2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Croiser le fer…

d’accord, Étienne, mais pas à la mousquetaire : il faut une bonne raison. Au sujet du tirage au sort, comme je l’ai dit, je n’y suis pas totalement opposé : je l’accepterais en combinaison avec le vote blanc - les tirés au sort occupant les sièges correspondants. Mais c’est à utiliser avec circonspection. Dans le cas du scrutin uninominal à deux tours (par exemple pour la présidence de la république) : si le vote blanc arrive parmi les deux premiers au premier tour, est-ce qu’on tirera au sort le candidat correspondant pour le deuxième tour ? Par contre, à la proportionnelle (pour les députés), ça poserait sans doute moins de problèmes.

J’attends avec impatience la proposition qui va sortir de ce débat. Je serai à Bangkok (Chiang Mai est à 750 km au nord) pour une dizaine de jours - pris par d’autres occupations - mais je continuerai à surveiller le site.

Au fait, je sais que la Thaïlande est loin de la France et de ses préoccupations. Pourtant, ce qui s’y passe actuellement n’est pas sans intérêt pour notre discussion : le peuple s’est exprimé avec suffisamment de netteté pour que le premier ministre se sente obligé d’abandonner au moins provisoirement le pouvoir - bien que son parti ait remporté plus de 55 % des voix aux élections… Ce sont les votes blancs (et les manifestations anti-Thaksin) qui ont fait la décision (il y a sur le bulletin une case « je ne vote pour aucun candidat ») ; parmi les grands partis, seul se présentait le parti du premier ministre : les autres avaient décidé (non démocratiquement selon moi) de boycotter l’élection parce qu’ils pensaient que le peuple voterait mal. Intéressant, non ?

Tout petits détails : la télévision française s’obstine à prononcer Thaksin Shinawattra « taksin » (comme dans tocsin) « china-ouatrA » alors que c’est « takssine china-ouatte ». Un effet de notre nombrilisme français ? La BBC ne fait pas ce genre d’erreur : c’est amusant et exaspérant à la fois. JR

Parti blanc

Les contributions 400, 410, 419, 425 et 441 de Mehdi Guiraud me laisse sur ma faim.
Le programme du parti blanc est simple :
Ils veulent que l’on vote pour eux au lieu de voter blancs ou nul !
Ainsi, leurs candidats toucheraient les subsides d’État attribués selon les scores obtenus.

[b]C’est un détournement légal d’une partie de nos impôts ! Pourquoi voterais-je pour un démissionnaire qui ne fera rien et qui alourdira mes impôts ?[/b] Car il fait que vous sachiez que plus il y a de candidats qui passent le seuil des 1 ou 5% plus nous donnons de subsides aux partis !
Mais s’ils arrivent à des responsabilités, ils ne veulent pas gouverner, ils démissionnent et [b]leur programme ne prévoit même pas qu’avant de se retirer ils instaureraient la reconnaissance des votes blancs ![/b] Même ceux-là, car ils sont sectaires vis-à-vis des votes nuls ! Est-ce que le terme de non-blanc les amènera à parler comme tout le monde des votes nuls ? Cela fait 4 ans que nous discutons et que ne sommes pas d’accord sur ces points.

Qui doit juger si un suffrage vaut plus qu’un autre ?

Je crois que nous devrions prendre position sur les suffrages exprimés.
Tout suffrage exprimé est une expression démocratique et pacifique.

Je trouve déplorable, incivique et amoral que l’on puisse encore écarter des citoyens qui se déplacent aux urnes en ne comptabilisant pas leur expression. C’est en grande partie la cause de l’abstention. En effet nous considérons que tout moyen pacifique d’expression, respectant les règles du vote doit être pris en compte ! Une personne qui possède ses droits civiques et qui fait l’effort de s’inscrire, de se déplacer le jour du vote doit être respectée et considérée ! Que le vote soit pour, contre, blanc ou nul, la personne a fait son devoir par rapport à la société. Comment un démocrate peut-il trier et sélectionner qui sera comptabilisé ou ne le sera pas ? C’est pourquoi nous demandons la reconnaissance et la prise en compte de tout vote !

Si les gens votent blanc ou nul, c’est qu’ils n’ont pas compris, qu’ils ne sont pas d’accord ou qu’ils se sont trompés.
[bgcolor=#FFFF99]Un bulletin blanc correspond à une personne qui n’a pas compris ou qui ne se sent pas apte à prendre position sur le sujet.[/bgcolor]La République doit mettre à disposition de ses citoyens les moyens de s’élever, de comprendre, d’apprendre. Tant que la République maintiendra des gens dans l’ignorance, il y aura des gens qui ne se sentiront pas motivés.
L’ignorance, certains la cultive car leur savoir est si faible et leur ambition ou leur envie d’avoir l’ascendant sur les autres sont si grands qu’ils font tout pour en maintenir d’autres dans l’ignorance. Combattre ce point, c’est combattre pour l’humilité, combattre contre l’abus d’arrogance et combattre pour que chacun puisse évoluer durant sa vie, combattre pour plus d’égalité et de fraternité.
[bgcolor=#CCCCCC]Un vote nul peut provenir de différentes formes d’expressions :

  • Celui qui met deux bulletins, pour dire que c’est la même chose d’un côté comme de l’autre « blanc bonnet et bonnet blanc » sauf qu’ici cela fait un vote nul.
  • Celui qui est en colère et qui raye le bulletin.
  • Celui qui écrit sa colère sur un bulletin.
  • Celui qui met son bulletin personnalisé.
  • Celui qui chiffonne le bulletin.
  • Celui qui plie mal le bulletin et que le bureau de vote considère comme nul pour signe distinctif.[/bgcolor]
    Je peux avoir oublié quelques variantes puisque je réponds à chaud.
[b]Une personne qui se déplace pour voter, quelque soit l'expression de son vote fait son devoir de citoyen et son vote doit être pris en compte. Tous les suffrages doivent être traités également ! Liberté, Égalité, Fraternité [/b]

Comptabilisation des votes blancs et nuls

Il ne suffit pas de râler, de dénoncer et de contester. Pour être crédible, il faut aussi proposer !

Exposé du raisonnement qui va étayer notre proposition :
Sous la IIIème et la IVème république les votes blancs et nuls on pu ralentir l’obtention des résultats définitifs puisque avec les règles de l’époque certaines élections furent faites sur cinq tours. Bien que ce fut exceptionnel, cela est à noter.
Mais ils avaient la vertu de faire en sorte que des alliances se fassent et que les programmes s’élargissent pour concerner un plus grand nombre de personnes.
Les modes de scrutin ont changé et évolué depuis ces précédentes Républiques, puisque certaines formations politiques sont éliminées, à l’issue du premier tour, si elles n’obtiennent pas un certain pourcentage.
Afin de mettre toutes les chances pour que la raison l’emporte sans avoir recours à un nombre de tours d’élection trop important, il est intéressant de tenir compte des études des sociologues qui ont étudiés les seuils de réactivité sociologique des personnes dans différents cas de figures.
Ainsi, si le chômage (toutes catégories confondues ; pour mémoire, il y a huit catégories recensées dans les chiffres de l’Etat) et le chiffre total n’est pas publié car il affolerait la foule. Il doit se situer à près de 25%. Le cacher fait qu’il n’y a pas de mouvements de masses. Les médias ne parlent que des chômeurs des deux catégories les plus sensibles et annoncent environ 9% de chômeurs alors que nous dépassons aujourd’hui largement ce chiffre comme lors de l’arrivée de la gauche plurielle. Le gouvernement fait une communication invérifiable sur la baisse du chômage pour apaiser les esprits. Ce que j’ai du mal à supporter c’est que ça marche !

Quant au votes, les sociologues selon les uns ou les autres, ils considèrent qu’une fraction de 5 à 7% de mécontents ne permet pas se soulever des foules. Même si ces personnes sont motivées sur les mêmes sujets de fonds.
Qu’observe-t-on aujourd’hui :
Plus de 50% d’abstention et 3 à 5% de personnes qui votent blanc ou nul et rien ne se passe car les objectifs de fond de ces mécontent sont trop divergents.
D’autre part, sur le plan sociétal nous supportons une pénétration étrangère que l’on peut schématiser ainsi : une pénétration africaine de 15% à 17% dont 11% de maghrébins, et une population totale étrangère avoisinant les 20%.
De plus dans les sociétés commerciales, les coopératives et les Assemblées de copropriétaires, a majorité qualifiée de 75% a bien fonctionnée depuis de nombreuses années, ce qui fait une minorité de blocage à 25%.

Nous avons élaboré la piste de réflexion suivante : Pour les élections ou votations à un tour, ou pour le second tour des autres élections l'on institue deux seuils. a) Un seuil de blocage, qui fait, que s'il est atteint la votation est à recommencer, les protagonistes doivent revoir leur copie pour satisfaire plus de gens. Ce premier seuil pourrait être fixé à 25%, comme la minorité de blocage. Ce seuil est donc à l'épreuve du temps, donc nous pourrions l'adopter au départ, le temps que les citoyens se familiarisent avec ce nouveau système. b) Un seuil qui ferait que nous ne prenons pas en compte les bulletins blancs et nuls pour déterminer le gagnant ou la motion gagnante. En effet, il est quasiment impossible de satisfaire tout le monde, nous ne pouvons que satisfaire une majorité. Ce seuil pourrait être fixé à 7%. Sous ce seuil, la votation se compte comme s'il n'y avait pas de votes blancs ou nuls. Nous restons dans une proportion sociologiquement acceptable. c) Entre les deux seuils, pour gagner, il faut que la différence entre les votes pour et les contres soit d'au moins la moitié des blancs et nuls. Exemple : s'il y a 22% de blancs et nuls le vote gagnant doit avoir 11% de plus que le perdant, même s'il ne fait pas la moitié des inscrits.

Ces seuils ne pourraient être modifiés que par voie référendaire.

Ainsi nous aurions des élus plus représentatifs de la population. En effet si les blancs et nuls dépassent 25%, l’élection sera invalidée et les candidats devront revoir leur programme pour satisfaire plus de monde, soit tenir compte de l’avis d’une partie plus représentative de la population.

Bonjour Michel …
Ça fait longtemps
Oui cela un certains temps que nous discutons sur ce vote nul…

Je persiste et signe. Outre le fait qu’un vote nul peut aussi être un bulletin abimé, je pense qu’en présence d’un blanc reconnu, la comptabilisation avec les même conséquences qu’un vote blanc décrédiliserait la parole de citoyens n’ayant rien en commun avec les expressions que l’ont peut retrouver sur certains de ces bulletins.

Bref je suis indécrotablement en désaccord avec ta position. et j’ose assumer sur cette position une vision assez radicale.

À la limite et pour laisser une porte de sortie, je discuterais volontiers de ce sujet dans le cadre d’une nouvelle discussion sur « un mode de scrutin qui donne la parole à tous, tout en aidant à dégager une majorité ».

Je conserve aussi la position de ne pas rester en poste en cas d’élection ( sauf modifications législatives qui nous y contraindraient, auquel cas nous aviserons ).

Pour ce qui est de l’aide au financement des partis politiques, je tiens à te rappeler qu’en 2002, notre groupement du concordat citoyen t’as permis à toi et à d’autres de pouvoir présenter un ou plusieurs candidats. Sache que nous relançons le procédé pour 2007, grâce au fait que des citoyens (sans objectifs de pouvoir ou lucratif) se sont présentés en tant que candidats blancs (35 candidats à travers la France). Bref, trêve de polémique, je dois répondre un minimum, si tu souhaites que nous ayons un débat plus approfondis, je suis prêt à le poursuivre sur mon blog http://partiblanc.blogspot.com.

Par respect pour Étienne et sa démarche, je ne souhaite pas entretenir ce type de discussions.

À Jacques Roman :

Bien sûr, le parti Blanc n’a pas pu échapper à cette fantastique prise de pouvoir des citoyens en Thaïlande. Je suis à la recherche de ces bulletins par ailleurs. Si je pouvais en avoir un (scanné , par voie postale je serais preneur). Vous pouvez me contacter sur president@partiblanc.fr, et éventuellement un contact thaïlandais si c’était possible.

Merci aussi de ces précisions linguistique. Pour ce qui est de communiquer sur ces sujets, c’est une autre histoire…

Il ne faut pas réduire le vote blanc à un vote de simple doute, mais bien lui donner la force d’un vote de résistance.

Michel dit (456) : « Un bulletin blanc correspond à une personne qui n’a pas compris ou qui ne se sent pas apte à prendre position sur le sujet. »

Je refuse (cordialement) cette interprétation qui est bien sûr très commode pour les politiciens professionnels puisqu’elle écarte la possibilité concrète et efficiente de les rejeter tous en bloc sur un scrutin donné en donnant au vote blanc une autre signification, beaucoup moins dangereuse pour eux, que le rejet global.

Je veux bien admettre qu’un vote soit prévu pour exprimer un simple doute, mais ce « bulletin du doute » me paraît infiniment moins important, politiquement, que le « bulletin de résistance », parce que difficile à respecter à travers une conséquence prévue dans les institutions (qu’est-ce qu’on fait d’un vote massif de doute ? Et comment fait-on, concrètement, pour résister aux cratocrates si le vote blanc est ravalé au rang de vote du simple doute ?).

Une vraie démocratie doit nous permettre de résister vraiment à l’oppression : je veux bien qu’on appelle autrement le vote récusatoire ou protestataire, qu’on trouve un autre nom que « vote blanc », mais [bgcolor=#FFFF99]la question est plus politique que juridique : ne nous laissons pas enfermer par une approche technicienne qui laisserait des « experts » trancher un point aussi décisif[/bgcolor] pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (qui n’est pas le droit des experts à décider des peuples).

Pour info :

Lire l’intéressant exposé des motifs de la proposition de loi de décembre 2002 pour la reconnaissance du vote blanc (http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion0501.asp) : on y rappelle bien que « Les motivations de vote de l’électeur «blanc» ne sont ni le désintérêt ni le manque d’information mais avant tout le refus des candidats en présence et l’hostilité à la politique proposée. » (Je regrette cependant que cette proposition ne prévoie en rien les conséquences sur le scrutin d’un vote blanc massif.)

Gérard Privat, que je viens de découvrir en cherchant « vote blanc » sur Google, (http://perso.wanadoo.fr/archives-altermonde.levillage/index/midipyr/GerardPrivat.html) considère (http://perso.wanadoo.fr/archives-altermonde.levillage/index/midipyr/vote%20blanc.html) que « les élus déconsidèrent volontairement le vote blanc parce qu’objectivement il les dérange. En effet, ce vote blanc leur fournit la certitude que les électeurs se sont déplacés pour dire que les candidats ne leur conviennent pas. »

L’encyclopédie populaire Wikipédia va aussi dans ce sens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_blanc, tout en montrant honnêtement l’incertitude sur le sens politique précis qu’on peut donner actuellement au vote blanc.


Donc, comme je le disais récemment, il est important que la Constitution elle-même précise, expressément et simplement, le sens politique du vote nommé « blanc » pour que ce genre de malentendu disparaisse et que l’horizon du droit de contester tous les candidats se dégage.

Notre discussion devrait peut-être rester orientée par l’efficacité, sans essayer de recenser toutes les acceptions historiques de l’expression « vote blanc ».

Concrètement, nous avons besoin d’instituer un vote récusatoire, de décider comment on l’appelle, de préciser quelles conséquences institutionnelles on prévoit et à partir de quels seuils ? Voilà, me semble-t-il, les questions de fond que nous devrions traiter sans nous laisser enfumer par la rhétorique des politiciens qui se protègent en faisant diversion.

Quant aux votes [bgcolor=#CCFFFF]nuls[/bgcolor], je pense comprendre Michel qui voudrait sans doute que le vote d’un mécontent qui déchire son bulletin soit reconnu et respecté comme un vote à part entière. Mais il me semble que [bgcolor=#CCFFFF]ces votes nuls là, qui sont en fait des votes blancs comme on les défend ici, disparaîtraient naturellement en même temps que la prise en compte honnête du vote blanc par les institutions : ces électeurs voteraient « blanc » au lieu de voter « nul », et les votes nuls (le vraies erreurs) deviendraient effectivement négligeables.[/bgcolor]

N’est-ce pas Michel, vous ai-je bien compris ?

Sommes-nous d’accord pour distinguer les blancs et les nuls en constatant que leur confusion tire honteusement les blancs vers le bas ?

Pas de polémique, d’autant plus si elle n’a pas lieu d’être.

À Michel Decollogne et à M. Guiraud.

J’ai quelques remarques à faire qui devraient nous inciter à laisser de côté la (double) polémique sur les « frais de campagne de M. Blanc… qui plus est, démissionnaire ».

  1. Nous traitons ici de futurs fondemment constitutionnels. Autrement dit, entre le Parti Blanc de M. Guiraud « & Co » ou d’un autre, et le futur « groupe blanc » (dont il s’agit justement de discuter ici la forme, sans doute virtuelle, on y vient (viendra)) il n’y a aucun rapport.

  2. Je ferais observer qu’à l’heure actuelle, il pourrait très bien y avoir plusieurs (plein de) « partis blancs ». Je ne vois aucune raison objective et même aucune manière (outre les 500 signatures, …) d’imposer qu’il n’y en ait qu’un.
    C’est de leur responsabilité de faire « campagne commune ».
    Et que je sache, les « profiteurs blancs » ne sont pas légion. Peut-être les profiteurs tout court se fichent-ils trop des fondements démocratiques (ou de la politique) pour avoir trouvé cette combine pourtant simple… Chut, donc :wink:

  3. Les frais de campagne, on s’en charge sur un autre volet.

  4. Il me parait complètement évident, et certainement pas choquant, a fortiori, que « Blanc » soit démissionnaire : c’est son rôle, et il serait scandaleux qu’il vienne appliquer autre chose comme programme que l’organisation d’une nouvelle élection - si ce n’est, dans le cas d’une élection nationale, mettre à l’ordre du jour la modification de principes constitutionnels, et la ratification par consultation populaire, modifications annoncées clairement dans « son » programme de campagne. Par exemple :

    • institutionnalisation du vote blanc, justement (cela me semble être le rôle essentiel de « blanc »… puisque c’est le message essentiel qui motive sa présence, et parce que c’est une mauvaise chose que « blanc » soit représenté par un candidat / un parti - j’y viens.
    • nouvelle constitution / désignation d’une constituante
    • mise en place d’un référendum sur une question précise, annoncée dans la campagne
    • institutionnalisation du référendum d’initiative populaire
  5. "Monsieur Blanc" ne devrait pas être un candidat, car cela fausse le poids du vote blanc : cela revient à compter blanc comme candidat et appliquer la règle de la majorité relative. C’est inacceptable (selon moi - encore en débat en ce moment).
    Faisons donc la part des choses : à l’heure actuelle, « Blanc est un parti / un candidat » FAUTE DE MIEUX, pour faire compter - de fait - les votes blancs (même si mal comptés) et pour encourager l’institutionnalisation de la prise en compte du vote blanc. Bref, c’est un moindre mal, certainement pas la panacée ni un principe à garder sur le terme.

  6. Toutes ces considérations seront sans objet lorque la prise en compte du vote blanc aura été instituée.
    « Blanc » ne sera pas un candidat, ni physiquement, ni dans la manière de compter (on va finir par converger sur cette convention, j’en suis persuadé) : son score ne compte pas comme celui d’un candidat ; il n’a pas besoin de frais de campagne similaires aux candidats… « blanc » n’existe pas. Les frais en question, ils concerneront l’organisation de la nouvelle élection, l’appel à candidature de deuxième rideau (tirage au sort ou pas), …

Sam17 :
ok

À Étienne :
Vous venez de poser une question difficile avec celle de l’interprétation du vote blanc. Personnellement je ne pense pas que ce sens devrait être écrit noir sur blanc. En effet une majorité de vote blanc est l’aboutissement d’une dérive ou l’effet d’un événement brutal. Je crois que, pour le premier de ces cas, il y aura forcément une expression commune comme, par exemple, en Thaïlande où plusieurs partis ont boycotté avec une raison commune. Je suis d’accord avec JR sur l’aspect peu démocratique de la démarche.

C’est aussi dans ce cas là que le fait d’avoir un seuil avec une majorité qualifié permet de prévenir ou d’accéler la crise politique.

Pour ce qui est de l’événement brutal, il en resortira une raison assez facilement.

Le sens du vote blanc hors période de crise est insignifiant du fait, à mon avis, du peu de nombre de bulletins blancs que l’on trouvera. Il servira juste d’indicateur de légitimité de l’élu.

À quoi bon se battre pour compter les votes dont le sens est douteux ?

Cher Mehdi (Guiraud),

Je suis surpris de voir un ardent défenseur du vote blanc abandonner si vite sur un point aussi décisif car, en effet, [bgcolor=#FFFF99]c’est bien par une ruse sur l’ambiguité du sens du vote blanc que, précisément, les politciens professionnels ont vidé depuis toujours ce droit élémentaire de sa substance.[/bgcolor] Pourquoi leur donner raison ? Qui protège-t-on ?

Si on renonce à définir explicitement le sens du vote blanc (un rejet global ), à quoi bon se battre pour compter les votes ? À quoi bon, vraiment… Je trouve que ce combat important serait alors totalement stérilisé.

Pourriez-vous développer ce qu’il y a de « peu démocratique » à permettre aux électeurs de dire clairement à un deuxième tour de présidentielle : « pour ma part, je ne veux à aucun prix ni du premier candidat, ni du second » ? Je n’ai pas compris l’argument.

:confused:

Effectivement0 il faut développer : je crois que le vote blanc exprime le rejet de tous les candidats, mais la raison est à mon avis circonstancielle. La circonstance est-elle inscriptible dans une Constitution ? Je ne le crois pas. Pardon pour ne pas m’être exprimé plus clairement, cela fait longtemps que pour moi le vote est le rejet/non-choix des candidats et/ou des programmes.

Pour ce qui est de l’aspect « peu démocratique », je parlais exclusivement de la Thaïlande. Obliger les citoyens à voter blanc en boycottant les élections est un moyen qui me dérange. Mais c’est aussi un moyen politique comme un autre. Je ne souhaiterais pas que l’on en arrive là.

J’espère sincérement que l’utilisation d’un seuil à la majorité qualifiée de vote partisans (plutôt que non-blanc…;)) permettra de ne pas dériver jusque-là.

Je pense qu’ effectivement, au moins dans un premier temps, nous allons devoir nous en tenir à une interprétation « simplifiée et uniforme » du vote blanc, c’est-à-dire : « rejet de tous les candidats ».

Reste à gérer les conséquences pratiques de l’utilisation de cette « arme atomique » (au sens non péjoratif, Étienne ;))…

Une fois cette interprétation communément admise, si un « petit parti valable » sait qu’il a toutes les chances d’être éliminé par un vote blanc massif et indifférencié s’il se présente en même temps que les gros dinosaures dont la majorité des votants (au sens large, Sam, au sens large :P) souhaite se débarrasser, aura-t-il en pratique la possibilité d’attendre l’élimination desdits mastodontes et de se présenter lors de l’élection suivante, une fois le champ libre ?..

Et le respect des citoyens

Bonjour Mehdi et aux autres colistiers,
Je n’ai rien à cacher des idées que je défends avec mes amis.
Je voudrais que l’on m’explique quelle est la différence entre une personne qui possède ses droits civiques, qui fait la démarche de s’inscrire sur les listes électorales, qui se déplace au bureau de vote, qui satisfait aux conditions de celui-ci et qui met un bulletin ou non dans l’enveloppe puis qui dépose celui-ci dans l’urne et entre un autre citoyen qui remplit les mêmes conditions et qui fait la même chose ?
Tous deux disposent de leurs droits civiques et font leur devoir de citoyen.
Tout autre saucissonnage me paraît incongru et déplacé.

Maintenant, quant à distinguer ce qu’il y a dans l’enveloppe à ce stade, c’est de l’intrusion dans la liberté de pensée et dans la liberté d’expression qui s’apparente à de l’inquisition.
Le devoir du citoyen n’a rien à voir avec sa manière de penser, sa forme d’expression, le bulletin qu’il soit bleu, rouge, vert, blanc ou nul !
Tout moyen pacifique d’expression pour exprimer son opinion doit être pris en compte si vous ne voulez pas de révolte ou de guerre civile.

La citoyenneté n’est pas dans l’opinion ! Des règles qui préjugent de l’expression d’un vote, sont antidémocratiques. Faire le distinguo, entre vote blanc et nul, revient à faire de l’intrusion dans la liberté de pensée et dans la liberté d’expression des citoyens. Éliminer des citoyens parce qu’ils ne veulent pas s’exprimer sur un choix qui interdit de chercher une autre voie est de la manipulation !
Mehdi n’a pas dû souffrir assez (je ne lui souhaite aucun mal) ou sait garder son calme dans la tourmente, mais nous devons admettre que certains sont passés par des rudesses de la vie et qu’ils ont envie de dire à nos représentants leurs humeurs. Bien que cela soit un peu vain, ce sont des citoyens comme les autres. Nous-mêmes (le RHEA), avons imprimés quelques bulletins nuls à certaines occasions car nous avons considéré que notre vote ne changerait rien car ne sommes pas en démocratie, mais dans une oligarchie ultra-libérale.

Le RHEA fut bien invité lors de la formation du Concordat Citoyen il y a trois ou quatre ans. Mais nous n’y avons jamais adhéré ni participé car nous n’avons pas voulu être membre le jour de la Constituante de ce Concordat. Aucun membre du RHEA n’a participé à ce Concordat.
Seulement deux membres du MIC y ont participés sur les 150. Le MIC ne soutient pas ce Concordat, même si le vice-président était une des deux personnes. Nous sommes démocrates et laissons les gens libre de leurs pensées et de leurs engagements si ce n’est pas contraire aux buts de l’association. Or entre le MIC qui a pour seul objet l’instauration du référendum d’initiative citoyenne, il n’y a aucune espèce d’importance que le parti blanc soit sur ses positions.
Quant au RHEA qui lutte pour conquérir le respect de la dignité humaine dans la réalité de la vie quotidienne, je pense qu’il y a un problème que je tente de vous faire saisir.

= - = - = - = - = - = - = - = - = - = - = - =

Pour répondre à Étienne,
Je suis entièrement d’accord que le vote blanc représente aussi et pour sa majorité un vote de résistance, de contestation au pouvoir en place et le message de revoir la copie.
J’avas pris la précaution d’écrire « Je peux avoir oublié quelques variantes puisque je réponds à chaud. ».
Je fais amende honorable de cette omission.

Notre combat est bien évidemment sur le fond du changement des règles pour qu’une meilleure démocratie s’installe. Pour que les valeurs humaines priment sur les orientations de la société.
Notre proposition de comptabilisation des votes dans l’encadré de mon message n° 457 est là pour en témoigner.

Notre devoir est toutefois de chercher à faire prendre conscience aux gens qu’ils doivent aller voter, ce qu’ils veulent, pour qui ils veulent, ou blanc voire nul.
Le jour où nous aurons 50 à 60% de blancs et nuls, et 2 à 5% d’abstentions, les personnages politiques auront du mouron à se faire.
Ils pourront penser à juste titre que si les gens se sont déplacés pour voter blanc ou nul, ils ne sont pas loin de descendre dans la rue.
Alors, si les abstentionnistes ne veulent pas voir ou vivre une révolte ou une guerre civile, qu’ils aillent aux urnes.
Mon propos est un peu vif, mais nous sommes entre gens qui peuvent comprendre que, de temps en temps, il faut une place à l’expression de l’exaspération.

Je suis conscient que le combat pour le vote nul sera dépassé si tout rentre dans l’ordre d’une République plus démocratique. Le combat pour la prise en compte du vote nul est presque un combat d’arrière-garde, puisque le vote électronique arrive. Mais nous en faisons une question de principe pour que tous les aspects touchants au respect de la dignité humaine soient pris en compte.
J’en profite pour vous suggérer que le bouton soit intitulé « NSPP » pour « ne se prononce pas » par rapport aux choix proposés.

= - = - = - = - = - = - = - = - = - = - = - =

Pour répondre à Samuel,
Je ne vois pas de polémique dans mes messages n°455, 456 et 457.
J’ai exposé notre vision différente en argumentant et en tentant de vous faire percevoir les nuances.
Je fais une brève réponse pour clarifier les choses car nous sommes mis en cause. J’espère et je souhaite aussi que ce genre de polémique s’arrêtera là.
Nous devons débattre du fond pour bien comprendre et tirer la meilleure analyse de la situation. De là, et sur les meilleures bases possibles, nous pourrons tenter un diagnostic, puis proposer une solution.
Si nous négligeons une partie des citoyens parce qu’ils ont un comportement de colère avec un bout de papier, il ne faudra pas s’étonner qu’ils prennent un bâton, puis… on ne sait jamais jusqu’où ça va quand les hostilités commencent.

Pour ton information, il y a déjà au moins deux partis qui sont sur ce créneau. L’un à Caen, l’autre à Nantes.
Pour ce qui concerne le « parti blanc », ils démissionnent sans rien faire, ni un référendum pour instaurer la reconnaissance du vote blanc, et je ne crois pas qu’ils en feraient un sur l’instauration du référendum d’initiative citoyenne comme tu le suggères.
Ils font leur campagne, et laissent le Sénat et les fonctionnaires organiser la suite. C’est cette position que je conteste. C’est cette manière de donner espoir et de foutre le camp qui bafoue la dignité humaine de ceux qui auront voté pour eux que je combats ! C’est parce qu’ils sont sur ces positions que je pense qu’ils veulent voler une partie des subsides que la République met à disposition des partis qui veulent s’investir en politique. Ils toucheront des subsides alors qu’ils auront démissionné.

Ici, je ne considère pas faire de la polémique, je cherche à vous faire prendre conscience d’une manipulation des dispositifs institutionnels. À vous faire voir les failles vis-à-vis de celui qui fait son devoir de citoyen en se rendant aux urnes et qui obtiendrait un résultat auquel il ne s’attend pas car dans les communications de campagne, les détails ne sont pas aussi fouillés qu’ici.

LE SENS DU VOTE BLANC : SIMPLE, SANS AMBIGUÏTÉ ET NON RÉCUPÉRABLE PAR UNE CAUSE PARTISANE

Une petite synthèse et puis s’en va
J’ai promis à Étienne de délaisser un peu ce volet pour laisser de la place aux autres, pour m’occuper de faire du ménage dans mes nombreux messages ici où là, et en particulier sur le volet « principes constitutionnels relatifs à l’activité économique »… sur lequel, au passage, j’invite chacun à venir s’exprimer.

Avant de « partir », je tiens à synthétiser ma position :

[b]le sens du vote blanc, j'en ai donné une formule explicite, sans équivoque, dénuée de toute référence à tel ou tel candidat présenté, clairement traduisible en arithmétique, et enfin, tout à fait légitime puisque elle compare deux choses comparables[/b] :

[b]- des votes blancs, exprimés par des gens qui considèrent que l’élection devrait être invalidée.

  • des votes non blancs, expression des gens qui considèrent que l’élection est valide / légitime.[/b]

Ce qui entraîne une équation mathématique homogène, c.à.d. comparant deux choses de même dimension.

Je souligne ici que (excepté M. Guiraud qui soutient la même approche) personne d’autre n’a pu poser de système d’équivalence de poids entre des votes : « pour une candidat » + « pas pour les autres » / « contre tous les candidats ». Je crois que c’est tout simplement impossible à faire, ce qui signifie que « blanc » ne peut être assimilé à un candidat (et son score être traité selon la règle de la majorité relative), et que l’on ne peut comparer le score du vote blanc qu’au score de tous les autres candidats réunis.

Jacques Roman et Candide, en particulier, ont proposé une traduction arithmétique différente du terme « vote contre tous les candidats », mais d’une manière que je juge incorrecte.

À Candide notamment : rien n’implique, avec mon approche, que le seuil d’invalidation légitime soit de 50% de votes blancs. Je tiens à le souligner, et j’y reviens.
Donc il ne s’agit pas de prendre ma proposition comme nécessairement « plus sévère pour blanc » que la vôtre.

De ce simple « sens du vote blanc », on peut tirer un « taux de légitimité », le plus simplement du monde.
Voir mes messages n°438 et n°366.

Sur la base de ce taux, la Constitution peut très bien ensuite poser une seule ou plusieurs barres, signifiant différentes conséquences.
Personnellement, je pense qu’un seul seuil est essentiel, et serait déjà suffisant : celui qui invalide l’élection. Donc qui élimine tous les candidats et impose la présentation de nouveaux candidats.

« Repêcher » des candidats de petits partis me semble être une mesure parfaitement illégitime : ces candidats ayant déjà participé à l’élection, et d’autres, ayant obtenu de plus gros scores, étant éliminés…

On élimine tous les candidats ou aucun (c.à.d. dans ce cas qu’on vote « normalement » - comme aujourd’hui).

En outre, mon approche exclut deux mesures qui seraient aberrantes, pour le même motif de non homogénéité des différents modes d’expression :

  • il ne serait pas tenu compte du taux de participation (il serait scandaleux de compter des citoyens désimpliqués comme des citoyens « impliqués mais exigeants pour la démocratie » - pur contre sens qui décrédibilisait complètement le vote blanc) ;

  • on ne se mettrait pas à assimiler des votes nuls à des votes blancs. Il est indispensable de garder la mesure d’invalidation des votes nuls. Et pour la validité du protocole électoral, et par respect pour les « anarchistes et autres ».

Je ne vois pas le rapport entre : « voter pour un et pas pour les autres », « voter contre tous les candidats », « s’abstenir », « ne pas participer », « proposer un autre candidat », « manifester sa colère contre quelque chose ou quelqu’un par un graffiti », « montrer qu’on existe, qu’on tient à se déplacer pour le scrutin, mais qu’on s’abstient », pour diverses raisons qu’on veut ou non exprimer.

Il me semble que, jusque-là, je n’ai fait que répondre strictement et littéralement à la question posée par Étienne en introduction.

La proposition que j’ai faite à moitié (soutenue par M. Guiraud) est de ne pas imposer, pour qu’une élection soit validée, un taux de légitimité de 50%, mais plutôt de [bgcolor=#FFFF99]2/3, soit une « majorité qualifiée d’électeurs jugeant l’élection valide »[/bgcolor].

Le chiffre est à débattre, le sens du seuil est on ne peut plus simple à comprendre, et il peut aisément être soumis à référendum s’il s’agit de le faire évoluer, après « période d’essai ».


On pourrait penser à créer un deuxième seuil, qui entraînerait ou non le tirage au sort des nouveaux candidats, par exemple. Cette mesure ne crée pas de discrimination entre les candidats présentés au départ. Elle consisterait à dire :

  • qu’un taux de légitimité assez faible (entre les deux seuils) entraîne l’invalidation de l’élection et la présentation de nouveaux candidats
  • qu’un taux de légitimité vraiment faible impose la même chose, mais avec tirage au sort des nouveaux candidats.

Je propose, pour discussion, le seuil de 1/2, en plus du premier seuil de 2/3 (en « taux de légitimité ».)

Je ne tiens pas, personnellement, à ce qu’il y ait deux seuils : je suis favorable au tirage au sort dès le premier, à la seule condition qu’on tire au sort parmi des volontaires.
Je me « fiche royalement » des objections quant à la « compétence politique », je prends cette culture comme un symptôme d’une dérive démocratique qui commence à dater sérieusement. Et je suis sérieusement confiant quant à l’avenir de la politique si cette culture venait à être balayée assez rapidement (sans trop de heurts).

Ce ou ces seuils du « taux de légitimité » doivent nécessairement être fixés. Aussi, ils devraient l’être dans la Constitution elle-même (disons plutôt dans la loi organique, la Constitution s’en tenant à prévoir le nombre de seuils et leurs significations - JR, vous corrigerez au besoin, SVP).

Je suis tout à fait opposé à l’idée que cela soit débattu à l’Assemblée Nationale. C.à.d. par des élus.

On avancera peut-être que le chiffre peut (pourra) faire l’objet d’un RIC. Ce n’est pas une raison pour imposer qu’à défaut, il appartienne aux députés de le fixer eux-mêmes.
Vu que le résultat d’un référendum est booléen, non pas un nombre, cela veut dire :

  • soit qu’il s’agirait alors d’organiser un référendum pour déterminer si les gens veulent ou non modifier le chiffre. On pourrait songer à une deuxième question : quelle délégation se charge d’en proposer un autre ?
  • soit de proposer un autre chiffre dans la question.
    Ce(s) seuil(s) ne devrai(en)t pas être remis en cause sans arrêt et anarchiquement, même si une « période d’essai » de la disposition constitutionnelle paraît requise.

Le consensus s’éloigne

Il me semble que nous en revenons aux positions de départ, auxquelles, d’ailleurs, sont venues s’ajouter quelques autres.

Pour moi aussi, les choses sont claires :

  1. Le vote « blanc » est un vote contre chacun des candidats en présence. Ce n’est pas un vote global correspondant à un candidat ou à une proposition.

  2. À partir de là, le principe de l’égalité des suffrages (qui relève d’un droit politique fondamental) interdit à 33 ou 45 % de suffrages blancs de mettre en échec en 67 ou 55 % de suffrages en faveur d’un candidat ou d’un groupe de candidats. Le vote blanc doit être opposé à chaque candidat (ou proposition) et sa prise en compte résulte d’une soustraction : voix du candidat X moins voix du vote blanc, sur une base strictement arithmétique (je veux bien que Sam17 trouve une équivalence scientifiquement plus exacte, cela dit).

  3. Il suffit que le vote blanc corresponde à la volonté de rejeter tous les candidats : il n’y a pas lieu de se demander comment l’électeur en est arrivé là : c’est affaire d’intime conviction.

  4. Avec le vote blanc, l’utilité du vote nul disparaît à peu près - la décision de considérer le vote comme nul sanctionne un vote effectué de telle manière que la volonté de l’électeur n’appararaît pas clairement : bulletin surchargé, déchiré, modifié, pas de bulletin, deux bulletins, etc. La prise en compte de ces votes se réduit à en donner le nombre lors de la proclamation des résultats.

  5. Il n’est pas nécessaire d’instituer le vote obligatoire.

  6. Les abstentionnistes - ceux qui ne mettent pas de bulletins dans l’urne - se désintéressent, quels que soient leurs motifs (sauf maladie, bien sûr) de la chose publique. Ils ne doivent figurer dans le vote que sous la forme d’un pourcentage annoncé lors de la proclamation des résultats (cela en supposant que le vote blanc a été institué - sinon, c’est une autre affaire).

  7. Il faut distinguer vote blanc et vote pour une liste de candidats blancs. Une liste de candidats blancs est une liste comme une autre : elle a un programme, probablement réduit, qui consiste à faire se manifester la volonté des électeurs d’instituer un vote blanc.
    Cela étant, j’estime que la clause de démission immédiate des candidats de la liste blanche relève d’une erreur d’analyse et de tactique (ou de stratégie). Erreur d’analyse : voter pour des candidats blancs, ce n’est pas voter blanc. Erreur de stratégie : la démission immédiate va à l’encontre des souhaits de ceux qui ont voté pour cette liste et qui voudraient voir des élus blancs se battre pour l’institution du vote blanc. La démission immédiate (dès l’élection) signifie que les candidats de la liste blanche seront remplacés par des candidats qui pour la plupart ne feront pas campagne pour le vote blanc. C’est aussi une perte de temps et d’argent pour les citoyens. Le symbolisme de la démission immédiate ne pèse pas bien lourd par rapport à ces inconvénients.

Voilà où j’en suis pour ma part (mais je peux encore changer d’avis).

Amicalement à tous.

Concernant le repêchage des petits candidats balayés par le vote blanc.

Je vais avoir du mal à « partir »…

Bonjour Candide.

Ce que vous venez d’écrire ne figure pas dans ma synthèse, ci-avant. Les messages se sont croisés.

"si un « petit parti valable » sait qu’il a toutes les chances d’être éliminé par un vote blanc massif et indifférencié s’il se présente en même temps que les gros dinosaures dont la majorité des votants (au sens large, Sam, au sens large ) souhaite se débarrasser, aura-t-il en pratique la possibilité d’attendre l’élimination desdits mastodontes et de se présenter lors de l’élection suivante, une fois le champ libre ?.."

Bonne question, en effet, et je vais essayer de répondre correctement. En fait, il me semble qu’il faut faire quelques distinctions, pour le raisonnement.

  • Sur le papier (et au final) je dirais que je ne change pas de position quant au « non repéchage des petits candidats ». Et je m’en tiens à dire que cela serait contraire à la règle constitutionnelle du « vote égal ».

On peut poser un certain nombre de choses :

  • tout petit candidat n’est pas nécessairement valable.
  • C’est une vision peu qualifiable de « démocrate » que de considérer qu’un candidat faisant 5 fois moins qu’un autre est plus valable que ce dernier… si les petits partis sont valables, pourquoi ne font-ils pas plus de voix ? La question (la cause de la distorsion) est ailleurs (c’est pourquoi j’ai écrit ici « sur le papier »).
  • Avec ou sans prise en compte du vote blanc, la validité de ces deux propositions ne change pas.
  • Ne confondons pas « gouverner » et « faire passer ses idées » (on est un peu là pour ça, non ?)… :
    • [bgcolor=#CCCCCC]On ne devrait laisser gouverner que ceux qui le veulent le moins.[/bgcolor] Donc les « frustrés du pouvoir », leurs égo et intérêts personnels, on s’en tamponne… l’important, ce sont les contenus des programmes et leur bonne application.
    • Si ces « petits partis » / « petits candidats sont valables », il y a d’autant plus de raison que leurs idées trouvent un écho dans les candidats tirés au sort ensuite. Et ces derniers peuvent collaborer avec qui ils veulent.
  • Dans la réalité, il faudrait en priorité tenir compte de l’aspect « campagne », qui inclut notamment le couple « médias / sondages » : emploi et effet rétroactif de l’information, des indices, des sondages d’opinion…

Je tiens à écrire ici même que justement, il est nécessaire de réglementer en parallèle cet aspect « libéralisme de campagne »… C’est pour cela que j’ai écrit qu’au final, je m’en tiens à la position adoptée sur le papier.

J’en profite pour replacer ici un morceau de message que j’avais coupé ailleurs, car il n’était pas à sa place et allongeait nettement un message consacré à un sujet quelque peu différent : l’indépendance des organismes de « statistiques ».

Je le couperai à nouveau après quelques jours, pour le placer à un endroit plus approprié, sans doute sur le volet « Contrôle des pouvoirs / 3A1 - Désignation des représentants politiques : élections ou tirage au sort ? ». Personnellement, je serais pour la création de nouveaux volets :

  • « réglementation des campagnes électorales »
  • « règlementation de l’emploi des sondages ».

N’importe quelle entité économique actuelle (dont les médias) n’est-elle pas en mesure : de commanditer un sondage auprès d’un organisme privé ; de choisir le panel (nombre, teneur) des questions et des réponses associées ainsi que leur formulation ; de commenter publiquement le résumé qu’elle pourra donner ellemême de la problématique et des conclusions ?

C’est le couple [instituts de sondage - médias] qu’il faut considérer, globalement.

Voir en particulier le cas des sondages de ces fameuses « intentions de vote ».

Voir l'article très intéressant de Bernard Guibert, sur le site de Acrimed ([url]http://www.acrimed.org/imprimer.php3?id_article=556[/url]).

Extrait de la conclusion - Sur les conférences de consensus :
« On pourrait donc imaginer que le service public de la télévision diffuse les délibérations et les conclusions de conférences de citoyens qui seraient tirées au sort selon des méthodes statistiques rigoureuses par des instituts de sondage. Comme en théorie des jeux, tout le monde s’y retrouverait : la télévision [intérêt du spectacle] ; les instituts de sondage [qui pourraient faire leur métier et ne pas se discréditer] ; enfin la société civile qui recevrait l’information de qualité qu’elle est en droit d’attendre du service public pour exercer son devoir civique. »


Commentaires sur le « cas Jospin » - 1er tour de la campagne présidentielle française de 2002 :

Bien sûr, « Jospin annoncé gagnant » suppose, en dernière minute (ou une semaine avant) une probable baisse du « vote utile » au 1er tour. Qu’il s’agisse de voter un autre candidat (Radical, Vert, PC,…) ou d’abstension.

Mais il y a aussi l’effet « Jospin annoncé gagnant » agissant plus tôt, qui lui, suppose une interaction plus complexe entre médias, instituts de sondages, citoyens-auditeurs-télespectateurs et politiques, les allers-retours pouvant être multiples. Là, les sondages sont concernés moins directement. Sauf qu’ils ont maintes fois assuré journalistes, citoyens et politiques que les français voulaient de la sécurité en priorité.

Deux « faits divers » :

  • L’un, bien connu : Paul Voise, septuagénaire, agressé à Orléans. 20h de Claire Chazal, vendredi 19 avril. Agression commise la veille au soir. Tabassé et sa maison cramée par « deux jeunes qui voulaient des sous ». Mille questions que chacun peut se poser…
    Passons. Il s’agit de la question ô combien brûlante et casse-tête du primat de l’insécurité dans la campagne. Je me contenterai de rappeler que :

    • les élus français bénéficiaient déjà près de 10 ans auparavant des formations à la sécurité et à la surveillance High-Tech dispensées gracieusement par les USA.
    • M. Jospin ayant lui-même mis en oeuvre une politique assez sécuritaire (remember « sauvageons »), suite à des promesses du même ordre, il n’y a pas à chercher un coupable en particulier…
    • … Sans même parler du rôle des médias : entendre aujourd’hui les journalistes en parler fait froid dans le dos. Ils étaient, au présent, dans une logique d’offre pour satisfaire une demande… et n’avaient pas conscience du poids de leur intervention (je parle pour les plus respectables des grands, pas de certains, Mme Chazal, par exemple).
  • L’autre, moins connu. Pour cause, c’est un « non événement » : la dernière émission de Michel Drucker, déjà à cette époque véritable passage obligé des hommes politiques, était prévue avec Jospin pour invité. Celui-ci a refusé l’invitation. Nombre de ses proches, collègues, même sa conjointe ont insisté, en vain. Ce fut Chevenement qui prit la place. Peu importe les raisons, elles sont d’ailleurs sans doute multiples, la question que je me pose n’est pas simplement : « l’absence de Jospin dans l’émission lui a-t-il fait perdre des voix ? », mais « Jospin y serait-il allé s’il avait eu 2 ou 3 points de moins dans les sondages ? »

Tout d’abord mes excuses à Étienne. Je me sens un peu responsable du fonctionnement du Parti Blanc, donc des remarques qui peuvent lui être adressées. Michel et JR souhaitent la reconnaissance du vote blanc rapidement. Pour sam17 et Candide, cela ne semble pas être le débat dans la mesure ou les candidats blancs est un mal nécessaire en attendant la comptabilisation du vote blanc. Dans tous le cas il s’agit de la nécessité pour les citoyens d’exprimer le rejet des candidats/programmes en lice.
Pour ne pas surcharger le forum de discours hors de propos j’ai mis sur mon blog la réponse à Michel,
http://partiblanc.blogspot.com/2006/04/la-dmission-des-candidats-blancs.html

La démission, puisque c’est là l’essentiel du problème, est une manière de ne pas s’octroyer un programme que nous n’aurions pas défini (et pour cause il est indéfinissable !). Par ailleurs, le seuil qui concerne les candidats blancs est un seuil relatif. Il est donc plus sévère que nos propositions (33% ou 50 % des votes partisans). C’est sur ce levier que nous comptons. De toute manière, en période de précampagne et de campagne, il est rare de voir un changement législatif à caractère électoral. Hors période électorale, nous faisons du lobbying.
Je remercie Michel pour la diplomatie qu’il m’oblige à exercer.

En ce qui concerne les petits partis : je vois là un consensus qui se dessine avec sam17. Si j’ai proposé deux seuils, c’est pour justement qu’entre les deux seuils (et en attendant la nouvelle élection), il puisse y avoir un consensus entre les petits et les « gros ». Sans discriminer les uns ou les autres et afin déchapper à l’arm…, j’accepte la remarque sur le seuil-« joker » de 5%. Je n’aurai désormais plus de doute si les deux seuils sont conservés.

À Jacques Roman et à M. Guiraud :

le message n°480 donne une synthèse de MA position. Je ne me permettrais pas de résumer ça à une synthèse des débats… chose qui reste par ailleurs un besoin pour ce forum, et à laquelle j’ai promis de contribuer.

À Jacques Roman, sur le consensus :

  • points 3, 4, 6 : nous sommes d’accord.

  • le point 5 me dit que vous avez rejoint une position que je soutenais avec d’autres. Étienne m’a semblé « lever le pied » aussi, et adhérer à l’idée que la prise en compte du vote blanc rendra cette mesure « radicale » peu justifiée. Pas d’éloignement, donc…

  • le point 7 me semble un peu flou et hors sujet ici. Et je me demande comment la problématique a été introduite ici, et si elle a été posée convenablement.
    « Flou », parce qu’il n’y a pas démission immédiate, mais seulement démission avant durée prévue institutionnellement pour le mandat, et parce que le programme annoncé (qui peut être la simple réorganisation du vote, ou cela plus le déclenchement d’un référendum, par exemple - cas d’une élection nationale) aura été rempli. Je ne peux pas vous laisser parler de simple démission immédiate. Quant au coût de l’opération, si vous voulez parler d’argent du contribuable dilapidé par les cratocrates… bref.
    « Hors sujet ici » - ou alors il faudrait différencier les discussions (je renvoie à l’intitulé du volet) - parce que la notion de « parti blanc » / « candidats blancs » n’est à ce jour qu’un mal nécessaire, une mesure spontanée visant à palier à la non prise en compte du vote blanc, mais je ne vois aucune raison de garder / permettre cela quand la prise en compte du vote blanc aura été instituée : puisque de fait, cela revient à traiter blanc comme un candidat (il est vrai qu’en termes arithmétiques, cela ne vous choque pas, moi si, cf. point suivant).
    Il y aura sans doute à l’avenir des raisons de créer d’autres « partis symboliques », concentrés sur la revendication d’une ou quelques avancées législatives ou institutionnelles. Mais il ne s’agira plus de « parti blanc ».
    Pourquoi s’attarder sur des considérations qui n’auront plus lieu d’être ?

  • le point 2 (+ réf. 1) … je ne vois pas quoi ajouter. Notre désaccord principal persiste.

    « je veux bien que Sam17 trouve une équivalence scientifiquement plus exacte, cela dit ».

    Mon message n°480, qui a souligné où se situe notre désaccord (en vous nommant) a donné ma réponse :

    • je crains qu’il n’y ait aucune équivalence. Et j’aimerais comme vous que quelqu’un nous en trouve une… et sache la démontrer.

    • la seule équivalence réelle que je reconnais, c’est celle que j’emploie déjà.
      Elle oppose, chez l’électeur, l’expression « élection jugée valide / légitime » à l’expression "élection jugée invalide : illégitime
      ".
      Et la conséquence est simple : « on ne peut comparer le score du vote blanc qu’au score de tous les autres candidats réunis ».
      Il faut bien comprendre que je n’ai pas fait le raisonnement à l’envers (je vous rappele d’ailleurs que ma première proposition, retirée depuis, et pas discrêtement, consistait à se baser sur une approche de majorité relative, avec blanc traité comme un candidat - sauf qu’il s’agissait de réfléchir sur un système d’équivalence…)

      Si vous voulez effectivement appliquer la notion de « vote égal » entre ces deux expressions, c’est une barre à 50% pour le vote blanc qui annule l’élection. Mais je considère que cela est une mauvaise interprétation de cette notion. Pour ne pas dire un anachronisme projeté… La constitution de 1958 sera rendue caduque quand on en aura une nouvelle… Bien sûr, le « vote égal », je le respecte tout de même, mais dans les seules conditions que celle-ci permet d’appréhender : égalité de la manière de compter les vote pour tous les candidats. La prise en compte du vote blanc n’existe pas dans la constitution actuelle.
      Ne rentrons pas dans un faux débat, nous avons cerné le principal point de désaccord, et le problème de l’équivalence des votes « pour un candidat / pas pour les autres » et « vote contre tous les candidats ». C’est une avancée, pas un point final.

Cordialement.

À Michel Decollogne,

bonjour, et ravi de vous trouver ici.

Sur la « bastonnade à coup de papier qui vaut mieux que le bâton », bien reçu. Je ne faisais pas la morale pour les autres, je suis assez spontané et les manières…, et je suis un petit jeune qui a sans doute manqué bien des choses. Bref.

Pour être honnête, je ne pense pas que sur le fond du message n°455, « vous fassiez une brève réponse parce que [vous êtes] mis en cause » (ou alors vous l’avez été ailleurs, ou je n’ai pas suivi). Passons.

Ce que je voulais dire essentiellement, c’est que « quand on en aura terminé, ici », il ne devrait plus y avoir de « partis blanc » (au pluriel, d’ailleurs) puisque ceux-ci seront ET inutiles ET illégitimes (puisque, encore une fois, cela conduit de fait à compter des votes blancs comme si « blanc est un candidat »).

Sur le fait qu’un parti blanc ne fait rien d’autre que réorganiser l’élection, cela ne me choque absolument pas, du moment que c’est leur seul programme. S’ils promettent autre chose et ne l’appliquent pas, c’est une autre question. Que cela coûte au contribuable, je m’en fiche, du moment que cet argent n’est employé que pour les frais. Et en matiètre de frais, des « cratomanes » incapables ou je-m’en-foutistes qui coûtent cher au contribuable, on ne les compte pas… surtout en France.

Que vos propos amènent au débat, directement ou moins, je ne le nie pas, et loin de moi (surtout vu les kilomètres que j’ai pondu) l’idée de vous faire la réflexion ainsi.

Mais justement, je rebondis dessus en essayant de séparer un peu certaines variables. N’est-ce pas constructif ?

Bon WE.

Équité de traitement dans les exigences de score imposées au vote blanc pour l’emporter

Cher Sam,

je voudrais revenir (encore !) sur ce qui vous choque quand on traite blanc comme « un candidat ».

Moi, je dirais plutôt que blanc peut être traité comme « un point de vue », « une opinion », plutôt qu’« un candidat » : ainsi vous me comprendrez peut-être mieux.

Si je vous ai bien compris, vous dites qu’il n’est pas juste de traiter blanc comme un candidat car ses voix servent plusieurs fois (« combien de fois on vote contre un candidat, quand on a voté blanc, dans votre méthode ? » demandez-vous, au n°382) [bgcolor=#FFFF99]comme si c’était une injustice de faire jouer les voix d’un candidat à plusieurs reprises, autant de fois qu’il y a d’adversaires…

Mais Samuel, on fait comme ça avec tous les candidats, non ? [/bgcolor]

Si A obtient 40%, on le compare à B qui n’a que 20% et cela suffit à A pour l’emporter. Mais on va aussi comparer A à C qui, lui, a eu 25% et, là encore, avec les mêmes 40% de voix, A va l’emporter sur C cette fois, et il fera de même contre D et E qui, avec leurs calamiteux 5 ou 10%, devront s’effacer à leur tour devant le même gros 40 % qui a laminé tous les candidats les uns après les autres.

Et si on avait regroupé tous ses adversaires, (comme vous suggérez qu’on le fasse pour le blanc), ils auraient totalisé ensemble 60% et A aurait perdu ! Mais perdu contre qui ? Contre le meilleur de ses adversaires ? Mais ce n’est pas juste et d’ailleurs, ce n’est pas comme ça que l’on compte, n’est-ce pas ?

Pourquoi l’opinion résumée sous le nom « blanc », [bgcolor=#CCCCCC]rigoureusement aussi légitime, à mon avis, que l’opinion qui préfère A, ou que l’opinion qui préfère B, etc.,[/bgcolor] pourquoi l’opinion « blanc » devrait-elle, pour gagner, subir une règle spéciale, discriminatoire, selon laquelle pour gagner, l’opinion « blanc » doit faire mieux que toutes les autres opinions réunies ?

J’ai bien compris votre présentation des opinions en regroupant tous les votes classiques sous la bannière « élection validée », au motif que « blanc » dit, lui, « élection invalidée », mais pourquoi ne pas faire de même avec tous les candidats ? Il y aurait l’opinion A et, en face, regroupés, « tous ceux qui ne veulent pas de A » : avec cette présentation, il faudrait que A ait la majorité absolue dans tous les cas (ce que vous demandez à « blanc »).

Je continue à trouver votre présentation séduisante, mais trompeuse, pas honnête vis-à-vis de l’opinion « blanc » : si 30% des gens votent blanc, face à des rigolos qui ne sont pas fichus de dépasser chacun 25 %, il me semble que l’élection mérite d’être invalidée, comme la force du blanc le laisse justement penser.

Vote blanc/vote à points : proposition

Puisque l’accord paraît difficile à se faire sur le « vote blanc », je propose de regarder du côté du vote à points.

Il me semble en effet que cette forme de vote correspondrait à toutes nos préoccupations des uns et des autres.

Il pourrait y avoir un bulletin unique pour tous les candidats (groupés par liste s’il y a lieu, ou indépendants) (ou pour toutes les propositions - en cas de référendum portant sur deux textes alternatifs, par exemple).

En face de chaque nom (ou titre de proposition), il y aurait une ligne de 11 cases portant les numéros 0 à 10.
On noircirait la case correspondante (facile à dépouiller électroniquement).

Les points accordés par l’ensemble des votants (ceux qui mettent un bulletin dans l’urne) à l’ensemble des candidats seraient additionnés pour aboutir au nombre de points potentiels pour l’élection considérée. Par exemple : 10 points x 20 candidats x par 50 000 votants = 1 million 500 000 points.

Les candidats seraient élus, naturellement, dans l’ordre des points qu’ils ont obtenus…

Mais à condition que le total des points effectivement accordés par l’ensemble des votants atteigne la moitié + 1 du nombre total de points potentiels (ou bien 35 %, 25 %…, peu importe), soit 750 001 points dans l’exemple que j’ai donné, [sinon,] il y aura lieu de recommencer l’élection.

On pourrait envisager que les candidats qui n’ont pas obtenu le nombre de points équivalant à 5 sur 10 soient éliminés de la nouvelle élection. Et ainsi de suite jusqu’à ce qu’on ait atteint le nombre d’élus requis.

J’ai dit « peu importe le seuil » parce qu’ici la question qui se pose n’est pas de voter pour des candidats ou de les rejeter (individuellement ou en bloc), mais de décider à quel moment il convient de recommencer une élection sur la base de l’absence de consentement de l’électorat: question de simple procédure constitutionnelle dans laquelle le principe de l’égalité de suffrages n’intervient donc pas.

Il me semble que dans ces conditions toutes les questions que nous nous sommes posées se trouveraient automatiquement réglées :
  1. Chaque citoyen aurait la satisfaction de noter tous les candidats sans exception de 0 à 10 ;

  2. La question d’un traitement différentiel des petits partis ne se poserait plus : serait le plus petit le parti celui qui aurait obtenu le moins de points.

  3. Le panachage serait non seulement automatiquement possible mais deviendrait la règle.

  4. Le vote blanc consisterait à placer dans l’enveloppe un bulletin ne comportant aucune notation. Il serait compté à part des votes nuls lors de la proclamation des résultats (si on dépouille électroniquement, l’ordinateur détectera qu’aucune case n’a été noircie sur le bulletin officiel, ou qu’on a présenté un document non officiel ou altéré - donc nul).

  5. Il continuerait de ne pas être tenu compte des abstentions (le fait de ne pas placer d’enveloppe dans l’urne).


La procédure est applicable mutatis mutandis aux consultations référendaires : dans le cas d’une proposition de loi, par exemple, si la proposition n’atteint pas le nombre de points correspondant au seuil, on la retirera.

Si Étienne le juge préférable, on pourrait sans doute ouvrir une discussion distincte sur le vote à points, mais les deux questions (vote blanc, vote à points) sont tellement liées que ce sera difficile de séparer les argumentations. JR