraphe 3a) n’induit pas l’invalidation de l’élection et si aucun candidat n’est élu, on organise un deuxième tour en sélectionnant les deux candidats ayant obtenu le plus grand nombre de voix.

5) Méthode mixte
a) Une présélection de candidats est effectuée par tirage au sort parmi l’ensemble des citoyens se déclarant volontaires. On procède ensuite au vote, conformément aux articles 2) à 4)
b) Si l’élection est invalidée deux fois consécutives, la nouvelle élection est organisée conformément au paragraphe a) et à l’article 6).

6) Réglementation exceptionnelle des campagnes électorales et des sondages d’opinion
Exclusivement dans les cas où l’article 5b) l’exige,
a) les sondages d’opinion relatifs à l’élection sont interdits
b) [bgcolor=#FFFF99]des conférences de citoyens sont organisées, auxquels ne participent que des citoyens volontaires, tirés au sort[/bgcolor] : dix de ces citoyens sont appelés à débattre, deux à animer le débat. Le tirage au sort est réalisé sous contrôle d’huissier. Les frais d’huissier sont à la charge de l’Etat ou des collectivités locales, suivant l’objet du vote.
c) [bgcolor=#FFFF99]Tout média de diffusion locale ou nationale, dans le cas d’élection respectivement locales ou nationales, a le devoir d’assurer au moins une conférence de citoyen quotidiennement, de prendre en charge son assistance technique. Les journaux de Presse sont tenus d’y consacrer un quart de leurs pages. Les médias audiovisuels sont tenus de diffuser les débats, d’une longueur minimale de deux heures, deux fois par vingt-quatre heures.[/bgcolor]
e) Tout média peut organiser des conférences de citoyens hors des conditions imposées au paragraphe c) et tout citoyen peut organiser sur la place publique des conférences de citoyens, à condition de le faire conformément au paragraphe b). [/i] [/color]


(*) Concernant la mise en oeuvre du comptage, il suffit de considérer qu’on ne répond pas « OUI » ou « NON », mais « 65% », « 80% », … On fait ensuite la moyenne des réponses, tout simplement. Le décompte est presque aussi simple que pour un référendum.

Je sais (Jacques), c’est long…
Mais ce n’est pas bien technique.

Il faudra qu’on recause des lois organiques : si une loi organique peut-être écrite par les citoyens (RIC), pourquoi pas.

Moi, élaguer ça, fut-ce enlever un tiers du volume, je ne sais pas trop faire. Help ! :wink:

LE VOTE DE PROTESTATION – La Tierce option (suite) - Dictature de la majorité, protection des minorités

Concernant divers sujets d’importance, notamment celui de l’homosexualité, de l’avortement, de l’euthanasie, de la foi religieuse, maintes analyses concluent que l’on ne saurait poser, dans un débat public, la question du droit ou du devoir de recourir à ces pratiques en termes de POUR ou CONTRE : il s’agit d’une question personnelle, et nul ne devrait imposer à l’autre son avis en la matière. Même si la majorité avait à répondre par l’affirmative ou la négative.

Il faut insister sur le fait que la démocratie n’est pas simplement le choix de la majorité, mais le respect des minorités. (Surtout à une époque où les lois du marché appliquées aux médias éliminent les minorités de la sphère publique - donc la sphère publique -, y compris les « élites », notamment les champs culturels incarnant l’autorité, que sont les communautés scientifique, philosophique, religieuse (1).)

En d’autres termes, la dictature de la majorité ne doit s’appliquer que sur des sujets pour lesquels aucune minorité ne fixe une limite infranchissable. On l’a déjà évoqué, ici, du moins quand à « notre » démocratie interne (au forum - au processus constituant) : chacun définit des ensembles de sujets pour lesquels il peut où non transiger, et accepter de se plier à l’opinion de la majorité.
Or, rien ne garantit que ceux qui ont le pouvoir de poser les questions soient conscients du cadre de ces limites croisées des minorités, ni qu’ils respecteront ces limites s’ils les connaissent.

Le vote de protestation, appliqué à toute consultation, est l’instrument suprême permettant au peuple de se protéger contre la dictature de la majorité étendue à tout sujet dont le débat public pourrait s’emparer alors qu’il releverait de la sphère privée.

Mais en pratique, se pose un problème évident : si une minorité exprime son refus que soit soumise une problématique au débat public, que soit soumise au vote une loi dont elle juge que la formulation elle-même est dangereuse, comment cela se traduira dans les faits ?

On peut difficilement imaginer que la constitution puisse définir des moyens pour qu’une infime minorité puisse imposer « mécaniquement » ses limites.
Mais on peut aussi considérer que la loi est un outil en permanente évolution, et s’en tenir déjà à découpler ainsi les choses :

  • comment la protestation peut-elle trouver sa publicité dans le débat ?
  • comment définir le seuil au dessus duquel la protestation pourrait systématiquement éliminer la question du débat ?

On devrait systématiquement rendre compte publiquement du score du vote protestataire, quel qu’en soit le niveau. Et il faudrait aussi que le sens de la protestation soit commenté. Pouvoirs publics et médias de presse devraient s’assurer, mutuellement, du respect de ce principe.

Aussi, notamment s’il s’agit d’une question posée, la remise en cause de la problématique devrait impérativement figurer parmi les thèmes abordés dans le débat public.
Cette prise en compte devrait se faire – elle se fait toujours, mais généralement très peu – avant le vote, durant la campagne référendaire ou de promotion de la problématique posée pour consultation. Mais bien sûr, fixer des quotas en la matière semble impossible.
Par contre, il faut songer qu’en démocratie, le peuple peut toujours défaire un jour ce qu’il avait fait avant. Aussi pourrait-on imposer que la remise en cause de la problématique soit traitée, suivant un volume de débat qui, rapporté à celui consacré aux commentaires de la loi votée (ou écartée) corresponde au prorata du score du vote de protestation exprimé.

(1) En démocratie, l’autorité devrait toujours se situer hors du pouvoir politique. Vieille question qui remonte à Platon, puis à la Rome antique, puis … (H. Arenbt : Qu’est-ce que l’autorité ? - La crise de la culture).
(Sinon, je dirais que ce sont les gouvernants qui imposent les questions, la grille des réponses, et les critères pour juger de la pertinence et du bon choix des unes et des autres…)
Pour moi, l’autorité politique est la faculté de donner du sens aux faits, aux actions relevant de la sphère publique, relativement à la conception culturelle de la vérité ou de sa recherche.
Elle est portée (re réf. Arendt) par les communautés scientifique, philosophique, religieuse (historiquement du moins - la religion, notamment catholique, a l’avantage d’avoir matérialisé une chose essentielle dans la pensée platonicienne : elle a apporté des éléments déterminants pour la moralité d’individus qui sont très peu amenés à philosopher… En particulier la perspective des tourments de l’enfer a une fonction sociale évidente, pour ce qui est d’imposer l’autorité, la dissuasion n’étant pas portée par des hommes, des égaux).
La protection des champs scientifique et philosophique sur la société et la protection de ces champs dans la société, sont des conditions vitales pour la démocratie, d’autant plus lorsque la religion assure moins son rôle autoritaire.

« Vote de protestation »

Sam17, votre 10024.

Oui : c’est long et compliqué, mais surtout nous en restons aux divergences essentielles concernant le « seuil de légitimité » et l’interdiction faite aux candidats exclus par le vote blanc de se représenter à la nouvelle élection.

Vous savez ce que j’en pense : opposer le vote blanc au score de chaque candidat me paraît la solution la plus juste, et l’interdiction de se représenter me semble une mauvaise idée - d’ailleurs probablement impraticable parce que ne tenant pas compte de toutes les circonstances possibles et donc sujette à des contestations à n’en plus finir.

Effectivement, je proposerais de renvoyer tous ces détails à la discussion de la loi organique correspondante. Il me semble que le temps nous manque pour les discuter ici et que la constitution devra simplement affirmer le principe que les votes blancs, expression de la volonté de ne voter pour aucun candidat (ce quoi nous sommes tous d’accord je crois) seront décomptés à part et assortis des effets prévus par la loi organique.

Cordialement. JR

« Tierce option »/Vote protestataire/dictature de la majorité/protection des minorité/état de droit/ordre public

(Ce message fera un peu plus de 30 lignes.)

Sam17 (votre 1026),

  1. D’accord que les questions personnelles doivent échapper aux pouvoirs publics. (L’opinion publique ne nous intéresse pas tant qu’elle reste à l’état d’opinion.)

Le principe de base du "pacte social " est le suivant : l’individu n’a délégué à la société que les pouvoirs qui lui sont nécessaires pour faire coexister les individus dans la paix et la sécurité.

Il découle de ce principe primordial un principe d’ordre public (ou d’ordre social) : la société doit prendre toute mesure pour éviter les troubles de coexistence (nos policiers français s’appelaient autrefois « gardiens de la paix »).

Les principes et les opinions sont fluctuants. Toutefois, le trouble à l’ordre public (à la paix) s’apprécie assez objectivement. Dans les cas que vous citez (homosexualité, avortement, foi religieuse ou irréligieuse et autres), il est clair qu’en France du moins les citoyens sont devenus libres d’agir à leur guise sans qu’il en résulte de trouble objectif à l’ordre public ou à la sécurité : les autorités doivent donc s’abstenir d’interdire.

Vu son son mandat essentiel (assurer la coexistence des individus), toute société doit avoir à coeur d’étendre le domaine de la coexistence et donc de la liberté, puisque c’est dans l’intérêt de l’individu.

  1. Vous dites : « Il faut insister sur le fait que la démocratie n’est pas simplement le choix de la majorité, mais le respect des minorités ». Cette définition est, excusez-moi, radicalement fausse. La démocratie n’a rien à voir avec le respect des minorités, car son essence, justement, est d’être le gouvernement de la majorité.

Ce que vous voulez dire, c’est que la démocratie ne suffit pas et qu’elle doit s’accompagner du respect des minorités. Mais le respect des minorités se rattache à la règle essentielle du pacte social : à savoir que l’individu n’a délégué à la société, etc. (voir plus haut). Ce principe de la délégation sous condition n’a rien à voir avec la démocratie et tout à voir - nous y revenons - avec l’état de Droit; le TCE (la CIPUNCE aussi) distingue bien les deux choses, même si l’état de Droit,c’est vrai, est plus souvent associé à la démocratie qu’à d’autres régimes.

A nouveau : la démocratie, ce n’est pas la liberté, ni l’égalité, ni la fraternité, ni la tolérance, ni le respect de la nature, ni même le partage des responsabilités (les six valeurs universelles) : c’est purement et simplement le gouvernement de la majorité. Il faut faire en sorte que ça aille avec les six valeurs universelles, tout à fait d’accord - mais c’est une autre question.

  1. Pour moi, le vote protestaire n’a pas grand-chose à voir avec la question, et vos propres dévleoppments montrent assez bien qu’il est dangereux de le faire sortir de sa signification essentielle : rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence, même si ce vote comporte souvent d’autres sens qu’on ne pourra jamais bien évaluer. JR

Seuil de légitimité VS majorité relative blanc / candidat - Interdiction de se représenter

A Jacques Roman (n°1027)

  • Sur le premier point, je connais notre discorde, mais je crois avoir largement étayé l’argument que le principe d’une majorité relative entre « blanc » et « candidat lambda » consiste à comparer des choux et des patates.
    Bref, sur ce plan, je crains que je ne puisse pas négocier : le découplage des deux critères, majorité obtenue entre candidats « physiques » et « seuil de légitimité » relève pour moi du bon sens. Pardonnez-moi, mais il n’y a pas eu de réel débat contradictoire sur la question, essentiellement une argumentation sur deux plans séparés. Que nous n’ayons pas le temps… question de limiter les dialogues de sourds. Bâtir sur du roc, c’est toujours plus efficace.

    La version péruvienne fonctionne sur le mode que je présente, avec découplage des deux critères : majorité obtenue entre candidats / « seuil de légitimité » (arbitrairement fixé à 60%, ce que je trouve absurde, c’est pourquoi j’ai proposé que ce seuil soit lui-même établi par consultation citoyenne préalable, avec un protocole plus rigide - fréquence moindre - que l’élection sur laquelle il s’applique).

  • Sur l’interdiction de se représenter, la question ne se pose pas, en fait, vu la suite de ma proposition, et je supprime tout simplement le point 3c) du message n°1024.
    En effet, [b]le point 3d), qui devient 3c), dit qu’en cas d’invalidation, la nouvelle élection est effectuée avec pour première étape une présélection de candidats tirés au sort.

Pour moi, le tirage au sort est un élément essentiel à associer aux conséquences d'un vote blanc massif, car il y a expression d'un diagnostic populaire de [i]corruption[/i]. (1)

De ce fait, il serait finalement bien plus juste de laisser tout citoyen se déclarant volontaire, participer, y compris les récusés de la première élection. [/b]


Vous aurez constaté par ailleurs que pour moi, l’introduction du tirage au sort :

  • n’entraîne pas la suppression du vote final, et des campagnes électorales (auquelles vous tenez beaucoup, et moi aussi) ;

  • n’est pas imposée dès le départ, mais seulement si le dysfonctionnement est sanctionné par les citoyens.

    Cela dit, je pense qu’à long terme, le principe « mixte » (article 5) que je soutiens devrait s’appliquer dès le départ (à toute élection) et même, que le principe des conférences de citoyens et d’une interdiction ponctuelle (du moins une réglementation stricte de l’usage) des sondages d’opinion, sont des mesures qu’il faudrait généraliser. (Je vais supprimer la mesure brutale - odieuse - qui consiste à « faire taire un moment » les journalistes - elle est sans doute inutile, d’autant plus si les médias sont mis à l’abris des lois du marché).

    Mais chaque chose en son temps. Nous (Etienne, moi-même, ou autres défenseurs du tirage au sort) savons bien que des siècles de mythe du vote comme panacée démocratique ne peuvent pas se balayer brutalement.

(1) Je distingue cette « corruption » que je qualifierais volontiers d’idéologique (c.à.d. qu’elle implique une confusion installée, chez les individus habitués à dirigés, entre pouvoir et autorité), phénomène qui pour moi est bien plus problématique, car alors que les délits de droit commun, même commis par des élus, peuvent être appréhendés selon la loi et punis, cette « corruption structurelle » ne peut-être jugée que par les citoyens, suivant la notion qu’ils se font du juste équilibre entre pouvoir et autorité[i] politiques.

 Un vote blanc massif n'indique-t-il pas que la "compétence politique" s'est traduit par moins d'avantages que d'inconvénients, à savoir par trop de "corruption idéologique", et qu'il faut de ce fait renouveler les effectifs ?[/i]

Le gouvernement du peuple / le gouvernement de la majorité

A Jacques Roman (n°1028)

2) Vous dites : "Il faut insister sur le fait que la démocratie n’est pas simplement le choix de la majorité, mais le respect des minorités". Cette définition est, excusez-moi, radicalement fausse. La démocratie n'a rien à voir avec le respect des minorités, car son essence, justement, est d'être le gouvernement de la majorité. Ce que vous voulez dire, c'est que la démocratie ne suffit pas et qu'elle doit s'accompagner du respect des minorités. Mais le respect des minorités se rattache à la règle essentielle du pacte social : à savoir que l'individu n'a délégué à la société, etc. (voir plus haut).
Je n'ai pas fait de grec, mais tout de même... La démocratie c'est en principe [i]le gouvernement du peuple[/i]. Donc a priori celui de [u]tous[/u] les individus. Le gouvernement de la majorité, c'est vous qui dites que ç'en est la traduction. D'où provient cette idée ? Elle est à l'évidence L'UNE DES CONDITIONS de la démocratie, mais certainement pas la seule (pour ce qui nous concerne ici). Si le gouvernement des uns (fussent-ils la majorité) gouverne contre les autres... c'est a priori contraire à l'idée de démocratie. Autrement dit, le principe du respect des minorités est partie intégrante de la démocratie.

Vous pouvez faire référence à la révolution française, ou même, pire, au T"C"E : je ne confonds pas les concepts et les applications historiques, manifestement imparfaites.
Il me semble bien, par exemple, que l’idée de réintégrer le tirage au sort des représentantsn’a pas fait l’objet de débats depuis la Grèce antique. Cela n’est pas étonnant si on considère que ce sont systématiquement des gens au pouvoir qui écrivent les règles de la prise du pouvoir.
Le Préambule de la DDHC (et d’autres) introduit l’idée que l’ignorance est cause de tous nos tourments. Sans aucun doute. Mais cela ne dit pas que d’autres fléaux énormes rongent la démocratie « réelle » elle-même. C’est mon point de vue, concernant notamment deux phénomènes :

  • l’abstraction du capital, par exemple, qui provient du simple phénomène structurel et historique de la mondialisation anarchique

  • les mécanismes qui détruisent l’autorité politique (à commencer par l’application des lois du marché aux médias, application caricaturale de la dictature de la majorité, qui élimine, parmi les minorités, les « élites » elles-mêmes), et nourrissent indirectement la confusion de l’autorité et du pouvoir.
    Aussi ai-je fait référence au concept d’autorité politique (H. Arendt, Platon, Aristote, Rome antique, Eglise catholique, …) J’ai reposé l’idée qu’en démocratie, l’autorité politique devrait toujours se situer hors du pouvoir politique. Le concept même d’idéologie implique cette notion. Et l’idéologie devient nécéssairement fléau lorsqu’elle règne.
    J’ai, dans le même raisonnement qui lie « lois du marché », « médias », « autorité » et « démocratie », réexposé le principe que la protection des champs scientifique et philosophique sur la société et la protection de ces champs dans la société, sont des conditions vitales pour la démocratie.
    Si la référence à la démocratie vous dérange ici : au risque de radoter, j’explique précisément que les structures politico-médiatiques du pouvoir politique gouvernent CONTRE des communautés d’individus, en l’occurrence celles connues pour incarner l’autorité politique. Il s’agit bien d’une contradiction - criante par ses effets - à l’idée de démocratie. Et elle est même double : si le gouvernement de tous les individus suppose bien sûr nombre de déléguations de pouvoir, il est évident que la légitimité du pouvoir délégué ne peut se juger sans référence à une autorité.

    Que je sache, ces principes, aussi fondamentaux soient-ils, ne sont écrit dans aucune constitution historique. Que sache encore, le totalitarisme (deux à ce jour, si je passe sur celui qui se forme) a pu s’instaurer dans des sociétés démocratiques.

Quant à l’état de droit :

Article 16 de la DDHC de 1789 : "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution."

Il semble bien que : état de droit + séparation des pouvoirs définie = constitution

Est-ce l’apanage de la démocratie ?
Pour s’en tenir déjà aux exemples historiques, les formes de gouvernement connues sont : la démocratie, l’oligarchie, la tyrannie, le despotisme, la dictature, le totalitarisme, (… ?) Concernant les quatre dernières, la question ne se pose pas (sous le règne de Staline, l’URSS avait même adopté une constitution… mais bien sûr, le papelard perd de fait son statut au sens de l’article 16 de la DDHC). Peut-être qu’une oligarchie constituée garantit aussi l’état de droit. Mais ça ne change rien au fait qu’une démocratie le fait aussi : elle repose sur une constitution.

Donc je suis opposé à l’idée qu’en démocratie, l’état de droit se situe « hors du contrat de la démocratie », puisque par essence, la constitution (comme état de société) suppose elle-même que l’Etat de droit est observé.

Démocratie/majorité

Sam (1031)

Nierez-vous qu’en démocratie le peuple prend ses décisions à la majorité ? Et, si tel est le cas, que le gouvernement du peuple est, en fait et en droit, celui de la majorité ? JR

La forme démocratique suppose que la majorité gouverne en respectant non pas la volonté de la minorité , mais « la minorité » , dans ses « droits », et dans ces droits, ne figure pas, bien entendu celui de gouverner à la place de la majorité, mais ceux de la liberté d’expression , d’organisation et de proposition etc…

Une constitution qui organise le pouvoir de la minorité rend le peuple impuissant, c’est ce que je reproche au système actuel qui organise le pouvoir d’une minorité sociale par le biais de systèmes électoraux où une voix populaire ne vaut pas une voix aristocratique (voir combien de voix il faut pour obtenir un Député communiste, comparé au nombre de voix nécessaires pour obtenir un député UMP, ou pour paraître moins « politicien », combien de voix sont nécessires aux citoyens des cités pour obtenir un élu, comparé à ceux de Neuilly).:rolleyes:

Démocratie / majorité

A Jacques Roman (n°1035):

Non, je ne nie pas cela.

Mais vous avez fixé sur un élément de mon propos. C’était de ma faute : la transition que j’ai faite entre « tierce option » et respect des minorités était un peu vaseuse.
J’ai postulé qu’à un instant donné, « ceux qui ont le pouvoir de poser les questions » peuvent poser des questions bêtes. Le problème est que j’ai pris l’exemple de notions qui relèvent de la sphère privée. D’où le passage au chapitre « respect des minorités ».

Disons donc que ce serait l’une des applications. L’application plus générale est le droit de répondre « votre question est mal posée, absurde, tendancieuse… » et de voir son opinion traduite dans la gamme des réponses données.

Après ça, « l’expert en droit constitutionnel », de nous deux, c’est plutôt vous. Je vous donne la primeur de l’arbitrage sur les formules. Tout en vous interpellant (vous et des millions d’autres) sur le fait que vous n’avez pas encore proposé d’instaurer la règle de la « tierce option » (qui est tout simplement le principe du vote blanc appliqué aux consultations de type référendum). Pas même de commencer une réponse sur cette proposition (vous devriez supprimer du titre de votre message n°1028 le terme « tierce option », sans doute copié-collé - le terme est de moi - du titre de mon message auquel vous répondiez, vous êtes passé directement au chapitre « respect des minorités »).
Pourquoi ne pas nous focaliser un peu sur ce sujet ? Il correspond tout à fait à ce volet, je crois.
Il me semble que nous parlons ici du vote blanc. Je proposais d’étendre le principe aux consultations sur des consultations (1026) parce que je trouve la situation actuelle (bien que dans la continuité historique des démocraties réelles) scandaleuse.

La question « voulez-vous adopter cette constitution européenne », par exemple.

Une question, Jacques : tant dans les médias que parmi les citoyens, pensez-vous que l’argument « ceci n’est pas une constitution » a été considéré sérieusement par un pourcentage élevé de gens ?
Si je vous parle des gens de mon entourage, la réponse est clairement non. Quant au médias, sans commentaires.

Je pense pourtant que l’argument « ceci n’est pas une constitution », bien qu’assez marginal en apparence, a fortement pesé. Et ce qui a importé est qu’une minorité bien décidé à le faire valoir dans le débat public ait pu le faire. Alors voilà : nous avons eu de la chance d’avoir l’Internet, et les « chaînes de solidarité » de messagerie électronique pour la diffusion des argumentaires d’Etienne, de Thibault de la Hosseraye, d’ATTAC, …

Malgré le peu de voix au chapitre, il a beaucoup pesé, parce qu’un problème mal posé entraîne nécessairement un débat de sourds, déterre d’innombrables oppositions, toute recherche de cohérence de groupes d’affinités devient impossible, tout oppose, divise, sans aucune cohérence… L’absurdité de cette situation a été frappante. Or, le fait de pouvoir considérer sérieusement cet argument, bien enterré par les promoteurs « savants » du T"C"E, a été un formidable moyen de donner du sens. En donner et au débat de sourds, et à la manœuvre politicienne historique (cet éveil a certainement contribué à rendre vains les assauts d’intimidation, d’infantilisation, … très violents en fin de « campagne »). Bien de gens ont pu voir à quel point on se fiche du monde parce qu’ils pouvait constater qu’une question tout ce qu’il y a d’officielle, postée par moult experts, était totalement biaisée à la base.

Le oui serait passé, quelle durée de vie aurait eu l’effet d’éclairage né de cette « tierce réponse » ?
Le fait de voir cette « tierce réponse » prise en compte dans le bilan des résultats, c’est de cela dont je parle.
Pour le reste, que la majorité l’emporte, bien sûr.
Mais justement, quel critère de décision avec la prise en compte d’une réponse qui n’est ni OUI ni NON ?

« Tierce option »; TCE/constitution

Sam (votre 1039),

En ce qui concerne la « tierce option » - c’est-à-dire inclure sur le bulletin de vote un espace à cocher : « La question est mal posée ou inopportune » - cela reviendrait à un vote blanc expliqué. Je continue de penser qu’en définissant le vote blanc comme le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence, on a tout dit, et qu’entrer dans le détail des motivations serait compliquer inutilement le vote et les opérations de comptage.

A mon avis, l’argument que « le TCE n’était pas une constitution » a été considéré sérieusement et fréquemment tant par les citoyens que par les médias, mais pas sous cette forme-là; plutôt sous la forme : « On veut nous faire accepter des choses qui sont trop techniques et sur lesquelles nous n’avons pas les moyens de nous prononcer en connaissance de cause », ce qui revient exactement au même.

Cordialement. JR

« Tierce option »; TCE/constitution

Jacques (1042) :

  • Sur le premier point, nous sommes bien d’accord :

    • il ne s’agit pas d’associer de manière rigide la case « tierce option » à ""La question est mal posée […] ou « inopportune »… ou « restrictive » ou « insidieuse »…, « bête », …

    • Je fais observer que :

      • d’une part, cela reviendrait à ajouter des réponses prédéfinies à des réponses prédéfinies… ce qui est en soi contraire à l’esprit de la règle proposée ;
      • d’autre part, rien que les exemples d’interprétation proposés plus haut constituent non pas une réponse mais cinq réponses différentes, qui ne sauraient être assimilées les unes aux autres.
    • Comme vous le soulignez, il serait de toutes manières très difficile de comptabiliser des réponses non prédéfinies (et potentiellement très variées). Et par ailleurs, qui souhaiterait pareille anarchie dans les consultations ?

    • Il s’agit tout simplement de prendre en compte le vote blanc aussi dans le cas d’une consultation sur des questions (non pour le choix parmi des candidats). Votre réponse laisse entendre que vous êtes d’accord avec cette idée (je n’avais pas encore eu l’occasion de le savoir, il me semble). Je n’en demandais pas plus.

  • Sur le deuxième point, je suis d’accord avec vous, mais si je me place du point de vue d’un pourcentage considérable de gens, cela ne tombe pas sous le sens… du tout !
    J’ai eu d’innombrables occasions de constater que pour bien des gens, il n’est pas choquant mais même, il est normal qu’une constitution soit un truc très complexe, compréhensible essentiellement par des experts. Je me risquerais à dire qu’une bonne partie de cette population correspond à celle qui croit au mythe de la « compétence politique » (souvent sans savoir qu’elle « adhère » à cette idée - faut-il préciser ? - puisque pour choisir, encore faut-il savoir qu’une option existe.)

    Vous comprenez bien que cet aspect essentiel de la manipulation repose précisément sur l’ignorance : l’ignorance des droits fondamentaux et des principes élémentaires de la constitution, justement…
    La DDHC a beau mettre ce problème en Préambule, si vous n’avez jamais lu la DDHC ou l’avez complètement oublié, je dirais que vous ignorez jusqu’à votre ignorance elle-même.
    Le fait que des intellectuels, des acteurs de médias, des politiciens, des syndicalistes, … ne se sentent pas le devoir de rappeler dans un pareil débat le B-A-Ba de la problématique (qu’eux mêmes méprisent souvent,manifestement) est scandaleux.
    C’est aussi symptomatique d’une époque où l’on passe son temps à marteler aux gens « maintenant on sait », « maintenant qu’on est en démocratie… » : on a oublié à quel point l’ignorance est une constante universelle contre laquelle il faut lutter. Et cet oubli est d’une gravité considérable.

    J’insiste donc pour parler de l’argument « le T"C"E n’est pas une constitution » ainsi formulé, simplement (et à l’habitude de ne jamais oter les guillemets, même à l’oral, et si cela devait représenter 10% de temps d’antenne). Et d’ailleurs, bien de ces chers pédagogues nonistes ont parallèlement propagé l’argument qu’une constitution doit être courte et accessible.

Le vote blanc s’applique aussi aux propositions

Je crois l’avoir mentionné à diverses reprises, mais je ne me rappelle plus où.

Nous sommes donc bien d’accord là-dessus.

Pour « Le TCE n’est pas une constitution » : ce n’est pas comme ça que je dirais la chose. Plutôt : « Le TCE est une constitution dans laquelle on a mis des dispositions qui n’ont rien à voir avec une constitution ». JR

Etienne Chouard sur le monde et à propos du vote blanc et du RIP, notamment .
Le ton est un peu narquois mais bon, si cela amène des citoyens à reprendre la démocratie en main, c’est toujours ça de pris.
A savoir « le Monde » a trois états : Ils adorent, il publient, Ils n’aiment pas, ils ne disent rien, Ils détestent et critique publiquement.
à vous de juger. pardon pour ce HS.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-776735,0.html

E. Chouard selon Le Monde

Merci Guiraud pour l’adresse.

Mon jugement est détestable, je vous l’épargne. Juste un détail car je le trouve qu’il s’agit d’une chose assez grave.

J’ai noté avec intérêt que ce qui constitue sans doute le seul véritable mensonge de cet article de Presse porte sur le sujet de la… Presse. Il est est habilement obtenu par déformation voire inversion de sens :

le « Les médias d’information doivent être libres, politiquement et économiquement » du forum devient…

"[i]réglementation des médias[/i]".
C'est précisément là, apposé au mot magique, que [u]Le Monde[/u] colle le début de sa conclusion... charmante, sans même aller à la ligne, et débutant par cet autre mot magique :
[i]Populiste ? "Si le fait de chercher des moyens de résister à des abus de pouvoir, c'est être populiste, alors oui, je suis populiste", réplique Etienne Chouard, en précisant qu'il n'est "pas du tout antiparlementaire" et "pas du tout xénophobe"[/i].
Merci de préciser, on aurait pu croire qu'"[i]Etienne Chouard [qui] s'attelle à un projet de Constitution... française, [et] même [...] estime que les mêmes problèmes se posent "pour tous les peuples" [/i]" est peut-être promoteur de dictature ou affreux nationaliste.

On aura compris : M. Chouard en veut à la Presse, (donc ?) il est populiste.
(La mémoire ne connait pas la forme interrogative : si l’argument n’est pas nié, cela vaut forme affirmative).

Jeux de mots

Entendu, Jacques.

Pour le premier point, ce fut sans doute noyé dans les échanges assez denses et techniques de ce volet.

Pour le second… Oui, donc « ce n’était pas une constitution ». Etait-ce un texte unique ? De quoi parle-t-on officiellement s’agissant du « traité constitutionnel » ? Qu’a-t-on voté ?

J’ai appris que [d’après ATTAC] ce sont les socialistes qui auraient insisté pour que la partie III soit incluse, les « libéraux » souhaitant limiter la « constitution » à la constitution… Pour les premiers, l’argument était que les européens devaient pouvoir se prononcer sur le tout. Concernant les travaux de la Convention, il s’agissait de remettre le tout sur la table… (sans blague).
Bravo.

Pourquoi a-t-on tout mis dans le TCE ?

(A propos du message 1050 de Sam)

D’après ce que j’ai vu ou entendu ici ou là, l’explication serait que M. Giscard d’Estaing s’est laissé influencer par les juristes de la Convention, qui lui auraient fait valoir qu’on ne pouvait pas proposer une constitution sans « consolider » l’ensemble des traités antérieurs pour arriver à un texte unique.

Cette idée semblait logique, et en soi elle n’était pas plus de droite que de gauche ou du centre. Seulement, voilà : une constitution, ce n’est pas seulement affaire de droit; c’est surtout affaire de politique. Curieux que M. Giscard d’Estaing, avec son envergure intellectuelle et son expérience politique hors de pair, se soit rendu compte trop tard qu’en fait c’était une mauvaise idée.

Une convention européenne, même présidée par un conservateur comme M. Giscard d’Estaing, aurait pu produire un texte équilibré acceptable pour l’ensemble des électorats de l’Union. Un bon texte de départ, même initialement rejeté par quelques Etats, aurait pu être amélioré rapidement.

Maintenant, il faut tout refaire. L’erreur d’appréciation retardera bien la construction européenne d’une dizaine d’années, et si vous allez sur le site de l’Union européenne, particulièrement sur le forum anglais, vous vous rendrez compte à quel point cet erreur stratégique sera difficile à rattraper. JR