Il est intéressant de savoir que les Verts sont un des seuls partis à prendre en compte les votes blancs,
et que cela marche plutôt bien voir très bien.
Il faudrait que je retrouve le fonctionnement exact, je crois qu’on doit le retrouver ici http://programme.les-verts.org/article.php3?id_article=256I.
La note 0 donnée à tous les candidats dans un vote à points pourrait équivaloir au vote blanc.
Merci Jacques, je trouve en effet le vote à points très séduisant, et très proche dans ses effets du vote blanc, car il [bgcolor=#FFFF99]permet à la fois un vote positif et un vote négatif[/bgcolor], ce qui nous rapproche sensiblement, sans complexité excessive, d’un respect honnête de la volonté nuancée des citoyens.
Sauf argument nouveau de nature à nous faire changer d’avis, nous devrions rester dans la présente discussion, avec l’inconvénient du nombre de pages total à imprimer pour un nouveau venu : 76 pages pour l’instant, et encore, en choisissant la plus petite police d’affichage… 123 pages en taille moyenne (sous IE).
Jacques, ne faudrait-il pas préciser, dans votre encadré de synthèse des aspects positifs du vote à points, que la note 0 donnée à tous les candidats dans un vote à points pourrait équivaloir au vote blanc ? L’absence de bulletin de vote dans l’enveloppe serait alors plutôt considérée comme une erreur.
Sinon, quelle différence feriez-vous entre la série totale de zéros sur le bulletin et l’absence de bulletin dans l’enveloppe ?
Vote à point : le zéro
Étienne,
Si nous partons du principe que le vote blanc peut signifier beaucoup de choses, y compris un rejet de l’élection elle-même (parce que jugée inutile, pas claire…) ou de ses modalités, je crois que le zéro (même donné systématiquement à tous les candidats) ne correspondrait pas à la réalité du vote blanc.
De plus, il suffirait qu’une note au-dessus de 0 soit donnée à un seul candidat pour qu’il n’y ait pas vote blanc : toute sorte de questions se poseraient alors concernant une éventuelle gradation du vote blanc et sa signification même.
Le zéro devrait simplement signifier que le candidat (ou la proposition) qui en fait l’objet est considéré comme totalement inacceptable par le votant.
L’électeur désireux de voter blanc préférera sans doute le faire sans avoir rien à marquer (noircir) sur son bulletin : c’est beaucoup plus simple et ça n’engage à rien. Les votes blancs seraient comptés à part des votes nuls (y compris par absence de bulletin).
Pour ceux qui craindraient que la notation de 0 à 10 complique le vote, on pourrait matérialiser la ligne de cases par des couleurs allant du rouge un peu sombre (0-4) au vert de plus en plus sombre (5-10).
Moi aussi, je suis de plus en plus convaincu que le vote à points est la solution, et si le Parti blanc était d’accord pour soutenir cette analyse, il pourrait poursuivre sa campagne en tant que « Parti pour le suffrage effectif », « Parti pour le vrai suffrage », « Parti des citoyens », ou autre appellation mieux appropriée.
Je signale que la Documentation Française (remarquable organisme de publication du Secrétariat général du Gouvernement dont on ne dira jamais assez de bien) a publié il y a quelques années deux fascicules sur le référendum et les systèmes de vote (peut-être mis à jour depuis). Maintenant que nous entrons dans les détails, il va devenir utile de s’y reporter.
Pour le moment, je préfère pour ma part ne pas trop lire afin de garder une certaine spontanéité. Je me suis quand même reporté hier à ces fascicules, et j’y ai retrouvé cette définition de la démocratie, empruntée à un auteur, anglosaxon je crois (pardon, je ne me rappelle pas son nom pour l’instant) : « le régime dans lequel on change de gouvernement sans effusion de sang ». Ca me paraît une excellente définition de la démocratie concrète ; j’en fais l’application à la situation actuelle dans mon pays d’accueil, la Thaïlande, où les derniers changements politiques se sont faits sans violences (l’armée n’est pas intervenue, la police s’est très bien conduite ) : motifs d’espoir. JR
Le vote à point:
…ne me plait guère… Vraiment il y a beaucoup de type de suffrages différents. Personnellement je pense que ce type de choses ne peut pas faire l’objet de notre ligne politique (au parti blanc ). Dans la mesure ou la reconnaissance du vote blanc comme droit à la contestation ou de rejet est applicable quelque soit le mode de scrutins. Ce droit est universel. Donc son application au sein d’un vote à point ou tout autre autre vote n’est pas pour nous l’objet de notre bataille, c’est son application qui en est l’objet. La guerre pour une démocratie plus respectueuse des citoyens, si c’est comme que l’on peut la nommer, se gagnera au sein d’assemblée nationale ou de convention. Donc pour ma part le vote à point ou tout autre mode de scrutins se valent pourvu que le citoyens puissent exprimer un non-choix/rejet. Je comprends l’objection sur le risque de rejeter d’une manière indifférenciée des candidats. Mais je considère qu’il y a encore dans l’humanité la capacité de négociation et de discussions qui permettent aux alliances de se former. Demander à un scrutin de faire ce qui pourrait nous rebuter, est pour moi un non-sens. entre « sans effusion de sang » et « calme plat » (peut-être suis-je trop latin…;)), il y a une lattitude que le mode de scrutin doit laisser à l’être humain.
par ailleurs, aucune case noircie pourrait signifier un vote nul ou invalide, des solutions comme en thaïlande ou en Russie : avec la case : « je ne vote pour personne » ou « je rejette tout les candidats » est à mon sens préférable.
Et maintenant histoire de donner le baton pour me faire battre… Il y a ces jours-ci une élection présidentielle au Pérou. Aprés avoir compulsé quelque docs, je me suis aperçu que le vote blancs et nuls, s’il atteint 2/3 des votes valides ( les personne qui estiment l’élection valide dirait sam17) provoque l’invalidation de l’élection. Le vote y est obligatoire.
Venant d’apprendre que Ségolène Royal vient de se prononcer en faveur du Vote Blanc, je vais devoir mettre sur mon site internet des propositions concrètes sur le reconnaissance du Vote Blanc.
Je synthétise donc ma position et dés que possible je la ferais valider par mes adhérents.
à savoir que le vote partisans est la somme de tous les votes pour les partis ou candidats.
Les modalités de publications reste à être discuté. mais il me faut une réponse.
[bgcolor=#FFFF99]PLAIDOYER POUR LES SENSIBILITES POLITIQUES , POUR « BLANC », ET POUR « ABSTENTION »:[/bgcolor]
je suis en attente d’une diminution de l’abstention , MAIS:
« si je suis associal, mes raisons sont les miennes, et si nous sommes une minorité ainsi, la majorité peut se poser les questions qu’elle voudra, mais elle ne me convoquera pas à un vote obligatoire ».
…doit-on prendre les choses ainsi ? un acte d’amour des autres ne saurait être imposé à celui qui ne perçoit pas cet acte comme tel !( mais peut-être comme le contraire: un acte de guerrier victorieux):
il faudrait tabler sur la conviction sans contrainte, et une société d’humains sensibles devrait se donner les « arguments » qui conviennent pour que les individus « y viennent librement »…
Il ne s’agit pas de domestication d’animaux sauvages…et si l’on vient voter, c’est bien que l’on en éprouve non pas le « devoir », mais "le désir ", et ce dernier peut être de voter « blanc » car il est important de pouvoir affirmer:
« je ne suis pas sauvage, c’est la société qui me semble sauvage…et les choix qu’elle propose qui me semblent tous à récuser ».
etre anarchiste est un droit, car la société" la meilleure" comportera toujours des imperfections qu’il faudra un jour combattre comme étant « monstrueuses »: même si « vues d’ici » ( du présent) les imperfections en question semblent anodines à une « majorité »…qui ne vit sans doute pas le même « présent » …(quotidien).
On a raison de parler de "sensibilité "politique, et il ne saurait être question de civilisation si l’on en imposait le goût.
je crois que le vote blanc revendique une fonction d’espoir alternatif , il s’adresse autant aux autres votes exprimés qu’à l’abstention ( à laquelle il propose quelquechose à dire), tandis que l’abstention restera un indicateur de « non espoir ».
celà est lié à la « valeur » en économie:
a de la valeur ce qui répond à un désir…et :
c’est à ce niveau du désir que se trouve, peut-être ,la charnière entre politique et économie, une fois , bien entendu, dépassé le stade du « besoin »…( mais y a-t-il « liberté » sous le seul régime du besoin?)
je peux me complaire dans une « impuissance politique », quand « l’offre politique » ne répond qu’à mon « besoin », alors que j’attends qu’elle suscite mon « désir »:
on va me traiter de « doux rêveur », alors qu’en réalité c’est "le viol "que je combats, comme moyen de satisfaire le « besoin de reproduction » , quand je refuse la société basée sur l’exploitation « bestiale » de la faim des 2/3 de l’humanité , cette « ré-a-li-té » mondiale qui permet à la part la plus perverse de l’humanité de satisfaire un « désir » basé sur cette frustration violente omniprésente.
il y a la même différence entre « la globalisation capitaliste » et « l’utopie alternative » qu’entre le besoin et le désir…mais la "valeur "ne vient justement que du désir! …
la satisfaction des besoins relevant du service public gratuit…( d’où la revendication de « dévaloriser » le capital nécessaire aux besoins élémentaires)
…il y a donc , peut-être, dans l’abstention elle-même , un certain « devoir accompli »…? (…tout comme dans l’anorexie, face aux « goinfres ») … 
À Étienne (et toujours dans le cadre de notre différent avec J. Roman, Candide, …)
"Je continue à trouver votre présentation séduisante, mais trompeuse, pas honnête vis-à-vis de l’opinion « blanc » "
Je te renvoie le compliment… 
Mais je l’ai déjà écrit : c’est à moi de démontrer que ma proposition est légitime et que la tienne (la vôtre) ne l’est pas. Et sans être convaincu que j’ai raison, je suis sûr par contre que la transparence devrait suffire à trancher, sur le terme. Enlevons donc le « malhonnête »… surtout « pour blanc », notre ami. On continue donc, et merci du retour… parce qu’on avance (me concernant du moins, je l’affirme).
« J’ai bien compris votre présentation des opinions en regroupant tous les votes classiques sous la bannière « élection validée », au motif que « blanc » dit, lui, « élection invalidée », mais pourquoi ne pas faire de même avec tous les candidats ? Il y aurait l’opinion A et, en face, regroupés, « tous ceux qui ne veulent pas de A » : avec cette présentation, il faudrait que A ait la majorité absolue dans tous les cas (ce que vous demandez à « blanc »). »
Mais mon cher Étienne : c’est déjà bel et bien ce qui se passe
Dans un vote uninominal (et actuellement, soit si le vote blanc n'est pas pris en compte) :
au premier tour, A ne gagne qu’avec la majorité absolue. Ce qui, je l’ai déjà fait observer, revient à dire que le score de A est supérieur à celui de tous les autres candidats réunis.
au second tour, c’est la majorité relative. Mais puisqu’il n’y a que deux candidats, cela revient encore au même.
(En négligeant le vote nul).Ainsi, A est bien élu parce que dans un même scrutin, il y a plus de gens qui votent pour lui que de gens qui ne votent pas pour lui.
C’est ainsi que l’on a finalement (du moins sur le papier) le « gouvernement de la majorité ». C’est-à-dire de la majorité ABSOLUE, non pas une majorité de 30% qui est mieux que la seconde majorité de 25%.Dans la même logique, on pourrait dire alors que « Blanc gagne » si Blanc fait un score plus élevé que tous les candidats réunis. Pas de discrimination là-dedans.
Justement, je viens d’en trouver deux : une chez toi, et une, rétrospectivement, chez Jacques Roman :
"Si je vous ai bien compris, vous dites qu’il n’est pas juste de traiter blanc comme un candidat car ses voix servent plusieurs fois […]
Mais Samuel, on fait comme ça avec tous les candidats, non ?
Si A obtient 40%, on le compare à B qui n’a que 20% et cela suffit à A pour l’emporter. Mais on va aussi comparer A à C qui, lui, a eu 25% et, là encore […] "
Dans quel cas de scrutin cela se passe-t-il, d’avoir plus de deux candidats et un qui gagne avec une majorité relative ? Je ne vois pas.
Pour un scrutin uninominal, la comparaison effective (et actuelle) est bien entre A et tous les autres candidats réunis.
Ou bien alors c’est la proportionnelle et dans ce cas, il n’y a ni victoire absolue d’un candidat, ni élimination systématique des autres. On revient plus sur une idée de « vote à points ».
Suite à mon objection sur la proposition de Jacques Roman (message n°375), je n’ai pas pu démontrer le problème éventuel du "vote blanc compté plusieurs fois (autant qu’il y a de candidats). Ça reste un sentiment, et je n’ai pas laissé tomber. Mais quand on butte, on change d’approche.
À nouveau, suite à une bonne idée de Jacques, on avait parlé de trouver une équivalence de poids entre « pour un candidat et pas pour les autres » et « contre tous les candidats ».
Mais n’ayant pas pu trouver cette équivalence, je m’étais alors concentré sur le seul système de comparaison homogène que des avis que je savais exprimer : « élection jugée valide » / « élection jugée invalide ». Ça a au moins le mérite d’être comparable a priori. Et si c’est illégitime, ça se verra tôt ou tard (je tiens encore un peu, je crois…)
Pour rappel (Jacques Roman, message n°375) :« soustraire du pourcentage (ou du nombre de voix) obtenu par chaque candidat le pourcentage (ou le nombre de voix) obtenu par le vote blanc. S’il reste quelque chose, le candidat est élu. »
Scrutin uninominal
1er tour → le terme « est élu » dans l’énoncé devient « passe au second tour ». Passons.
2e tour : (ex : A : 42% - B : 31% - Blanc : 27%) → seul A gagne, bien sûr → le terme « est élu » dans l’énoncé devient « est élu s’il remporte la majorité relative parmi les candidats ».
Ce n’est pas pour jouer sur les mots (et dans le cas du 2e tour, c’est un détail qui compte) mais ce flou dans l’énoncé cache peut-être quelque « malhonnêteté (contre ou) pour blanc » ?
Je ne désespère pas d’avoir aidé à faire avancer le schmilblick…
À M. Guiraud,
moi je n’ai pas trouvé le bâton…
Dans la mesure où les péruviens ont un mauvais système, à savoir le vote obligatoire… il ne me paraît pas si étonnant que cela se traduise par une deuxième mauvaise disposition, qu’est l’addition des votes blancs et nuls.
Sur la valeur du seuil : « s’il [blanc + nul] atteint 2/3 des votes valides (les personnes qui estiment l’élection valide dirait sam17) provoque l’invalidation de l’élection. »
J’ai écrit que selon moi (et vous mêmes) la (les) valeur(s) seuils, correpondant à une exigence sur le « taux de légitimité » de l’élection, relèvent d’un consensus à trouver dans la société.
Je ne suis donc pas choqué que le seuil ne corresponde à aucun de ceux que nous avons discutés. Voir fin du message si ce que je viens de dire vous surprenait.
« 3) … Invalidation des élections avec inéligibilité d’un an des candidats ou têtes de listes. »
Le tirage au sort, ça a quand même plus de gueule… pour un résultat finallement équivalent.
Mais je dirais que si nous ne nous accordions pas, ici, pour soutenir les grands débuts de cette géniale disposition qu’est le tirage au sort des candidats - disposition que certains dont moi verraient bien généralisée à terme, mais en commençant du moins par le cas (minimal et pédagogique) où le vote blanc invalide une élection (avec ou sans deuxième seuil)…
… votre proposition a le mérite de permettre ÉGALEMENT de suspendre les assoiffés de pouvoir, et ce toujours en cas de vote blanc massif. L’aspect pédagogique est traité quelque peu différemment - de fait, ça rejoint les conséquences d’une condamnation en justice.
Je ne comprends pas la correspondance entre :
votre énoncé, évoqué la dernière fois, et qui renvoie au seuil de 1/3 du TOTAL (pour Blanc). Message n°436 : "Une majorité qualifiée doit avoir exprimé son adhésion pour les partis ou les candidats. Par majorité qualifiée, j’entends majorité des 2/3. [Donc 2/3 du total] Cela signifie donc que votre idée est bien la bonne : 2 x vote blanc > votes non-blancs."
votre rappel dans le message n°508 « 2) Seuil de Vote Blanc à 1/3 des votes partisans : Invalidation des élections »
NON, vous voulez dire :
2) Seuil de Vote Blanc à 1/3 du TOTAL des votes exprimés : Invalidation des élections[/i] ?
Dans un cas, vous comparez le score de « blanc » au total, dans l’autre cas, vous le comparez au score du « vote partisan » (soit le total (hors nuls) - blanc).
Si je traduis « littéralement » votre phrase et me rapporte au total des votes (hors nuls) :
Dites moi si ce n’est pas clair, et ce qu’il en est de votre proposition.
J’avais corrigé un message de Jacques Roman, il paraît que c’était incompréhensible.
Pour me faire comprendre, je reprends l’ « exemple péruvien » et je développe (ici on a les votes nuls comptés avec blanc, mais sinon c’est pareil).
Si vous traduisez bien, le « taux de légitimité » exigé pour l’élection (ou le seuil exigé pour le vote blanc) est fixé à une valeur un peu « exotique » : 60% (ou 40% pour le vote « blanc + nul »).
En effet, si vous notez :
Vous définissez le seuil comme : B% = 2/3 * A%
Soit : 100% - A% = 2/3 * A% - Soit : 5/3 * A% = 100% - Soit enfin :
[b]A% = 60% <--> 40% de vote blanc + nul [/b] - serait donc la règle péruvienne.(on a bien : 40% / 60% = 2/3, ce qui correspond à votre énoncé en français).
Est-ce un problème de formulation ?
VOTE BLANC : Comptabilisation + légitimation
Bonjour à tous.
J’ai un peu de mal à suivre toutes les subtilités de calcul dont vous discutez. Je comprends que certains veulent comptabiliser les votes blancs à part et d’autres comme un vote partisan (en gros un vote Parti Blanc mais ‹ reconnu › i.e sans besoin de structure ni d’hommes).
Dans ma petite tête de citoyenne qui aimerait bien pouvoir voter blanc, je crois que j’aimerais que mon bulletin soit entendu pour ce qu’il est :
un moyen de faire baisser les scores de ceux dont je ne veux pas = comptabilisation « partisane » (si électeur 1 vote A, électeur 2 vote B, électeur 3 vote Blanc, alors A obtient 33% des voix, et B 33% des voix)
un moyen de dire « attention, vous vous égarez, je ne me reconnais pas dans ces propositions, ces personnes ou dans ces manières de faire campagne ou politique » = comptabilisation à part des votes blancs pour legitimer ou invalider un scrutin.
Je sais pas si je me fais bien comprendre et si c’est bien cela que vous envisagez. Mais voilà ce que je tenais à dire.
Croyez-vous que cette double considération (comptabilisation + légitimation ) peut être envisagée ?
Djé
Bonjour Djé,
dans la convention de dialogue (récent - terme de M. Guiraud) : « vote partisan » = « vote pour un candidat ».
On a : « vote partisan » + « vote blanc » + « votes nuls » = Total.
Sur la suite de votre message (puisqu’il y avait sans doute malentendu) :
Les « calculs » (pas si complexes…) sont globalement destinés à argumenter sur le choix de ce seuil.
Nous avons à ce jour quelques « clans » en matière de comptabilisation. Pour synthétiser :
avec M. Guiraud, nous proposons que « blanc l’emporte » lorsque son score atteint plus de 1/3 des votes exprimés
Étienne, Jacques Roman, Candide, … seraient globalement pour l’idée d’une majorité relative, le score de blanc étant traité comme celui d’un candidat : comparé lui aussi à chaque « autre » candidat, « blanc » gagne à la majorité relative.
les autres, je ne sais pas exactement.
Pardon à ceux que je fais mentir. J’ai fait très court et un peu abusif peut-être.
Simple souci d’expliquer et de me faire pardonner mes longueurs auprès d’un nouveau venu.
Merci Djé, d’avoir amené Sam17 à faire une synthèse… 
De fait, ça rejoint les conséquences d’une condamnation en justice.
De fait, ce ne serait que justice…
Pour le Pérou :
La régle est celle-ci : ( en prime, la version espagnole ) trouvable sur :
http://pdba.georgetown.edu/Electoral/Peru/peruelec.html
Votos válidos
Artículo 287.- El número de votos válidos se obtiene luego de deducir, del total de votos emitidos, los votos en blanco y nulos.
Article 287. - Le nombre de votes valables est obtenu après déduction du total de votes émis en blanc et nuls.
Cela me mène à vous confirmer la qualification de 1/4 des suffrages exprimés pour le 1). Cela ressemble assez aux 25 % de Mr Decollogne. En fait, je me suis rendu à l’idée que l’expression d’un vote était une expression partisane. C’est pourquoi j’exclus plus ou moins tacitement le vote blanc des votes exprimés . Cela va choquer.
Mais le vote blanc n’est pas une expression dogmatique mais républicaine, à mon sens. Il est à la base d’une démocratie qui respecte ces citoyens et leur volonté de tendre vers une meilleure démocratie. Persuadée que cela était suffisant, un seuil « arme atomique » renforçait l’effet dissuasif. Que celui-ci se trouve à la moitié des seuils partisans ou la moitié du total des votes (votes partisans + blancs), cela ne me paraissait pas faire de grande différence.
Je m’en rends compte en écrivant ces mots. Je suis profondément persuadé que le premier seuil est suffisant. Dans tous les cas, le seuil péruvien est BEAUCOUP TROP HAUT et à mon sens ne sert à rien.
1. Malentendu entre « gagner » et « être élu »
2. Idée (saugrenue) du vote blanc officiellement au deuxième tour, face à un seul candidat humain
2 bis Idée (alternative) : dans le cas de « blanc au deuxième tour », l’élection est annulée et seul le candidat admis au deuxième tour a le droit de se représenter.
Cher Sam 
Tu as raison, tutoyons-nous, et pardonne-moi ce mot « malhonnête », bien maladroit de ma part puisque tu as peut-être pensé, un instant, que je pensais à toi, ce qui n’est évidemment pas le cas : je ne visais qu’un rouage de décompte qui pouvait fort bien être malhonnête à ton insu.
En réponse à ton message 513 qui dit : « Dans quel cas de scrutin cela se passe-t-il, d’avoir plus de deux candidats et un qui gagne avec une majorité relative ? Je ne vois pas. Pour un scrutin uninominal, la comparaison effective (et actuelle) est bien entre A et tous les autres candidats réunis. »
Dans quel cas ? Au premier tour de tous les scrutins uninominaux : les deux plus forts, à la majorité relative, gagnent. Ils gagnent le droit de jouer seul la suite. Ils ne sont pas encore élus, mais ils gagnent sur tous les autres (qui sont éliminés).
Sam, nous sommes donc dans un malentendu, je crois : on utilise tantôt « élu », tantôt « gagner », et ça change tout.
• Au premier tour, il faut la majorité absolue pour être élu (sans avoir besoin de deuxième tour), et ça devrait valoir aussi bien pour le vote blanc que pour n’importe quel autre vote, non ? (là, je crois que nous sommes d’accord).
• Mais toujours au premier tour, si personne n’a la majorité absolue, ce sont les deux meilleurs à la majorité relative qui gagnent (ils gagnent le droit exclusif de continuer à jouer au deuxième tour).
[bgcolor=#FFFF99]Là encore, le vote blanc devrait être traité comme les autres et faire partie du choix présenté au deuxième tour s’il a la majorité relative au premier tour.[/bgcolor]
On n’avait encore jamais envisagé cette possibilité-là, n’est-ce pas ? (le vote blanc officiellement au deuxième tour face à un seul candidat humain)
Hum…
Un deuxième tour avec un seul candidat (humain) en lice, ça sent la république bananière, je le reconnais… J’ai une autre idée (alternative séduisante) :
Dans le cas où blanc est au deuxième tour grâce à une majorité relative, [b]l'élection est annulée et seul le candidat du deuxième tour a [u]le droit de se représenter[/u].[/b]C'est correct, ça, non ? Si c'est une bêtise, vous me direz (il est tard ;) )
• Au deuxième tour, pour les blancs comme pour les autres, il faut la majorité absolue pour gagner.
[b]Ce qui compte, et qui nous est refusé aujourd'hui par des institutions malhonnêtes, c'est que si blanc gagne, on recommence tout [u]avec d'autres candidats[/u].[/b]Ça va comme ça ? :/
Vote blanc/vote à points
Sam17 (message 515),
Vous dites :
[i]Je viens de m’apercevoir d’un problème dans votre énoncé, Jacques :
Scrutin uninominal
1er tour → le terme « est élu » dans l’énoncé devient « passe au second tour ». Passons.
2e tour : (ex : A : 42% - B : 31% - Blanc : 27%) → seul A gagne, bien sûr → le terme « est élu » dans l’énoncé devient « est élu s’il remporte la majorité relative parmi les candidats ».
Ce n’est pas pour jouer sur les mots (et dans le cas du 2e tour, c’est un détail qui compte) mais ce flou dans l’énoncé cache peut-être quelque « malhonnêteté (contre ou) pour blanc » ? [/i]
Non, pas de micmac, et j’ai bien voulu dire « va au second tour » (comme vous aviez compris).
Vous vous braquez inutilement, je crois, sur la question d’avoir été élu par une majorité relative ou absolue. Nous en revenons à la déjà vieille question de savoir si « Blanc » doit être traité comme un candidat ou non. À mon avis, c’est non : donc Blanc n’empêchera pas que l’élection se joue à la majorité forcément absolue lorsqu’il n’y a que deux candidats en présence. Disons simplement « élu » et ne parlons pas de majorité.
La vraie question est de savoir à quel taux de votes blancs il faut recommencer l’élection, étant entendu que « vote blanc » peut signifier (à des degrés divers et parfois en combinaison - je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point) rejet de tous les candidats ou rejet de l’élection elle-même (pour des motifs de procédure ou autres).
Djé (message 516) a écrit :
[i] J’aimerais que mon bulletin soit entendu pour ce qu’il est :
un moyen de faire baisser les scores de ceux dont je ne veux pas = comptabilisation « partisane » (si électeur 1 vote A, électeur 2 vote B, électeur 3 vote Blanc, alors A obtient 33% des voix, et B 33% des voix)
un moyen de dire « attention, vous vous égarez, je ne me reconnais pas dans ces propositions, ces personnes ou dans ces manières de faire campagne ou politique » = comptabilisation à part des votes blancs pour légitimer ou invalider un scrutin.[/i]
Avec le vote à points tel que je l’ai proposé (message 495), vous obtiendrez exactement les résultats que vous recherchez et davantage. En effet, vous pourrez :
Faire baisser les scores des candidats dont vous ne voulez pas en notant chaque candidat de 0 à 10 ;
Voter blanc, ce qui signifie ne « voter pour personne » (comme le souhaite Mehdi Guiraud - pour quelque motif que ce soit : cela reviendra à donner 0 points à tous les candidats. Le nombre total de points attribués à l’ensemble des candidats baissera en conséquence, et si ce nombre de points n’atteint pas le seuil fixé, on devra recommencer l’élection. Les votes blancs resteront comptabilisés à part : votre message « vous vous égarez » passera donc, et il aura effet ;
Voter contre chacun des candidats en lui donnant la note zéro, ce qui n’est pas la mème chose que le vote blanc « vous vous égarez » , mais signifie qu’aucun des candidats n’est valable. Et naturellement vous pourrez graduer votre rejet - ce que le simple vote blanc ne permet pas.
Supposons l’exemple suivant "
Deuxième tour d’une élection uninominale, Candidat A, Candidat B, 60 000 votants, Total potentiel maximal du nombre de points attribuables : 10 points par candidat x 2 candidats x 60 000 votants = 1 200 000 points. Mettons que pour l’élection soit valide, il faille que la moitié des points plus 1 aient été attribués = 600 001 points.
Candidat A = 200 000 points Candidat B : 200 000 points Votes blancs (20 000 votants) = 0
Total = 400 000 points - l’élection est à recommencer puisqu’on n’atteint pas 600 001 points au total).
On peut décider qu’une élection sera valide à moins de la moitié ou plus de la moitié du total des points attribués.
Le vote blanc est compté comme tel (avec le sens de « je ne vote pour personne » recherché par Mehdi Guiraud - son message 507), et il lui est donné effet (un 0 pour tous les candidats)
Et tout cela sans faire peser un vote plus qu’un autre, sans aucun calcul compliqué, sans proportions (forcément arbitraires) 1/ 3 , 2/3… Une procédure inattaquable du point de vue du principe de l’égalité des suffrages.
Alors qu’avec le simple vote blanc, le vrai principe de l’égalité des suffrages exigerait qu’on ne recommence une élection que si les votes blancs représentent la moitié plus 1 des suffrages exprimés, ou alors de considérer que le vote blanc est un vote blanc contre chacun des candidats et de faire les soustractions de voix correspondantes, comme je l’ai proposé (il serait contraire au principe de l’égalité des suffrages que 25 % d’électeurs puissent empêcher l’élection de quelqu’un qui a obtenu 35 % des voix).
De plus, le vote à points donnerait une rôle beaucoup plus actif au citoyen que le simple vote blanc.
J’avoue que je vois encore mal les raisons pour lesquelles Mehdi Guiraud n’aime pas ce vote, puisqu’il incorpore (sauf erreur) toutes les possibilités du vote blanc tout en donnant un rôle beaucoup plus actif au citoyen que le simple vote blanc ? JR
PS : Pour ceux qui m’auraient déjà lu avant correction du présent message (j’avais fait des erreurs de zéro dans mon exemple), pardon !
JR:
L’argument d’égalité des votes est juste, mais il ne prend pas en compte le fait qu’une démocratie doit tendre vers plus de participations et plus d’engagements. Cela revient à dire que le seuil et sa détermination est affaire de politique et de dogme. Le seuil de de 25 % est posée ( pour le parti blanc ) comme base de négociation ( notre objectif étant qu’il soit reconnu ).
Pour ce qui est du vote à point. Je n’ai rien contre lui en particulier, c’est juste qu’il mérite d’être examinée au même titre que d’autres. J’en reviens au fait que pour moi ce n’est pas le sujet. En l’occurrence, un autre exemple est celui de la Norvège où, je crois, on peut rayer une personne sur une liste et cela me semble être tout aussi efficace que votre proposition. Il y a même la possibilité de donner un ordre de préférence comme au Sri Lanka tout en gardant un scrutin à un tour. Pour ce sujet, je vous renverrai notamment à ce site http://www.aceproject.org/main/francais/es/esd03.htm.
Je considère que, quel que soit le mode de scrutin adopté, la validité d’un vote blanc existe. Cela signifie, à mes yeux, que le sujet est bien différent du mode de scrutin. Car ceux-ci ont chacun leur intérêt propre, allant de la simplicité à l’efficacité, voire même de l’intérêt politique (je pense à l’Italie de ces jours-ci…).
Il y a un risque d’amalgame entre la nécessité de la représentativité populaire et la nécessité de l’expression citoyenne. Cela semble très proche. Il y a, à mon sens, une différence de taille qui va être déterminée par les dogmes en présence. C’est une manière aussi, pour nous, de défendre une certaine neutralité politique, voire même une certaine indépendance… ( Étienne…).
Voilà, pour en remettre une couche, j’ajouterais que le vote blanc n’est pas un vote égal. C’est un vote de défiance, c’est un vote de véto populaire. C’est un vote de sauvegarde de la démocratie … Bon, d’accord, ça ne sert à rien que je prêche ici… 
Je viens de découvrir que je suis très fort en chinois…
À Jacques Roman,
j’avais écrit :
"- 2e tour : (ex : A : 42% - B : 31% - Blanc : 27%) → seul A gagne, bien sûr → le terme « est élu » dans l’énoncé devient « est élu s’il remporte [sous entendu : en plus du fait qu’il « bat blanc »] la majorité relative parmi les candidats [sous entenu : parmi les « candidats humains »] »."
Je re-traduis : en appliquant votre règle telle que vous l’énoncez, on a exactement : "A et B sont élus".
Votre réponse me dit que vous n’aviez peut-être pas saisi ce que je désignais. Et en l’occurrence, je ne parlais ni de blanc, ni de « blanc candidat ou non », ni de majorité absolue par opposition à relative.
Par contre, je dois vraiment parler chinois… Pardon pour le « braquage » (je ne m’intéresse qu’au schmilblick, et cela me semble constructif pour le débat de pointer les défauts d’un raisonnement)… Et s’il fallait repréciser : je ne me fais pas de ce débat une affaire personnelle.
Alors, comme votre règle telle qu’énoncée est inapplicable (excusez moi d’énoncer cette simple vérité) je me disais :
tu fais une interprétation qui diverge de mon propos. Je tiens donc à revenir dessus au plus vite, parce que j’ai peur d’accumuler les malentendus.
Jamais je n’ai songé qu’on puisse avoir dans un 2e tour un seul « candidat humain » + blanc.
C’est bien à moi que cela s’adressait ?
Les manières… la fraternité a encore de beaux jours à vivre.
Dans le fond, ce que je trouve un peu dommage, c’est que tu as évité de te confronter à ce qui me semblait être une démonstration.
Ensuite, ton interprétation pose les choses différemment, et on parle sur deux plans impossibles à confronter.
Surtout depuis la date historique du 29 mai… nul (d’entre nous) n’est tenu d’ignorer qu’une question mal posée entraîne forcément un débat de sourds et des divisions importantes même entre gens qui sont d’accord sur le fond (j’avais souligné dans mon message n°513 le fait que je m’en tenais à répondre strictement à la question énoncée en début de volet, et la conversation ne m’a pas donné le sentiment que je poursuis un but différent de la majorité d’entre nous).
[b]Il me semble que l'encadré de mon message n°513 établit que dans un scrutin uninominal, UN CANDIDAT NE "GAGNE" JAMAIS (au final) en France, à l'heure actuelle, sans recueillir une majorité ABSOLUE de voix[/b].Je ne vois pas de contradiction à cela dans ton message.
Pourquoi ? Si mon raisonnement (ce qu’on en perçoit) est mauvais, il doit se démonter en employant les mêmes conventions. Ce n’est pas du scientisme économique que je propose, tout de même…
Puisque tu m’emmènes sur une autre approche, à moi de m’y confronter AUSSI. Sur le (soi-disant) malentendu entre « gagner » et « être élu ».
Dans le terme « gagne », je parle bien de ce qui se passe à l’issue des deux tours. Ce sont les deux tours qui forment l’élection, et je parle de qui est élu au final. « élu » = « gagnant »
Considérer l’étape intermédiaire hors du tout, ce n’est pas poser correctement le problème de la représentativité.
Si c’est l’ensemble des deux tours qui forme l’élection, il ne faut pas commencer par les dissocier.
« Gagner le droit d’aller au 2e tour » n’est pas gagner, bien sur. Mais c’est aussi :
Si au 1er tour, le score de « blanc » s’intercale entre les deux premiers « humains », il n’y a pas à ne retenir que le premier et « blanc »… Idée saugrenue, en effet.
Je ne sais pas qui l’a proposée… peut-être un malentendu.
Je n’aime pas ton idée alternative : « 2 bis Idée (alternative) : dans le cas de « blanc au deuxième tour », l’élection est annulée et seul le candidat admis au deuxième tour a le droit de se représenter. »
Je suis pour laisser tomber carrément cette idée.
Un exemple. Dans le cas actuel, c.à.d. sans prise en compte du vote blanc : à l’issue du 1er tour, on a en tête : A : 34% - B : 28%
Rien ne peut dire que B ne gagnera pas au deuxième tour.
Il y a les alliances, les « synthèses de programmes », il y a même le fait que ceux qui sont écoeurés, avaient voté pour des « petits candidats » et ne se retrouvent pas dans les « têtes de série » peuvent voter blanc au 2e tour.
A n’a jamais eu de majorité absolue. Comme les autres candidats.
→ Pour moi, retenir A et non B me paraît être discriminatoire.
On pourra dire « et C, D, E, … du coup, pourquoi ne les retient-on pas ? ». Là est la question. Et j’y ai déjà répondu indirectement :
- le fait de ne retenir que deux candidats au 2e tour permet que la majorité relative du 2e tour, soit au final, revienne à la majorité ABSOLUE obtenue sur un même scrutin
- dans le sens inverse, ne retenir que deux candidats vaut pour un vrai deuxième tour, pas pour un « repêchage de vote blanc ».
Il nous reste à la fois à creuser le vote à points et finaliser les bonnes modalités du vote blanc.
Sam, il faut qu’on soit plus courts, sinon on va enquiquiner tout le monde avec nos malentendus trop coriaces 
Tu dis avoir démontré, sans obtenir de réponse, que : « dans un scrutin uninominal, UN CANDIDAT NE « GAGNE » JAMAIS (au final) en France, à l’heure actuelle, sans recueillir une majorité ABSOLUE de voix ».
Je t’avais pourtant répondu, au n°520, (et je persiste) que les deux candidats qui passent au deuxième tour ont véritablement gagné sur tous les autres, je trouve ça simplement incontestable (même s’ils n’ont pas été élus : il y a un tour à véritablement gagner avant de gagner l’élection), et il me semble qu’on peut réclamer le même effet (gagner contre ceux qui sont moins nombreux) pour le vote blanc, pour cette bonne raison qu’il exprime une opinion valant, à mon sens, autant que n’importe quelle opinion favorable à un candidat donné, pas plus, pas moins.
Je délègue ma voix quelque temps à Jacques Roman qui dit la même chose que moi, il n’est pas nécessaire de multiplier les avis redondants.
Le vote à points me semble être une piste idéale que nous devrions approfondir. Il permet des scrutins avec classement qui, tous, sont les plus satisfaisants pour représenter une image fidèle d’une opinion nuancée, ce qui est une gageure pour la plupart des scrutins (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_de_scrutin).
Pourtant, si l’idée du vote à points est trop innovante pour passer tout de suite, il faudrait que nous ayons un système cohérent à proposer pour un vote blanc honnêtement pris en compte : ce qui compte, donc, ce sont les seuils, en distinguant probablement le premier et le second tour, exigés du vote blanc pour déclencher l’annulation de l’élection.
Il faut aussi décider si l’on garde (ou pas) certains candidats pour la nouvelle élection en considérant qu’un score proche de celui du vote blanc peut donner une légitimité suffisante pour survivre à l’opprobre du blanc massif (c’était le sens de mon idée, peut-être pas si saugrenue que ça, et de son alternative séduisante).
Étienne,
j’ai raccourci (encore).
Je ne vois pas de contradiction dans ce que tu me dis sur la fin (520 - 524 - 528). Juste un débat sur deux plans.
Donc je vais limiter l’écho, et te répondrai peut-être, mais par email. Je crains que ce débat (ce volet) ne soit plus passionant qu’il n’avance. C’est humain… mais il y a des volets plus ardus.
Ce que j’ai à dire de ma position actuelle (sur le vote blanc - le vote à point, je me suis interdit de rentrer dans le débat, faute de temps), je l’ai assez explicité.
Et je m’en allais (de ce volet) pour un moment - disais-je
En pratique, au besoin je répondrai sans doute. Mais… juste si on m’interpelle vraiment.
Je ne délègue pas grand chose. Mais M. Guiraud me paraît être assez en accord avec moi sur l’approche.
Accaparé par d’autres considérations arithmétiques (liées à mes obligations déclaratives fiscales de traducteur indépendant), je n’ai pu participer au débat depuis plusieurs jours, mais j’ai néanmoins suivi les grandes lignes de son évolution.
Je constate que les insuffisances et les complexités du seul vote blanc — qui me sont apparues plus clairement après plusieurs jours de dicussion avec vous et qui m’ont alors également poussé à prendre un peu de distance avec cette discussion — n’ont pas permis de faire beaucoup progresser le débat, mais que le vote à points a, logiquement, fait son entrée dans celui-ci.
Je n’essaierai pas d’entrer dans les détails de la comptabilisation, mais il me semble que l’idée d’intégrer une option « vote blanc » dans le cadre d’un vote à points est séduisante.
Il y a quelques jours, suite au message de Jacques constatant que la perspective d’un consensus s’éloignait, je m’étais rapproché un peu de la position de Sam (pardon, Jacques ;)) en acceptant (toujours sans en voir la nécessité impérieuse) l’idée de seuils pour l’interprétation du score de blanc, mais je n’ai pas eu le temps de vous en faire part. Je vois avec plaisir que le débat a évolué dans ce sens et qu’Étienne l’a fait à ma place dans son message 528 !
À bientôt j’espère…
Vote blanc/règle des pourcentages proposée par JR
J’ai maintenant, comme vous le voyez, une préférence très nette pour le vote à points. Il me semble qu’en passant à ce système, non seulement on préserverait la (les) fonction(s) du vote blanc (fonction de rejet, essentiellement), mais qu’en plus on inciterait le citoyen à jouer un rôle actif allant bien au-delà de la fonction d’opposition ou de rejet.
Toutefois, pour le cas où l’on en resterait au vote blanc, je reformule la règle que j’avais proposée afin d’éviter tout malentendu pouvant résulter d’imprécisions de ma part :
Le vote blanc est un vote contre chaque candidat.
En conséquence, on soustraiera des votes en faveur de tout candidat le nombre des votes blancs. Si le résultat est égal à zéro ou moins, le candidat est tenu pour rejeté. Dans le cas d’une élection tendant à faire élire un seul candidat, seul le candidat ayant obtenu le score maximum est élu, même si un ou plusieurs autres candidats ont obtenu un score positif par rapport aux votes blancs.
Les règles ci-dessus sont applicables, mutatis mutandis, aux consultations électorales portant sur une ou plusieurs propositions (propositions de projet de loi, notamment). Si la différence voix accordées à la proposition moins votes blancs est égale à zéro ou négative, la proposition est rejetée. Lorsqu’il s’agit de choisir entre plusieurs propositions, seule est retenue la proposition qui réalise le meilleur score, même si les autres recueillent un score positif par rapport aux votes blancs.
Sam (votre message 524) : merci de me donner l’occasion de me corriger et de mettre les points sur les i. Est-ce que cette reformulation de la règle vous paraît suffisamment rigoureuse (indépendamment de votre position sur le fond)? JR
Pour reformuler :
A=5 , B = 10 , C = 20 , D = 35, blanc = 20
A et B éliminés pui second tour entre C et D
puis
C = 25, D=30 et blanc = 35
D élu puisque C eliminé
ou aussi
A=5, B=25, C= 36, blanc = 34
C élu puisque A et B éliminé
Si mon interprétation est la bonne je trouve cela particulièrement injuste pour les petits partis.
Cela ne permet pas de renouveler le personnel politique.