2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Grands principes (archives) Séparation des pouvoirs
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Le T"C"E était bien une Constitution, par la nature des institutions qu’elle confirmait, mais une épouvantable Constitution…
« Traité constitutionnel » est un oxymore effrayant…

Chers amis,

Je ne parle guère mais je vous lis attentivement :slight_smile:

Merci pour votre utile réflexion.

Juste un mot à propos de cette Constitution qui n’en serait pas une
(ou qui aurait pu, soi-disant, ne pas l’être en évitant de la qualifier telle)
(ou qui deviendrait acceptable en retirant une ou deux parties).

Je crois que le T"C"E, mais plus largement [u]tous les traités instituant l’Union européenne, sont bien une Constitution[/u], sans aucun doute, par la nature des institutions qu’ils nous imposent, ce qui fait l’importance décisive de l’enjeu, une Constitution qui, longtemps, n’a pas dit son nom, une Constitution qui est restée longtemps cachée, mais une Constitution mauvaise parce qu’imposée depuis cinquante ans à coups de traités et de votes parlementaires (je développe cette argument dans mon document « Une mauvaise Constitution »).

C’est pourquoi je mets, moi aussi mais pour une autre raison que Sam dirait-on, des guillemets dans l’expression Traité « Constitutionnel » Européen : ma raison est que je considère l’expression « traité constitutionnel » comme un oxymore effrayant…

Amicalement.

PS : à demain, 19 h, à la radio ?

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« Traité constitutionnel »

Etienne veut sans doute dire qu’une constitution qui serait imposée aux peuples par des gouvernements sous forme de traité contredirait notre idée de la démocratie.

Dans ce sens, d’accord. Mais de là à voir dans la notion de « traité constitutionnel » un oxymore effrayant, qu’Etienne me pardonne, mais je crois que c’est injustifié.

Le traité, c’est le contenant (l’instrument qu’utilisent normalement des Etats pour se mettre d’accord sur quelque sujet que ce soit, exactement comme les citoyens utilisent la loi dans l’ordre interne); la constitution, c’est le contenu.

Une organisation intergouvernentale comme l’UE a pour membres (en attendant une nouvelle constitution qui modifierait la situation sur ce point) des Etats, et elle procède donc normalement par traité - puisqu’elle ne dispose pas de la loi pour ce faire.

Evitons un faux problème propre à compliquer notre projet. A l’inverse, certains partisans du « Oui » auraient voulu que nous acceptions le TCE sous prétexte que « ce n’était pas vraiment une constitution, simplement un traité mettant de l’ordre dans les textes existants avec quelques petites amélioration de fonctionnement ». N’entrons pas dans ce genre de raisonnement.

Face à un « traité constitutionnel », il suffit, pour savoir si la démocratie est ou non respectée, d’appliquer deux critères objectifs : 1) le contenu (les dispositions elles-mêmes) est-il démocratique ? 2) Le contenant (le traité) a-t-il été ratifié démocratiquement, c’est-à-dire par une loi nationale de ratification soumise de préférence à référendum ?

Dans l’avant-projet CIPUNCE actuel, deux possibilités de mise en place de la nouvelle constitution sont prévues : 1) par traité soumis à ratification référendaire dans tous les pays de l’Union, ou 2) par conjonction d’une série de lois nationales adoptées dans les même termes par tous les pays de l’Union, la dernière notification d’adoption de la loi faisant entrer en vigueur la nouvelle constitution. On peut même penser à une troisième option (mixte) : adoption de lois nationales dans les même termes suivie d’un traité constatant cette adoption. Les trois solutions seraient également démocratiques, légitimes et efficaces : simple question de préférence et de symbolisme. Mais ne diabolisons pas la forme du traité - d’ailleurs la plus efficiente en l’occurrence. JR

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Renoncer au contrôle des pouvoirs n’est pas un faux problème :
c’est LE problème central de tous les peuples du monde depuis la nuit des temps

Bonjour Jacques.

Je dois partir corriger des copies, mais je veux vous dire juste un mot avant :

Vous renoncez, trop facilement à mon avis, à une résistance nécessaire.

Quand vous validez l’expression 'traité constitutionnel" en légitimant les mot séparément, vous passez à côté du problème que j’évoque et qui fait toute la substance de ma résistance depuis un an : les États sont représentés par des pouvoirs dont l’étendue est (normalement) limitée par des Constitutions (ou leur équivalent non écrit comme en GB).

Laisser ces États (leurs représentants, en fait) établir eux-mêmes, par traités, des institutions supra-nationales (qui, comme par hasard, les libèrent commodément de tout contrôle citoyen réel) sans l’accord exprès et direct des peuples concernés, c’est, je vous le dis solennellement Jacques et j’espère que nous saurons réduire cette fracture qui peut être profonde, rien moins que renoncer à la démocratie.

C’est tout sauf un faux problème.

Quand vous parlez de ratification soumise « de préférence » à référendum, vous me faites froid dans le dos.

Reparlons-en bientôt.

224

Cher Jacques,

pour tout vous dire, ce que j’attends de l’Europe, je ne l’attends que des peuples européens, et je n’attends RIEN des gouvernants. (Qu’ils soient antisémites comme les extrémistes catholiques au pouvoir en Pologne, qu’ils soient proxénètes comme Madame Merkel, qu’ils soient fauteurs de guerre comme BLAIR, ou qu’ils soient menteurs professionnels comme Chirac…et j’en passe !).

Aucun texte concocté dans ces milieux dirigeants là n’aura le pouvoir d’arrêter le mouvement qui rapproche les peuples européens , car ce mouvement est provoqué par le rejet des entraves dites « libérales » que le système tente de verrouiller sur ce continent, celles des dogmes économiques nécessaires à la religion de Wall Street , intégriste au possible !

Ce qui me pousse à parler Italien ou Allemand est ce qui fait dire aux syndicalistes européens: « nous parlerons Français à nos employeurs précaires »…quand ils commentent la résistance aux CPE et CNE ici.

(La nécessité de créer un « nouveau droit des comités d’entreprises » applicable dans les « grands groupes européens » est partagée par les travailleurs Britanniques virés sans égard par Peugeot) .

La force « constituante » du capital financier est sa revendication de « concurrence libre et non faussée ».

Si l’on interroge les peuples avertis, ils votent NON à cette revendication là!

Si l’on veut que se « constitue » un Peuple Européen, on devra accéder à sa revendication commune qui est résumée dans l’expression « Europe Sociale », comme l’aspiration à ne plus subir des dictats tombant tout droit de la « planète des rendements financiers à 2 chiffres ».

Les « traités » sont écrits contre les peuples , ils ne sont écrits que sous la dictée des puissances financières, par des politiciens prouvant chaque jour leur perméabilité aux arguments corrupteurs.

Avoir prétendu rendre « contitutionnels » ces traités , c’est l’erreur politique de ces « grands commis »: elle a déclenché le signal de ralliement de tous les peuples rêvant enfin de faire eux-mêmes une « autre Europe » que celle des marchés financiers, qui décidément n’a pas de sens.

C’est en réfléchissant à une Constitution moderne en France , que l’on se pose les problèmes des « droits nouveaux nécessaires en Europe » pour que les salariés et les petits exploitants familiaux aient une dignité, c’est-à-dire un avenir possible autre que de se faire une guerre orchestrée par des firmes US.

C’est en admettant que certains rapports de dépendance économique sont contraires à la dignité humaine que l’on en vient à revendiquer ces « droits nouveaux »: ainsi la « sous-traitance » mériterait-elle d’être regardée comme une mise en captivité de la « dignité de l’entrepreneur » par la puissance financière: on ne parle jamais « économie » innocemment , du point de vue des droits fondamentaux: Les petits entrepreneurs ont de plus en plus de revendications légitimes face à la monstruosité des contrats léonins qui leur sont imposés sans que les Etats viennent à leur secours.

C’est pourquoi , la boite de pandore ayant été ouverte par le TCE avec ses coutures minutieuses de tous les articles de la « constitution » sur la partie III, il nous reste à croiser le fer sur ce sujet qui émerge en plein coeur des « droits fondamentaux » : le « volet économique » ne peut plus être caché !

Je pense que Sam a bien raison de prendre ce travail à bras le corps.(…mais quel défi !) :confused:

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« De préférence soumis au référendum »

Quand j’emploie cette expression, Etienne (pour répondre à votre 1056), je ne parle pas de la France, mais de certains pays où l’on pratique constitutionnellement la démocratie représentative stricte et où le référendum est en conséquence interdit (l’Allemagne, je crois, est dans ce cas).

Nous n’y pouvons rien, et il faudra donc accepter que d’autre pays procèdent autrement que nous.

Quant au contrôle des pouvoirs, voyons, vous savez bien que je n’y renonce pas : mes avant-projets CIPUNCE successifs doivent vous le montrer.

Amicalement. Jacques

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Jacques, le pays « où l’on pratique constitutionnellement la démocratie représentative stricte » ne devrait donc pas remettre en cause cette « tradition », même par « volonté européenne » ?

Dans ce cas, peut-on demander à la France de réviser sa propre Constitution pour rendre possible l’adoption d’une Constitution européenne?

On rend le peuple Allemand responsable des crimes commis par et pour une oligarchie de grands magnats de l’industrie , et on en profite pour considérer que ce peuple aurait une tare dangereuse obligeant à éloigner toute démocratie directe de sa portée: fera-t-on l’Europe avec de tels tabous ?

Le populisme est le mensonge qui est donné au peuple à la place de sa vérité. Ce n’est pas « la Terreur » qui explique ce qu’est le peuple de France, ni « la collaboration ». Le nazisme n’est pas dans les gènes du peuple Allemand!

Le combat pour que partout en Europe les peuples soient traités à égalité exige qu’il soit rendu compte honnêtement du sens du NON du 29 Mai, et que rien de « Constituant » n’évite la procédure référendaire.:cool:

227

Permettez-moi de revenir brièvement sur l’article E. Chouard selon Le Monde du dénommé « Jean-Baptiste de Montvalon », papier dont j’ai tout récemment pris connaissance. Sam en a déjà dénoncé le mensonge principal, mais je voudrais en souligner d’autres, tout aussi insidieux…

Son texte, dit-il, lui a valu "des centaines de mails", et a fait le tour du monde.

Se disant « pragmatique », il a momentanément renoncé à vanter les mérites du tirage au sort comme mode de désignation des représentants du peuple, principe qui l’avait séduit lorsqu’il s’était penché sur la démocratie athénienne.


On remarquera que, curieuse coïncidence, ce sont les seules parties de l’article où l’auteur attribue explicitement les citations à Étienne (« Se disant », « dit-il »), ce qui a évidemment pour conséquence inverse de jeter le discrédit sur ses dires… On notera également le « Persuadé », le « momentanément » et le « lorsqu’il s’était penché », qui font d’Étienne un illuminé mégalomane et pédant… Et on glissera sur l’accord de « figure », comme l’auteur, d’ailleurs, qui s’est pris les pieds dans son propre tapis de fleurs…

Porté par le rejet des structures politiques traditionnelles, puis couronné, le 29 mai 2005, par le succès du non, son blog a rapidement dépassé le million de visiteurs. Passé la ligne d'arrivée, Etienne Chouard, sans doute grisé par le succès, n'a toujours pas quitté la piste.
[color=purple]La formule serait plaisante, à défaut d'être nouvelle, si elle ne masquait pas un travestissement aussi répugnant de la vérité... Il est clair que pour l'auteur le 29 mai 2005 ne peut avoir d'après, et qu'il ne peut même pas imaginer que "le débat continue", que l'on puisse avoir voté Non par envie de construire autre chose...

Monsieur de Montvalon décoche ses traits d’esprit pour amuser et endormir les badauds, et pendant ce temps-là les ultra-libéraux leurs coupent tranquillement la bourse. On se croirait revenu au Moyen-âge…

Malhonnêteté intellectuelle, donc, et complicité de vol manifeste… Moi je n’appelle pas ce genre d’individu un « journaliste », et je ne pense pas que cette presse-là mérite d’être sauvée. Son déclin est d’ailleurs significatif, et elle est très largement à l’origine de sa propre perte. Et dire que nous voudrions rendre leur indépendance à ce genre de plumitifs ! Pour quoi faire ? Quel usage en auraient-ils, eux qui sont incapables de remettre en question l’ordre établi, de penser hors du cadre étroit de l’existant ? Mon pouce est tourné vers le bas…

Une chose est sûre, ce n’est pas M. de Montvalon qui risque d’être « grisé par le succès », ni ses articles qui risquent d’atteindre le million de lecteurs. Son aveuglement, caractéristique d’une grande partie de la presse actuelle, le met définitivement à l’abri de ce genre de mésaventure. Difficile de rester sur la piste quand on ne tient pas la route…[/color]

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"[i]Le traité, c'est le contenant (l'instrument qu'utilisent normalement des Etats pour se mettre d'accord sur quelque sujet que ce soit, exactement comme les citoyens utilisent la loi dans l'ordre interne); la constitution, c'est le contenu.[/i] " JR (1054)
L'oxymore se conçoit si on admet, outre le fait que l'UE n'est encore qu'une organisation intergouvernentale, la règle constituant le sous-titre de ce forum.

Je conçois que pour adopter une nouvelle constitution pour un même Etat, laisser le rôle aux dirigeants n’est pas nécessairement une catastrophe. Dans le cas d’une alliance de nations, si.

L’Europe a suivi la voie de l’OMC : on a bâti l’instrument sans le rendre démocratique, il s’en suit peu à peu une horreur, une machine a tuer la démocratie, les Etats-nations, à imposer le capitalisme, …

Pourquoi le fait de « disculper » des dirigeants devrait-il signifier que leur projet était « plutôt bon, mais »… ? Et pourquoi y aurait-il besoin de chercher des coupables pour démontrer le caractère néfaste d’un projet, d’un système ?
Jacques : c’est louable de nous encourager à ne pas voir dans la triste affaire qui nous incite à nous coller nous mêmes au travail un amas de complots de dirigeants. Mais je crois bien que les valeureux débatteurs qui « viennent » ici voient les mécanismes de l’idéologie dominante autrement que par le seul biais de la théorie du complot.
Les « comportements coupables » de nos dirigeants abondent, il n’en reste pas moins qu’ils sont eux-mêmes symptômes d’une « volonté » qui n’en est pas une, justement, mais un mécanisme global (l’alliance objective d’intérêts économiques, qui s’exprime dans les décisions politiques, dans la sauvagerie des faits économiques, dans la rationalité du discours politique, dans les critères de sélection des cadres de l’industrie, des médias, … jusque dans la culture, …)

Il ne faudrait jamais oublier que baser un projet comme opposition à un complot désigné est un des fondements d’une idéologie totalitaire. Je ne vois ici que des farouches démocrates…

Donner un ennemi à l’Europe politique, et éviter que la nature de celui-ci ne rende un caractère totalitaire à son projet, ça a été un fondement de ma réflexion sur la constitution.
L’ennemi de l’Europe ne saurait-être un Etat, parce que l’Europe veut la Paix.
L’ennemi de l’Europe n’est pas une ethnie, un peuple, une communauté : le racisme est banni de notre projet commun.
L’ennemi de l’Europe ne saurait être qu’une idée.

Je pense que l’Europe qu’on a voulu nous vendre répond à ces affirmations. Seulement, elle semblerait avoir un ennemi désigné qui s’appelle… tantôt marxisme (pour l’idéologie ennemie), tantôt Etat-social (pour la structure ennemie). Le néo libéralisme a beaucoup de traits d’un mouvement totalitaire, notamment dans l’instrumentalisation qu’il fait d’un ennemi désigné, et de sa propre base idéologique, qu’il adapte en permanence, mais qu’il n’a pas inventé : le libéralisme a imprégné nos cultures depuis le XIXe.

Si on remonte aux trois points que j’ai distingué, on comprend qu’historiquement, le néolibéralisme avait la voie royale. À présent, il l’a structurellement. Alors quand je fustige le comportement de telle ou telle vedette, JR, croyez bien que je ne m’attarde pas sur des symptômes. Je le fais si ça aide à donner du sens aux phénomènes qui en sont les causes.

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Le nazisme fut un mouvement totalitaire

Alain (1064) :

par définition, l’idéologie totalitaire est anti-utilitaire. La juger - comme vouloir traiter ce système quand il s’établit - par des critères politiquement utilitaires est un leurre. Le populisme, par contre est, extrêmement utilitaire.

Autrement dit, le second est gros comme une maison pour un être un peu cultivé, le premier est tellement énorme qu’on ne le voit même pas, et surtout, tellement étranger à toute vision utilitariste (hors de la conception de l’ « utilité » qui fait son fondement idéologique) que toute analyse décente se heurte à l’impasse.

La cause de l’avènement du nazisme n’est pas plus la volonté d’une « oligarchie de grands magnats de l’industrie » que « les gènes du peuple Allemand ».
Sauf si vous parlez des causes de la guerre de 1914, donc de causes indirectes de la situation de l’Allemagne d’après 1929. Les magnats, en l’occurrence, ont fait comme tout le monde ou presque : ils ont été réduits en esclavage par un système de terreur totale. Qu’ils aient été des instruments plus « utiles » que d’autres ne change pas le propos : des instruments n’ont pas de volonté quand leur volonté n’existe pas pour le système qui les instrumentalise. Dans un système totalitaire, justement, les individus ne sont que des instruments. Ceux d’un projet.
Même le chef suprême se voit comme tel. L’une des négations les plus désarmantes des « lois de l’utilité politique » par le totalitarisme est qu’alors qu’on croit lire le système sur la base de notre conception du pouvoir, de la volonté de pouvoir, des moyens de maintient au pouvoir, …, conception valable presque aussi bien de la démocratie réelle à la dictature… même cette conception est un leurre pour ce qui est de la compréhension du système totalitaire.

La cause majeure de l’avènement du nazisme, c’est la folie d’hommes, et en particulier celle d’un homme, appliquée à la société, réalisée dans un contexte où celle-ci était dans un état de faiblesse économique et sociale hallucinante.

Pardon pour ces explications, mais je voulais plus encore qu’apporter une contradiction à Alain (qui parlait de l’interdiction du référendum en Allemagne), insister (encore) sur la nécessité qu’il y a à distinguer le totalitarisme et les autres formes de domination. C’est essentiel.

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"[i]Avoir prétendu rendre "constitutionnels" ces traités , c'est l'erreur politique de ces "grands commis" : elle a déclenché le signal de ralliement de tous les peuples rêvant enfin de faire eux-mêmes une "autre Europe" que celle des marchés financiers, qui décidément n'a pas de sens[/i]." Alain (1058)
Après mure réflexion, je ne crois pas tellement que c'était une erreur politique. Ou stratégique.

Jacques (1051) écrit aussi :

"[i]L'erreur d'appréciation retardera bien la construction européenne d'une dizaine d'années, et si vous allez sur le site de l'Union européenne, particulièrement sur le forum anglais, vous vous rendrez compte à quel point cet erreur stratégique sera difficile à rattraper[/i]."
Longtemps, j'ai songé... disons d'une manière poétique que : [i]pour ne pas "qu'on se constitue partie civile"... la [/i]main invisible [i]voulait nous cacher l'interrupteur démocratique. Cette c... s'est appuyé dessus, ... et a rallumé les Lumières.[/i]

Mais je suis de plus en plus convaincu que la raison majeure pour laquelle on nous a bien proposé une « constitution », ainsi intitulée, est que tôt ou tard, les citoyens allaient vouloir… une constitution.

Il fallait que la coquille soit crée. Et bien sûr, vu l’idéologie dominante, qu’elle soit vide.
Rappelons que le régime stalinien avait lui-même fait élaborer et adopter une constitution.

Maintenant que le terme a été « déposé », que tant de gens sont écoeurés de l’idée même, que l’on peut moquer là-haut le passéisme des gens qui ne savent que dire « non » (et ne comprennent rien), le souverainisme de peuples qui n’auraient pas le droit de l’être, systématiquement amalgamé à quelque nationalisme, et même associé « constitution » et « lois du marché », autant dire institué symboliquement sinon en pratique le vide politique…
Est-ce un VGE, un Lamy ou un Delors qui veulent faire l’Europe, ou les européens ? Les premiers ont imposé l’impuissance du politique sur l’économie, en même temps que la technocratie, ils ont voulu l’institutionnaliser.
Et que nous a raconté la couverture du débat ? Que les élus veulent faire l’Europe, et que les citoyens la subissent…
On pourrait continuer la liste longtemps, pour dire : « ils ont tiré les premiers ».

Je ne sais si c’est ce que JR entend en partie dans sa phrase, mais pour moi, l’effet symbolique de l’association du concept constitution et du premier projet est une chose dévastatrice.

Alors certes, sans ce mauvais coup, le réveil des citoyens n’aurait pas été de cette ampleur. Mais il faut conter avec l’imprégnation culturelle issue du premier projet.

Au fait : il faudra penser à délocaliser cette partie de débat sur un autre volet… « après 29 mai », par exemple.

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E. Chouard selon Le Monde

À Candide (1068) :

J’avais été frappé aussi par l’infantilisation que cet enfant de la culture de marché supposé journaliste fait du personnage d’Etienne, et sa manie pour les tournures de style instrumentales qui serait habiles si elles n’étaient pas si voyantes. (Contrairement à un film de Mickael Moore ou au Le Cauchemar de Darwin, la « symbolique provocatrice », chez notre scribe de CAC40 à particule, saute aux yeux sans qu’il expose les motifs du montage.)

J’ai aussi noté diverses cabrioles de ce torchon. Mais je m’en suis volontairement tenu au seul mensonge. C’est à dire, à ce qui constitue à la fois :

  • une faute professionnelle, un mensonge caractérisé ou le signe que cet investigateur dilettante de PPA n’a pas été lire le volet « médias » du forum (pas même le titre, si ça se trouve, car celui-ci parle pour lui) ;
  • un acte de communication plus grave encore que tout le reste, pourtant il y va pour discréditer le projet d’un fervent démocrate : toucher à la liberté de la presse,… ça a mauvaise presse en démocratie.

Mais voilà, Candide, nous avons un problème :

"Moi je n’appelle pas ce genre d’individu un « journaliste », et je ne pense pas que cette presse-là mérite d’être sauvée. Son déclin est d’ailleurs significatif, et elle est très largement à l’origine de sa propre perte. Et dire que nous voudrions rendre leur indépendance à ce genre de plumitifs ! Pour quoi faire ? Quel usage en auraient-ils, eux qui sont incapables de remettre en question l’ordre établi, de penser hors du cadre étroit de l’existant ? Mon pouce est tourné vers le bas… "

Je n’épiloguerai pas. Quand on ne parvient pas à casser les bases d’un mécanisme morbide, que pourtant on connaît très bien (1), par impatience on en vient à s’acharner sur un symptôme. Bien sûr, nos paroles ici n’auront d’impact éventuel sur les actions que si la proposition de constitution voit le jour. A quoi sert de perdre patience ?
« Nous » avons un problème, car votre tirade fait mentir mon démenti… Cela, en ce qui me concerne. En ce qui concerne le dénommé de Montvalon, j’irai jusqu’à dire que vous lui donnez raison sur ce que j’appelle son seul vrai mensonge…
Pour finir, car on a déjà trop causé d’un type qui n’en vaut pas la peine (2)… je ne pense pas trop m’imposer sur la majorité en disant que ce mot d’humeur ne mérite pas d’être inscrit ici à l’encre indélébile. :wink:

(1) Le titre du volet « médias » est explicite : comme leur rôle est déjà celui de contre pouvoir (politique), le fléau consiste tout simplement en l’application des lois du marché aux médias (d’un point de vue culturel, la dictature de la majorité aguichée par ce qui vend le mieux : l’ignorance, la haine, la peur de l’autre, la violence, les intrigues, les complots, …)

(2) Justement, disons nous que c’est le journaliste qui fait le média, même si du point de vue du DRH, ce sont les cadres des médias qui sélectionnent leurs journalistes… (au présent, mais bientôt plus, espérons le, en fonction de leurs espérances de parts de marché, donc de leur habileté à flatter la majorité et à occulter les élites, dont les intellectuels dignes de ce nom.)

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Sam,

Excusez ma candeur , mais finalement, ce que je pense est simple, même si la complexité fait partie du chemin vers la simplicité:

En Espagne, en 36, la belle religion de la Bourgeoisie menacée par la République a alimenté sa haine contre ceux qui menaçaient les privilèges de l’argent ( Aragon raconte bien cette horreur commise par une caste hyper-délicate et cultivée…).

« L’utilité » de la haine est là , car l’argent fonctionne ainsi: En France la campagne de la Bourgeoisie pour le OUI a pris ce tour haineux qui nous a sidérés: haine instrumentalisée!

En Italie, la campagne haineuse de Berlusconi sentait la défense du même argent.

En 2007, nous aurons fort à faire pour déjouer cette même haine (je ne parle pas d’idéologie totalitaire car tout peut être senti plus « simplement »), car derrière l’incontournable débat présidentiel , c’est bien la question « Constitution » qui va tout surdéterminer… Et au coeur de cette cardinale question , c’est bien encore « l’arrogance » du peuple républicain avec ses revendications qui menacent…l’Argent !

C’est pourquoi tous ces « propriétaires » montent au créneau si l’on évoque simplement un meilleur saisissage du droit de propriété dans le fond de la cale des droits fondamentaux, par souci que dans les coups de roulis de la "mondialisation " le droit de propriété n’écrabouille pas les autres droits .

J’espère que ma comparaison d’une « Constitution » avec le plan de chargement d’un navire de commerce vous amusera …« le commerce est une guerre d’argent » (Colbert) …Et vogue la galère!:cool:

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À Sam (1091),

[color=purple]La formule serait plaisante, à défaut d'être nouvelle, si elle ne masquait pas un travestissement aussi répugnant de la vérité... Il est clair que pour l'auteur le 29 mai 2005 ne peut avoir d'après, et qu'il ne peut même pas imaginer que "le débat continue", que l'on puisse avoir voté Non par envie de construire autre chose...

Monsieur de Montvalon décoche ses traits d’esprit pour amuser et endormir les badauds, et pendant ce temps-là les ultra-libéraux leurs coupent tranquillement la bourse. On se croirait revenu au Moyen-âge…

Malhonnêteté intellectuelle, donc, et complicité de vol manifeste… Moi je n’appelle pas ce genre d’individu un « journaliste », et je ne pense pas que cette presse-là mérite d’être sauvée. Son déclin est d’ailleurs significatif, et elle est très largement à l’origine de sa propre perte. Et dire que nous voudrions rendre leur indépendance à ce genre de plumitifs ! Pour quoi faire ? Quel usage en auraient-ils, eux qui sont incapables de remettre en question l’ordre établi, de penser hors du cadre étroit de l’existant ? Mon pouce est tourné vers le bas…[/color]

Je n’épiloguerai pas. Quand on ne parvient pas à casser les bases d’un mécanisme morbide, que pourtant on connaît très bien (1), par impatience on en vient à s’acharner sur un symptôme. Bien sûr, nos paroles ici n’auront d’impact éventuel sur les actions que si la proposition de constitution voit le jour. A quoi sert de perdre patience ?

« Nous » avons un problème, car votre tirade fait mentir mon démenti… Cela, en ce qui me concerne. En ce qui concerne le dénommé de Montvalon, j’irai jusqu’à dire que vous lui donnez raison sur ce que j’appelle son seul vrai mensonge…

Pour finir, car on a déjà trop causé d’un type qui n’en vaut pas la peine (2)… je ne pense pas trop m’imposer sur la majorité en disant que ce mot d’humeur ne mérite pas d’être inscrit ici à l’encre indélébile.


[color=purple]Je ne souhaite pas polémiquer non plus, mais au risque d’énoncer une évidence, mon « acharnement » est tout relatif, et mon dernier paragraphe cité ne vise évidemment pas toute la presse. Et j’ai naturellement parlé sans la moindre haine…

Non, je ne pense pas que ma tirade fasse mentir votre important démenti. Montvalon parle de « réglementation », pas moi. Je me contenterai de laisser disparaître ce genre de presse et de pseudo-journalisme-là. Je pense d’ailleurs qu’il suffit d’attendre et que les arbres malades s’effondreront d’eux-mêmes (c’est déjà en cours), laissant place à des pousses plus saines…

Cela dit, il y a plus grave, mais vous n’en parlez pas, il me semble : pour faire court, quel est le rôle de la presse, informer ou désinformer ? Vous déploriez il y a quelques mois l’ignorance d’un grand nombre de nos concitoyens en matière politique et autre. Au moment où notre souhait à tous est qu’ils s’emparent davantage de leur destin, pensez-vous vraiment que ce genre d’article puisse contribuer à les éclairer ?

Vous parlez de « faute professionnelle »… Je suis d’accord. Mais je vous ferai remarquer qu’il existe de nombreuses professions où les fautes professionnelles de niveau comparables sont très lourdement sanctionnées…

Je suis évidemment pour la liberté de la presse. Mais liberté de faire quoi ? N’importe quoi ? Certainement pas. Ladite presse a trop souvent tendance, à mon avis, à faire valoir ses droits en oubliant allègrement certains de ses devoirs, et non des moindres…

Vous le dites vous-même, on est loin avec ce « torchon » du « contre-pouvoir ». Pensez-vous qu’on arrêtera ce genre de rouleau-compresseur en n’agitant qu’un sabre de bois ?.. Bah, après tout peut-être… Car je l’ai dit plus haut je reste optimiste, comme vous, quant à la disparition de ce genre de presse, qui ravale Le Monde au rang de tabloïd…

Nous sommes donc, une fois de plus, d’accord sur le fond, mais pas tout à fait sur la forme…

Pour ce qui est de la présence de ces messages dans ce volet, je pense qu’ils n’auraient jamais dû y figurer. Je propose donc à toutes les personnes concernées de retirer prochainement leurs messages ou parties de messages relatifs à ce sujet, bien secondaire, il est vrai…

Cordialement.
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Attention au révisionnisme !

Je suis d’accord qu’il doit être possible de corriger des erreurs de forme ou de déplacer des messages d’un forum à l’autre (je l’ai fait pour ma part), mais il me semble que nous allons trop loin en supprimant purement et simplement les messages - du moins ceux auxquels il a été répondu. Philippe nous a donné là un mauvais exemple qu’il vaut mieux ne pas suivre. Les débats risquent de perdre de leur sens, et le site de son intérêt.

Si l’on n’est pas content de ce qu’on a dit dans un message, on peut toujours se corriger ou s’excuser par un autre message. JR

235

[color=purple]Jacques,

Je ne proposais en fait rien d’autre que cela, mais il me semble qu’il n’existe pas de volet « médias » et que, comme le suggère Sam, il serait peut-être plus gênant d’en créer un que de faire l’impasse sur ce sujet… En effet, si une certaine presse souhaite penser que nous voulons nous en prendre à ses intérêts (alors que c’est précisément le contraire), ignorons-la, en espérant qu’elle ne nous fasse pas davantage de contre-publicité…

C’est là un message bien secondaire, que je suis également prêt à supprimer ou déplacer puisqu’il n’a pas davantage que les autres à voir avec le vote blanc…

Bien cordialement.[/color]

236

Je suis pour la liberté de la presse et pour son pluralisme.

Le pluralisme existe dans le peuple , et il se révèle dans les tentatives comme la notre, où l’on voit bien que la volonté de convergence rencontre la diversité de nos « points de vue d’origine ».

Si ce pluralisme n’est pas manifeste dans la presse, la convergence de celle-ci se fait systématiquement pour freiner le mouvement de rassemblement de la « diversité populaire ».

A mon avis la presse est guidée par l’impératif de survie économique et donc assujettie à l’idéologie dominante qui exige qu’on cire les pompes du capital .

Je ne juge pas tel ou tel journaliste, car j’ai la présomption de son « innocence »: s’il est là, si bien placé dans « l’avancement professionnel », c’est que très sincèrement son « talent » convient à ceux dont il faut cirer les pompes.

Je crois donc que notre intention n’est pas de « museler la presse » , mais bien au contraire, de « libérer la presse » victime de « l’abus du droit de propriété »…:cool:

237

À Alain (1093) :

Je suis moi aussi doté de candeur (j’ai 28 ans, pour rappel)… et je n’avais pas l’intension de contredire vos propos pour le sujet concerné, juste la référence au nazisme.

Concernant ce dernier, je tenais à dire que l’exemple était mal choisi, parce que RIEN qui ne soit concevable politiquement que ne peut se comparer au totalitarisme.
Il n’y a pas de comparaison, de cœxistence possible, avec pareil système. Pas plus qu’il n’y a de dialogue possible avec une personne atteinte de psychose développée.
Bourgeoisie, menace contre l’argent, religion (avec ou sans guillemets, tout cela relève du langage politique compréhensible, pour ne pas dire de la pure lutte de classes, modèle que depuis des décennies tout un chacun adopte plus ou moins consciemment comme référence. Mais tout cela n’a pas de sens dans le système totalitaire… Ni classe, ni intérêts privés, ni intérêts collectifs, ni convictions ni croyances.
Ni l’Espagne de Franco, ni l’Italie de Mussolini, ni le Chili de Pinochet, … pas même la Chine de Mao n’ont connu le totalitarisme. Assimiler celui-ci à la dictature est une erreur. Bien compréhensible, mais une erreur fondamentale.
Ma candeur a été troublée en l’occurrence par l’excellent essai de Hannah Arendt, Le système totalitaire, dont je conseille vivement la lecture à quiconque.

Concernant le droit de propriété, je suis assez convaincu que la porte d’entrée du contrôle des pouvoirs publics sur l’entreprise privé se limite à la propriété de moyens de production.

« Le commerce est une guerre d’argent ».
Peut-être faut il replacer la citation dans son contexte historique prémarxiste et même prélibéral, et voir quel était la fonction (ou position) sociale de son auteur.
Mais au delà de ça : la guerre économique reste pour moi liée à la tutelle des actionnaires. C’est le leitmotiv du riche possesseur qui dans chaque pays, vous rassemble des pauvres salariés contre un ennemi bidon. Alors que le commerce, plus généralement, a - du moins historiquement - une fonction sociale (de lien social) essentielle.

J’irai plus loi : je crains fort que parmi les tout premiers facteurs structurels qui ont encouragé l’avènement du néolibéralisme, il y a… la paix.
C’est grossier, dit comme ça, et je ne prétends pas que le lien de cause à effet soit inévitable. Juste que le commerce international joue un rôle tel qu’il constitue un important facteur de paix.

Ce n’est pas une conviction, c’est l’observation de ce qui se passe. Si vous excluez les guerres locales entretenues par les pays riches en Afrique, dans les pays peu développés, où l’on aide à l’accession et au maintien au pouvoir de dictateurs - bref, le bon vieil impérialisme - colonialisme, il semblerait que la guerre mondiale a été tenue écartée grâce à l’instauration effective, « réglementée » (même si c’est par la déréglementation…, du point de vue des Etats-nations) du commerce international.
J’ai comme la conviction que la mondialisation libérale s’est imposée avant tout parce que le recours à la guerre mondiale est devenu impossible (suicidaire pour l’humanité).
Posez-vous cette question, par exemple : à supposer qu’une révolution antilibérale naisse et se développe en Europe, croyez-vous que les américains (leurs élus, leurs pouvoirs économiques, leurs médias, leur propagande, leurs lobbies de l’armement, …, leur industrie de la sécurité et de la surveillance) vont nous fiche la paix ? La question est franche, mais sans doute n’est elle que l’emblème d’une situation diplomatique globale déjà très nettement installée.

On sait depuis Marx que le capitalisme est intenable, et qu’il a besoin de crises pour se relancer. Ce qui compte, dans ce système « naturel », ce n’est pas que la domination soit durable, mais qu’elle soit élevée pour chaque période. Après chaque crise, les taux de profit peuvent redevenir élevés. Mais :

  • d’un côté, la sentence « il nous faudrait une bonne guerre » semble ne plus pouvoir s’appliquer comme signal de la crise capitaliste. Sinon, c’est la tuerie mondiale. ;
  • d’un autre, on devrait avoir eu un bon vieux crash boursier depuis 10 ans au moins. On dirait que le mécanisme s’est déréglé ;
  • si vous regardez, d’un strict point de vue économique, l’équilibre offre - pouvoir d’achat / dividendes - salaires, pays par pays (voir mon message n°1041 du volet économie - http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1041#p1041) il est parfaitement incroyable que la situation reste stable. Le néocolonialisme, un gigantesque système de dettes en cascade (des Etats, des citoyens des Etats au Nord, du commerce virtuel, pesant au moins 60 fois le commerce réel, bulles…) et la course effrénée de la production, notamment de nouveautés technologiques, il n’y a que ces éléments - tous affreusement dévastateurs, bombes à retardement - pour maintenir la grande perfusion…
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Médias

À Candide (1097 -1102) :

Il y a bel et bien un volet médias, ici : « 2E Les médias d’information doivent être libres, politiquement et économiquement » (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=19).

Il ne concerne que le journalisme. C’est sans doute mieux, car c’est lui qui a un rôle de contre-pouvoir politique reconnu, et il se trouve que son esclavage économique est un facteur essentiel du dévoiement de son rôle politique.

Et d’ailleurs, ce volet « médias » (d’information) est peu avancé, alors que je pense (Etienne également) que ce sujet est l’un des deux ou trois sujets les plus importants pour la renaissance démocratique :

  • pour le processus constituant. Nous avons parlé, notamment avec Marie-France, de l’importance considérable de fonder des télés européennes. Bien sûr, ci celles-ci sont esclaves du marché…
  • parce que le champ médiatique domine les autres : d’une, en ce qu’il contribue largement à les lier à nous (ou les séparer de nous), de deux, parce que l’esclavage économique des médias a pour conséquence la mise en esclavage économique des autres champs culturels. Le champ politique ne fait pas exception.

Je crois que cet échange valait la peine. Et que parmi nos nombreux accords sur le fond, il y a ce verdict : M. de Montvalon ne mérite pas le sobriquet de journaliste.
Mais ne nous trompons pas : guérissons les médias de la peste du marché, et ils embaucheront des journalistes dignes de ce nom. Et surtout, ils leur donneront les moyens de faire un travail de journaliste. Dans les chartes du journalisme adoptées au cours du XXe siècle, il apparaît que la précarité est un fléau pour cette profession. Est-ce qu’on songerait à soumettre nos députés à l’intérim, et au SMIC horaire ? Ne serait-ce pas le plus sûr moyen de les voir se corrompre à coup sûr et très vite ?
Entre autres éléments essentiels du travail de journaliste, il y a la diversité (la suppression de « doublons » industriels… est une catastrophe dans le domaine culturel) mais également la protection contre la précarité : le pigisme est un fléau, comme l’est globalement l’état de la rémunération dans ce milieu, les bas salaires aux enquêteurs et les mirobolants aux politologues donneurs de leçons et aux cadres de l’industrie de presse. Faut-il parler de la tutelle des actionnaires à 15% l’an sur des petits salariés, sachant que la moyenne des salaires tient à peine l’inflation. Désolé, j’ai la gerbe…

S’il fallait punir M. de Montvalon, il faudrait attaquer en justice son journal de réfvérence, qui a diffusé un mensonge, et le travail d’un type qui n’a même pas été lire ce qu’il prétend être un volet « réglementation des médias ».

Mais enlevez ce scribouilleur de la troupe des chiens de garde de pouvoir en place, il reste ses collègues, ses supérieurs, et la nuée des précaires qui aimeraient pouvoir bosser, quitte à en venir à pondre d’aussi minables piges. Moi, ma grande bouche et mes idées, je produis assez de m…de (tant s’agissant de la valeur culturelle du produit que de la technique elle-même : je fais avec ce que j’ai, et surtout ce qu’on me demande, dans le délai et dans les tarifs qu’on m’impose, pas ce que je peux faire) dans l’industrie automobile pour éviter d’aller juger des gens qui ne sont que des exécutants interchangeables.

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Corriger ou déplacer un message, mais éviter de le supprimer.
Ne pas résumer Le Monde sur la seule base d’un entrefilet un peu malveillant.

Bonjour à tous.

Je suis assez d’accord avec Jacques sur une certaine gêne qui peut naître de la suppression totale d’un ou plusieurs messages.

Chacun peut modifier, corriger, peaufiner ses messages, et je trouve ça bien (j’y vois plus d’avantages que d’inconvénients). Supprimer complètement, c’est un peu radical…

Pour déplacer un message, il faut
-passer en modification de l’original,
-placer tout le texte (avec les codes de mise en forme : taper Ctrl A comme All pour tout sélectionner) au presse-papiers avec CTRL+C,
-sortir de ce mode et aller dans la nouvelle discussion voulue,
-créer un nouveau message,
-Coller le Presse-papiers avec CTRL+V,
-Envoyer,
-puis aller supprimer l’original,
ouf… :confused:

L’article de Jean-Baptiste de Montvalon (http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3224,50-776735,0.html) est intéressant (après une bonne heure au téléphone, sans que j’ai senti le moindre signe d’hostilité) comme un exemple simple des façons de « présenter » une information pour la déformer sans l’avouer, avec une prétention d’objectivité (c’est ça qui est gênant).

Par exemple, pourquoi parle-t-il de xénophobie à mon sujet, même pour la nier, alors que ça n’a rigoureusement rien à voir avec le sujet ? Peut-être pour avoir placé ce détestable mot à proximité de mon nom, je ne sais pas.

Nous pourrions continuer (un peu) cette observation entomologique dans le volet sur l’indépendance des médias (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=19).

Mais on ne peut pas non plus résumer Le Monde à cet entrefilet un peu malveillant : Ariane Chemin avait écrit un long article beaucoup plus intéressant, cherchant à comprendre honnêtement ma démarche et mes difficultés, mes efforts et mes contraintes, mes forces et mes faiblesses, citant aussi mes détracteurs… J’avais alors rencontré une vraie journaliste, dans une vraie recherche d’objectivité. (http://perec.lingway.com/lkm/Data/News/src-norm/bd/0_40-0_2-.d2597b3d.html)

Bref, le monde n’est pas noir ou blanc. :confused:

240

Dans un message sur le vote blanc, quelqu’un a dit, je suppose qu’il y a consensus.

Ce n’est pas mon avis. Pour moi, la question du vote blanc existe parce qu’il n’y pas de proportionnelle. (ou une dose). le vote blanc est un vote protestataire. je ne vois aucune différence entre le vote blanc et le vote nul.

le vote blanc, si je fais confiance à ceux qui s’en réclament, correspond à un déficit d’offre politique. Personne ne me plaît, donc je vote blanc. C’est bien cela je crois.

Ceci est peut être valable s’il y a des dificultés à grossir l’offre politique. Mais il me semble que si le scrutin proportionnel, ou un scrutin avec une dose de proportionnelle, existait, la question du vote blanc ne se poserait plus.
Si la proportionnelle existe, et que personne ne me plaît, ça veut dire que j’ai une originalité à présenter, et donc si je suis un citoyen conséquent j’essaye de me rapprocher d’un groupe politique qui correspond à mon originalité.
Dans le cas des élections uninominales d’ailleurs, il n’y a aucune difficulté à se présenter aux élections. (gagner c’est autre chose) Si je ne peux pas le faire, il reste la pêche à la ligne ou le vote nul.

Certains prennent le cas du deuxième tour de la présidentielle pour expliquer l’intérêt du vote blanc. Mais au deuxième tour il ne se pose pas. Si vous avez voté au premier tour d’une élection, ça veut dire que vous avez accepté la règle de l’élection à deux tours. Donc soit vous participez au deuxième tour et vous votez nul ou vous vous abstenez. Demander la reconnaissance du vote blanc au deuxième tour est idiot. Ce serait même remettre en cause le premier tour. Pour l’élection présidentielle par exemple, le premier tour sert de sélection.

Pour info, en Bretagne, en 1992, 1 conseiller régional, des côtes d’Armor, avait élu en créant son parti Blanc. Il a tout le temps voter les budgets et les programmes
de la majorité.

ce qui me gêne, en revanche, c’est le problème relatif à la communication des résultats électoraux.

Lorsqu’ils sont présentés en pourcentage, on oublie bien souvent de rappeler le pourcentage exact des suffrages recueillis par les élus. C’est toujours un pourcentage relatif par rapport aux perdants mais jamais par rapport au corps électoral. Ainsi on dit Chirac a fait 19% au premier tour. Peut être, mais il s’agit des bulletins exprimés. On devrait dire Chirac a fait au premier tour 12 % du corps électoral. (abstentions, votes nuls compris.).