2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Grands principes (archives) Séparation des pouvoirs
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Votants/inscrits

En référence au message 410 de Mehdi Guiraud : mon observation du message 402 se rapportait à l’indication suivante, contenue dans le message 400 de Mehdi Guiraud :

" Il me parait évident que si voulons agir sur la participation nous devons baser nos calculs sur le nombre d’inscrits."

J’avais cru comprendre que cela signifiait que les pourcentages seraient calculés en fonction de la totalité des personnes inscrites sur la liste électorale (les inscrits) et non pas des votants (personnes ayant physiquement participé au vote) et que les abstentions seraient assimilées à des votes blancs.

Pour plus de clarté, je vais reprendre deux exemples donnés dans mon message 375, en supposant un nombre d’inscrits double du nombre de votants (ce qui signifie que les anciens pourcentages sont divisés par deux et que les abstentions, dont on tient maintenant compte, représentent 50 % des inscrits) (prière à Sam17 de vérifier mes calculs et mon raisonnement s’il le veut bien, merci!).

[i]Scrutin proportionnel, trois sièges à pourvoir, 5 candidats : A, B, C, D et E

1ère hypothèse : A = 4 % B = 5 % C = 2,5 % D= 14,5 % E = 10,5 % Blanc = 13,5 % Abstentions = 50 %

Les candidats A, B, C et E sont récusés puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0

Le candidat D est élu, puisque 14,5 %. moins 13,5 % = 1 %.

On procède à une élection complémentaire avec de nouveaux candidats pour pourvoir les deux sièges restants.[/i]

Commentaire : Les résultats sont les mêmes que si on avait calculé les pourcentages sur les votants au lieu des inscrits.

[i]2ème hypothèse : A = 5 % B = 7,5 % C = 12,5 % D = 9% E = 8 % Blanc = 8 Abstentions + 50 %

Les candidats A, B, et E sont récusés, puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc = 0.

Les candidats C et D sont élus (il leur reste 9 % et 2 % respectivement).

On procède à une élection complémentaire avec de nouveaux candidats pour pourvoir le troisième siège.[/i]

Commentaire : Dans ce cas également également, les résultats sont les mêmes résultats que dans l’exemple originel (pourcentage de votants). Les résultats seront toujours les mêmes qu’en calculant à partir des votants, cela quelle que soit la proportion d’abstentions.

J’en conclus donc que la seule raison pratique de calculer sur la base des inscrits plutôt que des votants serait de totaliser les votes blancs et les abstentions [/i]- c’est-à-dire de faire comme si les abstentions étaient des votes blancs. En procédant sur cette base, nous constatons qu’aucun candidat ne peut être élu à partir du moment où le taux d’abstentions atteint 50 %.

Supposons maintenant un taux d’abstentions de 10 % (qui paraît raisonnable si l’on tient compte qu’avec un vote blanc utile les abstentions diminueront fortement).

Scrutin proportionnel, trois sièges à pourvoir, cinq candidats, pourcentages calculés sur le nombre d’inscrits

i : A = 9 % B = 12,5 % C = 22,5 % D = 16,2% E = 14,4 % Blanc = 14,4 % Abstentions = 10 % Total = 100 % (approx.)
Blanc + abstentions = 24,4

Tous les candidats sont récusés puisque leur pourcentage moins le pourcentage Blanc + abstentions = 0.
On procède à une nouvelle élection.[/i]

Commentaire : Avec un tel système et dans le cas d’une élection proportionnelle, il est certain que de nombreuses élections seront à recommencer. Il faudrait donc sans doute renoncer à la proportionnelle et généraliser l’uninominal à deux tours.

Considération supplémentaire : Une liste de candidats blancs a essentiellement les caractéristiques d’une liste électorale classique, sauf que les candidats ne sont pas en principe des politiciens professionnels et qu’ils offrent ou bien un programme de liste vague, ou bien une série de programmes individuels axés sur des actions ponctuelles jugées importantes par chaque candidat.

Il n’y a évidemment aucun inconvénient, bien au contraire, à ce qu’une liste « non politicienne » se présente avec pour objectif principal de faire adopter des modalités de vote, des procédures ou des programmes a-politiques, de signaler des anomalies, etc. Mais il serait injuste qu’une telle liste blanche récupère, au détriment des autres listes, des abstentions qui le plus souvent signalent un désintérêt général de la chose politique ou l’ignorance des enjeux de l’élection, et pas forcément, loin de là, l’approbation des programmes d’une liste blanche.

De plus, il est évident , comme l’a fait remarquer Candide, que, dans le cas d’une « liste blanche » avec candidats et programme(s), la question d’un vrai vote blanc permettant de rejeter tous les candidats en présence continuerait de se poser.

Il me semble donc, en conclusion, que 1) le vote blanc auquel nous pensons ici doit porter sur le rejet de tous les candidats et non sur l’élection de candidats « blancs », 2) que le calcul des pourcentages doit porter sur les votants et non sur les inscrits, et 3) que ce qu’on appelle parfois « liste blanche » serait davantage, en fait, une « liste alternative ».

Merci d’avance à Mehdi Guiraud de ses commentaires JR

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Le vote blanc et la Constitution thaïlandaise

Les participants noteront sans doute avec intérêt que la Constitution thaïlandaise du 11 octobre 2540 (ère bouddhique - 1997), qui s’inspire d’ailleurs à pas mal d’égards de la tradition constitutionnelle française, contient la disposition suivante :

"Article 326. […] La loi organique relative à l’élection des députés et des sénateurs couvre au minimum les aspects de fond suivants :

[…] 4) Normes de présentation du bulletin de vote, lequel doit comporter un espace pour y marquer l’intention de ne voter pour aucun candidat…" JR

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Aprés avoir lu plusieurs messages, je me rends compte mieux de l’avancée de la discussion.

  • Je suis assez proche de l’idée que le vote blanc est l’expression du doute
  • Il faut rappeler que la récusation est, à mon avis, une arme atomique. C’est vraiment la peur du baton sur lequel on compte pour faire réagir les politiques.

Merci pour votre réponse fouillée et efficace.

  1. La présence de candidats « blancs » est une conséquence de l’absence de comptabilisation du vote blanc. A partir du moment ou le vote est reconnu il n’y a plus lieu qu’il y est des candidats « blancs » du Parti Blanc. Qui je vous le rappelle se présente sans programme et démissionne en cas d’élection.

  2. Votants/Inscrits :
    a) Proportionnel : proposer le calcul dans un système proportionnel est déjà une prise de position politique. Nos calculs actuels ne peuvent avoir pour préalable un autre aménagement… nous souhaitons l’adoption de la reconnaissance du vote blanc quelque soit le scrutins. Excusez moi mais nos calculs vont se baser sur un scrutin législatifs classique.

b) Votants/inscris :
Merci monsieur Roman. Il est difficile d’admettre un calcul faux, et là je suis bien obligée de l’admettre. Et bien voilà, baser les calculs sur les inscrits me semblait favoriser la participation, il n’en est rien.
Je n’avais pas à l’époque pensé à l’élément non-blanc en fait. Il est nécessaire, avant que je détaille les calculs, de repréciser que le cœur de notre action consiste à donner au citoyen la possibilité de voter blanc.
Nous sommes certes une force de proposition mais dans le cas d’une discussion sur la loi nous sommes là au même titre que d’autres orientations politiques qui ne manqueront pas de tirer la couverture à eux. En attendant, nos discussions se sont souvent arrêtées sur le fait qu’il ne fallait pas tirer des plans sur la comète et qu’il fallait militer et s’organiser pour cela, et que cela est primordial.

Ceci dit voici la conclusion de mes travaux mathématiques…
J’ai rajouté le terme de non-blanc dans mes calculs, cela me paraît évident puisque c’est le ratio vote blanc/vote exprimé qui doit décider de l’avenir d’une élection. De plus je remarque que je me base sur les propositions de SAM17 dans le message 366.

À Jacques Roman :
Dans votre hypothèse 1, on peut alors constater
que 36,5 % des électeurs ont exprimé leur adhésion à une proposition politique. Par rapport à ce nombre, c’est près de 37 % qui n’adhérent à aucune proposition.
Ce calcul est celui qui me paraît être le bon puisqu’il permet de mesurer l’adhésion à des idées politiques ou des propositions de projet. En se référant à la base donnée dans mon premier message, l’élection dans ce cas là est invalidée. Il y a une nouvelle élection qui peut répondre à cette énorme abstention.

Dans votre hypothèse 2, on ne peut que regretter le fait que le candidat B (17,86) et C (29,76) passent au second tour malgré un score élevé du vote blanc (19%). Mais il n’est pas sûr qu’au cours de ce second tour le vote blanc ne fasse pas un retour fracassant et qu’il provoque une nouvelle élection. Seule une mobilisation importante des électeurs permet au candidat de ne pas prendre de risque avec son élection. Et là, le vote blanc est dans son rôle : il signale une crise et met un « carton jaune ».

Dans votre hypothèse à 10 % d’abstention.
Une petite remarque d’abord : 10 % d’abstention ne s’est jamais produit depuis l’avènement du suffrage universel. 20% est plus réaliste.
Étrangement, dans cette troisième hypothèse, on retrouve votre deuxième hypothèse avec, donc, une hypothèque sur le second tour.

La conclusion est donc bien de comparer le vote blanc/vote non-blanc. Les chiffres détaillés sont en fin de message.

  1. Liste alternative. De fait, si on reprend le « 1) », une liste alternative est toujours possible, évidemment.

Je vous remercie pour cette discussion.
Voici vos chiffres reéquilbrés par rapport à ma méthode calcul

1 ère hypothèse Blancs compris non-blanc
somme suffrages exprimées 50 36,5
A 4 8,00% 10,96%
B 5 10,00% 13,70%
C 2,5 5,00% 6,85%
D 14,5 29,00% 39,73%
E 10,5 21,00% 28,77%
Vote blanc 13,5 27,00% 36,99%
Abstention 50

2nde Hypothèse Blancs compris non-blanc
somme suffrages exprimées 50 42
A 5 10,00% 11,90%
B 7,5 15,00% 17,86%
C 12,5 25,00% 29,76%
D 9 18,00% 21,43%
E 8 16,00% 19,05%
Vote blanc 8 16,00% 19,05%
Abstention 50
100
Hypothèse à 10 % Blancs compris non-blanc
somme suffrages exprimées 89 74,6
A 9 10,11% 12,06%
B 12,5 14,04% 16,76%
C 22,5 25,28% 30,16%
D 16,2 18,20% 21,72%
E 14,4 16,18% 19,30%
Vote blanc 14,4 16,18% 19,30%
Abstention 11
100

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Bonjour.

Je suis membre du Parti Blanc. J’ai lu avec attention les pages de ce forum. Je ne peux évidemment pas réagir à tous les points qui y sont abordés.

Simplement : vous semblez d’accord sur l’appellation « vote alternatif » - Je crois que ce terme est trop marqué politiquement ; il rassemble plutôt à mon sens la « gauche alternative » et pourrait faire fuir ceux qui ne s’y reconnaissent pas.

Nous avons, bien entendu, ce débat au sein du parti blanc. M. Guiraud proposait « vote vierge », conscient que ce n’était pas l’idéal mais que ce terme était sans doute plus neutre que d’autres appellations.

Les citoyens à qui nous parlons du « vote blanc » ou du « parti blanc » ont parfois une réaction surprenante : beaucoup pensent d’emblée à un « white power » ! En Alsace particulièrement…

Bref, il y a encore du chemin à faire. continuons !

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[color=purple]Jacques m’ayant demandé mon avis, je réponds rapidement à sa proposition et à ses suites…

Réponse rapide à Jacques, message 375 : EFFET À DONNER AU VOTE BLANC : proposition[/color]

Je pars de deux principes : 1) que le vote blanc est un vote contre chacun des candidats (on ne vote pas pour un « M. Blanc » virtuel), et 2) qu’il n’est pas tenu compte des abstentions.

(…)

[color=purple]1) : Il me paraît être désormais acquis que le vote blanc ne pas être un vote pour un candidat Blanc.

En revanche, comme je l’indique dans mon message 394 :

« Mais si je ne récuse pas totalement un ou plusieurs candidats (disons 2 sur 5), sans toutefois forcément les approuver non plus, mais que je tiens absolument à récuser les 3 autres, je peux :

• soit voter pour le moins pire des 2, au risque qu’il perde contre l’un des 3 autres que je récuse (auquel cas mon vote n’aura pas été efficace),
• soit voter blanc, en espérant ainsi empêcher la victoire des 3 affreux que je ne peux pas voir en peinture.

La nature et la composition du vote blanc sont donc bel et bien plus complexes qu’il n’y paraît et ne sont pas forcément homogènes non plus…

  1. : OK pour ne pas tenir compte de l’abstention, à condition qu’elle ne soit pas trop forte, ce qui, si l’on rétablit un vrai vote blanc, ne devrait pas poser de problème.[/color]

Scrutin uninominal à deux tours (deuxième tour, deux candidats : A et B)

(…)

2ème hypothèse : A = 45 % B = 16 % Blanc = 39 % (total + 100 %)
A : 45 % moins 39 % = 6 % Elu

39 % de vote blanc me semble tout de même indiquer un problème de légitimité/représentativité non négligeable pour le candidat élu…

(…)

Et d’ailleurs, tout système consistant à pondérer le vote des citoyens (d’une manière ou d’une autre) serait contraire à une règle fondamentale de la démocratie : le suffrage universel égal - voir article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Il n’est pas question que le vote blanc vaille davantage que n’importe quel autre vote, quels que soient les effets qu’on veut en tirer : c’est un point que je n’ai pas fait clairement remarquer dans mes précédents messages.

Il n’est pas question qu’il vaille davantage… ni qu’il vaille moins.

[color=purple][u]Réponse rapide à Sam, message 382 : EFFET A DONNER AU VOTE BLANC : proposition[/u][/color]

Avant d’être plus critique, je vous fais déjà part d’une satisfaction quant à votre proposition : elle traite par une règle unique les différents types de scrutins, et en particulier, la question plus délicate de la proportionnelle.
Donc si ça marche, c’est très bien. Et même si j’ai des objections, je crois que vous avez apporté quelque chose d’intéressant, qui devrait faire avancer le débat.

Elle est en effet très intéressante en ceci qu’elle présente un intérêt majeur : la simplicité. Or je suis persuadé que le peuple ne pourra se réapproprier la vie politique que si les règles du jeu sont simples, claires et lisibles pour tout le monde.

(…)

Cela ne s’appele-t-il pas « pondérer des votes » ?

  • Littéralement, non : la pondération correspond, en termes mathématiques, à la multiplication par un facteur donné (qui peut être évidemment inférieur à 1, donc réduire la valeur). Vous parlez, vous, de soustraction.
    Cependant, cette distinction est un faux débat que je pose et que je boucle aussi sec, pour dire que je ne joue pas sur les mots. L’article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l’homme ne mentionne pas de « pondération », juste le "suffrage universel égal ". Autrement dit, une soustraction ou une multiplication, cela revient au même.

Sans doute. Toutefois il me semble que ce « traitement » des scores, du fait de sa nature très simple, n’est pas criticable dans son essence, même s’il l’est dans certaines de ses modalités d’application.

(…)

La question que je me pose est en gros « combien de fois on vote contre un candidat, quand on a voté blanc, dans votre méthode » ?
Est-il normal que pour chaque candidat, vous retranchiez à son score la totalité du score du vote blanc ?

A priori j’aurais tendance à penser que c’est normal, dans la mesure où il s’agit d’un vote sanction contre TOUS les candidats. Mais encore faut-il être sûr que tout le monde donne la même signification au bulletin blanc qu’il met dans l’urne. À ce sujet, voir plus haut la citation tirée de mon message 394.

(…)

À première vue, je trouverais plus normal que le total de ce qu’on retranche fasse le score du vote blanc.

Non, car à mon sens ce serait diluer son poids, ce qui est contraire au principe de suffrage universel égal.

Quand, après soustraction, un candidat a un « score pondéré » négatif, cela traduit que plus de gens ont voté contre lui qu’il y a de gens qui ont voté pour lui.
Mais alors quand vous écrivez « vote contre chacun des candidats », vous écrivez bien (dans votre traduction mathématique, après) que l’on vote plusieurs fois. Le poids du vote blanc est plus important que le poids d’un vote pour un candidat ou un autre.

Non, pour moi on ne vote qu’une fois. C’est la nature ou le sens du vote qui sont différents : quand on vote pour, on vote pour un seul candidat, alors que quand on votre contre on vote a priori contre l’ensemble des candidats en lice. Ça ne me paraît pas antinomique. Mais là encore la citation de mon message 394 s’applique…

(…)

D est élu, et il se trouve finalement crédité de 2%… Ça dépend ce que ça veut dire.
Si effectivement, il a 2% et que les 98% restant se partagent entre les candidats du vote blanc, c’est injuste. Parce qu’on lui a retiré 27%, soit la totalité du score du vote blanc.

Attention, en effet…

(…)

→ par contre, il garde un score de 24.6%… pas de 2% (pour un type qui a fait 29% au premier tour, et avec 27% de vote blanc, le score final me semble tout de même plus représentatif).

Peut-être pourrait-on tout simplement, après avoir déterminé qui reste et qui est éliminé à l’aide de la règle de Jacques, utiliser non pas le score “corrigé” de ceux qui ont été élus mais leur score initial…

(…)

Ce qui l’est plus, c’est que si A fait plus de 50%, il a d’autant plus de chances de ne pas être élu que le score de Blanc est élevé,… donc que B fait un petit score. Exemples (avec aucun bulletins nuls supposés) :

  1. A : 60% ; B : 21% ; Blanc : 19% → A est élu (60% - 19%/2 = 50.5% > 50%)
  2. A : 60% ; B : 8% ; Blanc : 32% → Election invalidée (60% - 32%/2 = 44% < 50%)

Si A fait 60%, il faut que B fasse plus de 20% pour que A soit élu.
Autrement dit, A paie clairement, en bonne partie, pour la non crédibilité de B.
Ce n’est pas complètement injuste, au sens ou avoir un seul candidat digne de ce nom n’est pas un signe de bonne santé démocratique… mais tout de même.

Ça me paraît aberrant. Et il me semble que cela rejoint ce que je dis dans mon message 394, à savoir que le vote blanc peut ne pas être homogène, ce qui complique son interprétation…

Une manière de trancher serait d’appliquer un double critère. Soit en plus de la mesure discutée :

  • si un candidat gagne à la majorité absolue, il est élu quel que soit le score du vote blanc
  • si un candidat gagne à la majorité relative ET obtient plus que le score du vote blanc, il est élu

La deuxième règle me semble plus conforme à votre approche, je crois même qu’elle permettrait d’y revenir.

Ça me paraît en effet plus correct et plus conforme.

[color=purple][u]Réponse rapide à Sam, message 391 : EFFET À DONNER AU VOTE BLANC : proposition[/u][/color]

(…)

Vous deux, mais aussi moi-même, nous parlons d’un « vote contre chacun des candidats ».
Mais c’est dans la traduction mathématique qu’il y a différence.

Dans le calcul que vous faites, vous et Jacques Roman, c’est comme si, en votant blanc, on vote une fois entière contre chacun des candidats (on vote autant de fois qu’il y a de candidats).

Pour moi, on vote une fois entière contre l’ensemble des candidats, dont un nième de fois contre chacun des n candidats.

Personnellement, comme je l’ai dit plus haut, je ne vois pas les choses comme ça. Ma façon de voir n’est peut-être pas mathématique (vous avez sans doute réfléchi là-dessus), car j’estime que le sens du vote pour et du vote blanc sont de natures différentes, à moins qu’il n’y ait deux traductions mathématiques possibles…

[color=purple][u]Réponse rapide à Jacques, message 395 : EFFET À DONNER AU VOTE BLANC : proposition[/u][/color]

(…)

Alors, pour répondre à votre deuxième question : oui, il est normal de retrancher du score de chacun des candidats le score correspondant à la totalité du vote blanc. En effet, supposons 8 candidats : si le vote blanc s’analyse dans ces conditions en 8 votes « contre », les votes « pour » s’analysent également en 8 votes : un vote pour le candidat choisi, et 7 votes correspondant à la décision de ne pas élire chacun des autres candidats (attention : je ne dis pas « de voter contre chacun des autres candidats », car tel que je vous connais maintenant, Sam, je sais que vous pourriez en tirer des conclusions mathématiques qui me mettraient dans l’embarras…).

La méthode que je propose traite donc tous les votes de manière égale.

Bien vu ! La pluralité du sens vaut donc également pout le vote « pour »…

(…)

Mais ce sera également le cas du vote blanc : plus il y a de candidats (c’est-à-dire de choix possibles) et moins le nombre de votes blancs sera élevé.

Pas nécessairement. Tout dépend de la qualité des candidats en lice…

[color=purple]Pour finir, quelques remarques connexes :

Mehdi, auquel j’en profite pour souhaiter la bienvenue ainsi qu’à tous les membres de son parti, m’a pris de vitesse en utilisant l’expression [/color]“arme atomique”[color=purple] pour désigner le votre blanc tel qu’on l’envisage actuellement. Cette puissance est d’ailleurs un problème car on peut en envisager une utilisation susceptible d’avoir des conséquences fâcheuses, comme dans l’exemple suivant :

Soit une élection avec plusieurs candidats, dont un au programme “innommable” mais qui paraît bien placé pour l’emporter.
Une majorité d’électeurs vote blanc pour être sûr de l’éliminer, récusant du même coup tous les autres candidats, au nombre desquels figurent pourtant des candidats très valables

Toute ressemblance avec un plébiscite récent… :wink:

J’avouerai être un peu perplexe et déboussolé ce soir, suite aux discussions de ces derniers jours et des problèmes qu’elles ont mis au jour. J’ai un peu perdu les quelques points de repère que j’avais réussi à définir.

Si l’on ne peut interpréter de façon suffisamment univoque le sens et la nature du vote blanc (le vote « pour » me semble plus simple à interpréter), il me semble prématuré de vouloir le quantifier et en tirer des conséquences électorales.

Peut-être conviendrait-il de prendre le problème différemment et de définir au préalable ce que l’on veut faire dire au vote blanc, et surtout ce que l’on ne veut pas qu’il signifie, autrement dit les règles ou modalités de son utilisation.

Pour une arme atomique, cela me paraît la moindre des choses…

Bonne semaine à toutes et à tous…
[/color]

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Définition et traitement des votes blancs

Merci à Mehdi Guiraud et à Djé de leurs messages, qui jettent de nouvelles lumières sur la question.

Je n’ai pas encore vu les calculs de Mehdi Guiraud, mais je voudrais présenter tout de suite les remarques suivantes.

  1. L’utilité d’un mouvement qui milite en faveur du vote blanc, comme le Parti blanc, est évidente.

  2. Il n’y a pas d’impossibilité radicale à présenter une liste de « candidats blancs », pourvu que cette liste ait un programme tenant en deux points exclusivement : faire inscrire le vote blanc dans le code électoral, démissionner aussitôt que cela est obtenu. Pas de programme de liste, pas de programmes individuels des candidats, pas de critique des autres listes ou candidats. Dans ces conditions, ça reviendrait effectivement à voter blanc en attendant que ce vote soit officiellement mis en place.

Il me semble qu’en substance Mehdi Guiraud voit les choses de cette manière.

  1. Reste la question de l’appellation du mouvement (« Parti blanc ») et de la liste (« liste blanche »). Je suis frappé par l’observation de Djé que certains citoyens français pensent à « pouvoir blanc » quand ils entendent « parti blanc » ": vraiment, nous en sommes donc arrivés à ce point d’américanisation en France (que je n’habite plus depuis 40 ans) ?

Mais la confusion cesserait vite une fois que le Parti blanc serait largement connu pour son vrai programme, clairement précisé et exposé conformément au paragraphe 2) ci-dessus. Cette confusion n’est pas en soi une raison de renoncer à « blanc » : je dirais même « au contraire ». Mais il me semble que nous devons continuer de rechercher une appellation plus précise que « blanc », si possible, pour bien marquer la fonction de rejet.

  1. Djé a raison : l’appellation « vote alternatif » ne convient pas : « alternatif » est trop marqué politiquement (les « altermondialistes », etc). Je reviens donc à « vote récusatoire », qui est exact et devrait faire plaisir aux protestataires ; ou alors, justement, pourquoi pas, « vote de protestation » ? Ou encore, « vote éliminatoire », qui fait plus officiel ?

Il n’y aurait aucun inconvénient à avoir un « Parti blanc » militant en faveur de la reconnaissance du « vote de protestatation » ou du « vote éliminatoire ». JR

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Bonjour à tous,

  1. Merci

  2. La liste de candidats lorsqu’elle est élu démissione aussitôt. c’est important, notamment parce que les électeurs, lorsqu’ils votent blancs, comdamnent les élus « nantis ». Une des revendications des citoyens que nous rencontrons est qu’ils ne veulent plus de ces élus, si loin (économiquement) du niveau de vie moyen. Il est donc hors de question de rester en poste.

  3. La méprise est assez rapidement effacée, avec un minimum de pédagogie. Le premier reste là, il y a aussi le côté royaliste…

4)Le vote blanc est tout à la fois. je pense que l’on devrait s’en tenir à vote blanc.
Merci à Djé pour son intervention…

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Bonjour à tous,

Suite à l’arrivée sur ce forum de M. Guiraud - chouette ! - je fais une pose dans la discussion de points de méthode, entreprise notamment avec Jacques Roman et Candide, pour faire part de deux remarques au sujet du « PARTI BLANC ».

Il me semble que l’intérêt essentiel d’un Parti Blanc (idéalement, présent dans toute élection) est tout simplement de palier à l’absence de prise en compte du vote blanc.
(La clause de dissolution en cas d’institutionnalisation de la prise en compte du vote blanc s’impose effectivement pour ledit parti blanc.)

Pour faire le lien avec notre discussion récente : ce qui se matérialise de fait avec la présence du Parti Blanc, c’est justement que « Blanc est un candidat ».
Avec ce que cela suppose en matière de critère d’invalidation de l’élection (ce que j’appelle « règle de la majorité relative, blanc étant assimilé à un candidat »).

À M. Guiraud : vous avez évoqué une discussion en cours au sein du parti Blanc, et qui serait également tenue ici.
Pourriez-vous nous expliquez plus clairement de quoi il s’agit, quel aspect fait débat ?

Vous avez, dans la foulée, fait allusion, il me semble, à une proposition de règle donnée dans mon message n°359 (règle colorée en vert) :

"[i][b][color=green]si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée[/color][/b][/i].

→ Barre à 33.33… % des voix + 1 [pour Blanc] quel que soit le nombre de candidats et la répartition des scores.

→ Si M. Duschmoll fait 38% à lui seul, c’est Blanc qui gagne quand même."


Dois je comprendre que vous seriez pour un critère d’invalidation de ce type, et avec une invalidation de l’élection à partir de 33.3% de vote blanc ?

Sur la prise en compte du taux de participation.

[i]Messages n°400 de M. Guiraud : [/i]

Ensuite, il me parait évident que si voulons agir sur la participation nous devons baser nos calculs sur le nombre d’inscrits.

  1. Le seuil de 50% doit tout remettre en cause l’élection ET les candidats. Puisque plus de 50% de personnes qui pouvaient voter ont voté, il faut que la démocratie en prennent actes. Là tout le monde trinque. Les candidats (ou têtes de listes) devraient quitter la scène puisqu’ils n’ont pu rassembler. Il faudrait trouver des exceptions pour les partis ayant fait moins de 5 %.

Si j’ai bien compris : je ne vois pas ni l’intérêt ni la légitimité de la mesure.

Comme d’autres (J. Roman en particulier), je considère que la prise en compte du vote blanc va faire diminuer l’abstension.
J’ajouterai que diminuera surtout celle des gens qui suivent au mieux les affaires publiques, pas tant celle de ceux qui « se fichent de la politique ».
En tout état de cause, ça accroîtra la représentativité du vote.

Quant au fait d’aller « trouver des exceptions pour les partis ayant fait moins de 5 % » :

  • en quel honneur ? Exiger un haut niveau pour les « vainqueurs », qui doivent fédérer, un haut niveau de participation, OK, mais gonfler le résultat de petits partis, non.
  • quid de l’article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l’homme (« suffrage universel égal ») ?

Message n°417 de Jacques Roman.

"prière à Sam17 de vérifier mes calculs et mon raisonnement s’il le veut bien, merci!."

Rien à redire (en multipliant tout par 0.5 ou 0.9, et en appliquant votre soustraction, on retombe sur le même résultat)…

… sauf sur une anomalie qui ne vient pas des maths, mais de la politique, et que d’ailleurs vous ne cautionnez pas vous mêmes (réponse à M. Guiraud)… : la ligne « Blanc + abstentions = 24,4 ».

(Addition de poireaux et de choux de Bruxelles…)

« Jacques a dit » :wink: … :

« il serait injuste qu’une telle liste blanche récupère, au détriment des autres listes, des abstentions qui le plus souvent signalent un désintérêt général de la chose politique ou l’ignorance des enjeux de l’élection, et pas forcément, loin de là, l’approbation des programmes d’une liste blanche. »

Rien à contredire, pour ma part. Je suis complètement opposé à l’idée de prendre en compte le taux de participation ; encore plus résolument opposé à ce qu’on considère des abstentionnistes comme porteurs d’un message quelconque, donc qu’on les assimile en particulier à des gens qui votent blanc, à moitié blanc ou je ne sais quoi.
Je considère que la prise en compte du vote blanc, les conséquences sur la « parade des candidats » et pour les électeurs (avec en plus de l’effet comptable, l’aspect pédagogique de la mesure) suffira à optimiser au mieux la participation.
En somme, le taux de participation, c’est un résultat (celui d’un système d’élection et d’un panel de candidats / programmes bons ou mauvais), pas un facteur pour le calcul.

M. Giraud, trouvez vous normal d’aller assimiler de l’abstention à du vote blanc (dans un calcul) ?

« Chez nous », on parle couramment de « vote alternatif », pas de « parole aux démissionnaires » :wink:

À Étienne :

je vous promets de proposer une petite synthèse dès que nous aurons bouclé suffisamment la partie de discussion visant à traduire explicitement (en règle de décompte claire) la sentence « une majorité de votes blancs est constatée ».
Ces aspects « calculs » (liés à des questions légitimes et exprimées en français) me paraissent importants, et il me semble que nous n’en avons pas terminé avec.

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À Sam17:
une réponse plus détaillée viendra,

  1. j’ai déjà dit que baser le calcul sur des inscrits est un erreur dans mon message d’Hier 23:16:18. Je reviens donc sur ma première assertion.
    2)
    Dois-je comprendre que vous seriez pour un critère d’invalidation de ce type, et avec un invalidation de l’élection à partir de 33.3% de vote blanc

    -oui

3)

- en quel honneur ? Exiger un haut niveau pour les « vainqueurs », qui doivent fédérer, un haut niveau de participation, OK, mais gonfler le résultat de petits partis, non.

  • quid de l’article 21-3 de la Déclaration universelle des droits de l’homme (« suffrage universel égal ») ?

-oui effectivement vous avez raison, je pense aussi qu’il faut aussi contrebalancer avec la nécessité d’aider à l’émergence de nouvelles idées.
Mais je me range à votre position plus « déontologique ».

4)En fait, je crois que nous sommes arrivés à un accord :

  1. Pas de vote obligatoire
  2. si vote blanc/vote non-blanc (hors nul) > 1/3, cela résulte par [entraîne] l’invalidation de l’élection.
    Il me semble que cela est la même chose que votre proposition sam17 :
"si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l'élection est invalidée".
Reste cette question : [b]dans quel cas les élus perdent le droits de se représenter ?[/b] -pour ma part je prendrai l'option vote blanc/vote non-blanc > 1/2

Par ailleurs, Étienne, je souhaiterais afficher l’accord final sur notre site web.
Je vous citerai évidemment, dans tous les cas je suis à l’écoute de toute vos conditions et nous en discuterons avant tout action de ma part.

90

À Guiraud :

Je corrigerais juste une chose dans ce que vous avez écrit :

"si vote blanc/vote non-blanc (hors nul) > 1/3, cela résulte par l'invalidation de l'élection.

Il me semble que cela est la même chose que votre proposition sam17 :

« si le vote blanc obtient plus de voix que la moitié des voix accumulées par tous les candidats réunis, l’élection est invalidée »."


Ça correspond à : vote blanc / vote non-blanc (hors nul) > 1/2
Soit : vote blanc / total des votes (hors nul) > 1/3.

Sur l’accord trouvé : OK. Cependant :

  • ici, et à l’heure actuelle, c’est ma position, pas celle des autres débateurs
  • cette proposition, je ne me suis pas arrêté dessus. Et notamment la barre à 33.3% des votes (hors nuls) reste une idée, qui n’a pas été débattue
"Reste cette question : dans quel cas les élus perdent le droits de se représenter ? -pour ma part, je prendrai l'option vote blanc/vote non-blanc > 1/2"
- Du coup, on retombe sur le même critère (vote blanc / total des votes (hors nul) > 1/3). Pourriez-vous revenir à la distinction, avec ma correction donnée ci-avant ?

  • pour moi (et d’autres, me semble-t-il - Étienne a écrit en introduction de volet : « Si une majorité de votes blancs est constatée, il faut que tous les candidats soient invalidés et qu’on recommence l’élection avec d’autres candidats. »), dans un scrutin uninominal, si une élection a été invalidée, tous les candidats perdent le droit de se représenter.

  • il y a aussi la question du scrutin proportionnel. Il me semble que la proposition de Jacques Roman ouvre une perspective. On pourrait croiser les approches.

91

Vote blanc : précisions

Nous avançons, mais je continue de me baser sur vote blanc = vote contre chacun des candidats, et sur score candidat moins score blanc comme critères de rejet de chaque candidat.

Toute autre « barre » ou interprétation de cette vérité arithmétique (en particulier la règle si votes blancs/votes non blancs = 1/3 tous les candidats sont rejetés) serait à mon avis contraire au principe de l’égalité des suffrages et donc injustifiable en droit. (Je n’ai pas revu les calculs de Mehdi Guiraud donnés en fin de message 419 et m’en remets entièrement sur ce point au conclusions de Sam17 : merci!).

J’ai toujours des doutes extrêmement forts concernant l’interdiction de se représenter pour un candidat faisant l’objet d’un vote blanc. Le vote aurait l’inconvénient d’écarter des candidats valables qui n’étaient pas personnellement visés par le vote blanc ou qui ont fait l’objet d’un vote blanc purement conjoncturel. Il suffit de penser à M. Sarkozy, M. Fabius, M. Le Pen, Mme Laguiller, M. Hollande, Mme Taubira, etc., pour se rendre compte que la mesure serait très difficilement applicable en pratique, et qu’elle aboutirait rapidement à désorganiser la vie politique (c’est vrai pour tous les candidats) et en définitive le jeu normal de la démocratie. Je prie Étienne de bien vouloir reconsidérer sa position à cet égard. (L’interdiction faite à un candidat de se représenter lors de la nouvelle élection devrait résulter d’une autre procédure : le « vote contre »).

Sur tous les autres points il semble qu’il y ait accord.

Si nous nous entendons, je reprendrai moi aussi notre accord dans mon avant-projet CIPUNCE, en note de bas de page correspondant à la nouvelle disposition relative au vote blanc, avec renvoi au présent débat.

Je reviens sur l’hypothèse de candidats blancs et de leur démission immédiate aussitôt après élection (Mehdi Guiraud). Maintenant qu’il est bien clair qu’une liste blanche n’aurait pas d’autre programme que de faire instituer un vote blanc effectif, il l me semble qu’il n’y a aucun véritable inconvénient éthique à ce que les candidats blancs élus restent en place et occupent leur poste au parlement, etc. : cela à condition qu’ils n’opèrent en groupe que pour promouvoir le vote blanc, que sur tous les autres sujets ils votent et agissent exclusivement à titre individuel et en toute autonomie, ce qui devra être expliqué très clairement aux électeurs lors de la présentation de la liste blanche. (Je me suis demandé aussi si l’on ne pouvait pas prévoir que les députés blancs s’abstiennent de voter sur toute question ne concernant pas le vote blanc - mais 30 secondes m’ont suffi pour me rendre compte qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas fermer la bouche à un représentant du peuple).

Par contre, la démission immédiate des candidats blancs aura pour conséquence l’organisation d’élections partielles… et le remplacement des blancs par des candidats probablement hostiles au vote blanc. Ce n’est pas vraiment le but recherché ! Et ce n’est pas comme cela qu’on faira plaisir aux électeurs qui veulent faire instituer le vote blanc effectif. Tant que cette forme de vote n’a pas été instituée, leur seule ressource est d’envoyer ayu parlement ceux qui pourront le faire instituer : je pense que même l’électeur ras-le-bol le plus convaincu raisonnera comme moi (ou alors, il s’abstiendra de voter, y compris pour les blancs).

La formule de la liste blanche permettrait aussi de vérifier si le tirage au sort peut donner de bons résultats, dans la mesure où (sauf pour la question du vote blanc) les élus blancs fonctionneraient exactement comme des tirés au sort. Étienne appréciera, je pense.

Tout dépend donc essentiellement de savoir si nous serions d’accord sur le principe vote blanc = vote contre chacun des candidats, sur la question des pourcentages, et sur la question qu’il ne devrait pas être interdit aux candidats exclus par un vote blanc de se représenter. JR

92

Inéligibilité des candidats récusés par un vote blanc massif :

Jacques, je ne comprends pas vos doutes. Vous dites : « Le vote aurait l’inconvénient d’écarter des candidats valables qui n’étaient pas personnellement visés par le vote blanc ou qui ont fait l’objet d’un vote blanc purement conjoncturel. »

Par définition, le vote blanc concerne TOUS les candidats, qu’il ne faut justement plus considérer comme « valables », au moins sur le scrutin en question : si l’un d’entre eux n’est pas concerné par le vote blanc, on vote pour lui au lieu de voter blanc.

Réfléchissons a contrario : si on ne déclare aucune inéligibilité, les candidats récusés vont évidemment se représenter au nouveau scrutin et on aura seulement perdu du temps. On aura surtout, finalement, stérilisé le pouvoir de renouvellement forcé du personnel politique qu’on voulait rendre aux électeurs.

Je ne vois pas comment donner un sens politique au vote blanc en permettant aux candidats récusés en bloc d’imposer encore leur candidature au nouveau scrutin :rolleyes:

On peut imaginer que l’inéligibilité ne porte que sur le scrutin où vient de gagner le blanc (même circonscription, même date). Il me semble cependant qu’il faudrait les éloigner encore au moins du scrutin suivant (5 ans après).

On peut (peut-être) admettre que les candidats récusés par un vote blanc massif puissent tenter leur chance ailleurs, sur d’autres scrutins (de type différents ?).

Rappelons-nous qu’un vote blanc majoritaire signale expressément un mécontentement massif et global des citoyens à l’encontre des candidats en lice et qu’il est question ici d’en tirer d’honnêtes conséquences.

À propos des candidats « BLANC » :

Les candidats « BLANC » sont un pis-aller, un ersatz (astucieux et utile) tant qu’on n’a pas institué officiellement le décompte et les effets du vote blanc.

Inutile, donc, de réfléchir à les institutionnaliser : l’honnête prise en compte du vote blanc rendra cette initiative pionnière enfin sans objet.

Par contre, Jacques, quand vous dites « il l me semble qu’il n’y a aucun véritable inconvénient éthique à ce que les candidats blancs élus restent en place et occupent leur poste au parlement, etc. : cela à condition qu’ils n’opèrent en groupe que pour promouvoir le vote blanc, que sur tous les autres sujets ils votent et agissent exclusivement à titre individuel et en toute autonomie, ce qui devra être expliqué très clairement aux électeurs lors de la présentation de la liste blanche. », je ne vous suis pas du tout :confused: :

Non seulement nos messagers d’un rejet global deviennent ici d’ordinaires candidats jusqu’au prochain scrutin, mais en plus, vous les équipez d’un chèque en blanc qui semble trahir l’objectif initial.

PS : vous avez sans doute remarqué que de nouveaux venus ont récemment ajouté quelques propositions de discussions. J’en ai aussi quelques unes, très importantes, à vous soumettre bientôt :confused:

93
[b][color=orange]Inéligibilité[/color] des candidats récusés par un vote blanc massif :[/b]

Jacques, je ne comprends pas vos doutes. Vous dites : « Le vote aurait l’inconvénient d’écarter des candidats valables qui n’étaient pas personnellement visés par le vote blanc ou qui ont fait l’objet d’un vote blanc purement conjoncturel. »

Par définition, le vote blanc concerne TOUS les candidats, qu’il ne faut justement plus considérer comme « valables », au moins sur le scrutin en question : si l’un d’entre eux n’est pas concerné par le vote blanc, on vote pour lui au lieu de voter blanc.

(…)

Rappelons-nous qu’un vote blanc majoritaire signale expressément un mécontentement massif et global des citoyens à l’encontre des candidats en lice et qu’il est question ici d’en tirer d’honnêtes conséquences.


Eh non, Étienne ! Je suis surpris de ces affirmations, qui, d’ailleurs, vont à l’encontre des doutes que j’ai exprimés dans mes derniers messages ; doutes qui, bizarrement, n’ont pas eu d’écho jusqu’ici en dehors de cette remarque de Jacques.

Si vous votez pour votre “candidat valable”, vous n’avez AUCUNE assurance qu’il sera élu ! Surtout en raison de la bipolarisation actuelle de l’électorat entre la Gauche et la Droite traditionnelles, qui ne laisse pratiquement aucune chance aux petits candidats. Vous risquez donc de voir élu un candidat dont vous ne vouliez pas.

Quant au vote blanc, pas sûr qu’il traduise vraiment “un mécontentement massif et global des citoyens à l’encontre de tous les candidats en lice”. Comme je le disais dans mon message 394 :

[color=red]En effet, supposons que je récuse en mon âme et conscience tous les candidats en lice. J’ai alors bel et bien voté blanc contre chacun d’eux. Et dans ce cas mon vote devrait être comptabilisé comme tel.

Mais si je ne récuse pas totalement un ou plusieurs candidats (disons 2 sur 5), sans toutefois forcément les approuver non plus, mais que je tiens absolument à récuser les 3 autres, je peux :

• soit voter pour le moins pire des 2, au risque qu’il perde contre l’un des 3 autres que je récuse (auquel cas mon vote n’aura pas été efficace),

• soit voter blanc, en espérant ainsi empêcher la victoire des 3 affreux que je ne peux pas voir en peinture.

La nature et la composition du vote blanc sont donc bel et bien plus complexes qu’il n’y paraît et ne sont pas forcément homogènes non plus…[/color]

… et dans mon message 422 :

[color=red]Cette puissance [du vote blanc] est d’ailleurs un problème car on peut en envisager une utilisation susceptible d’avoir des conséquences fâcheuses, comme dans l’exemple suivant :

Soit une élection avec plusieurs candidats, dont un au programme “innommable” mais qui paraît bien placé pour l’emporter. Une majorité d’électeurs vote blanc pour être sûr de l’éliminer, récusant du même coup tous les autres candidats, au nombre desquels figurent pourtant des candidats très valables.

Toute ressemblance avec un plébiscite récent… :/[/color]

On est donc en plein dans l’aspect “arme atomique” du vote blanc…

94

Vote blanc et vote à points

Cher Candide,

C’est vraiment un plaisir de converser avec vous… Une vraie bonne raison d’avoir fait tout ça :slight_smile:

J’avais bien vu vos derniers messages, et j’avais déjà commencé à y réfléchir.

Je vous comprends fort bien car j’ai souvent besoin, moi aussi, d’exprimer plus finement mon rejet de certains candidats seulement et pas du tout des autres.

Mais il me semble que ce profond besoin, tout à fait légitime sur le plan démocratique, n’a aucune chance de s’exprimer correctement à travers un vote aussi simple que le vote blanc, et qu’il trouve en revanche une très bonne expression à travers un autre outil méconnu qui est le vote à points : si on me donne dix points à répartir entre dix candidats, je vais en distribuer, par exemple, 4 et 4 à mes deux préférés, 2 à un tangent, et zéro à tous les affreux (à mon goût), ce qui revient à « un rejet bien ciblé ».

En allant lire un peu la prose sur les comparaisons entre types de scrutin, j’ai eu l’impression que ce sont les votes permettant de classer les candidats (listes ordonnées, avec des points donc) qui respectent le mieux les suffrages exprimés dans le choix des élus.

C’est donc plutôt le vote à points qui correspond aux cas que vous décrivez, il me semble. D’ailleurs, si on institutionnalise le vote à points, que je trouve très séduisant (et très simple, finalement ; demandez autour de vous : tout le monde comprend à toute vitesse ; il y a tant à gagner sur le plan de la finesse de l’expression démocratique), dans ce cas, on n’aura peut-être même plus besoin du vote blanc : en donnant zéro à tout le monde, on vote blanc…

Il faudra simplement prévoir ce cas (le cas où de nombreux électeurs ne donnent aucun point à personne, c’est le blanc massif pour exiger un renouvellement général) en annulant l’élection si aucun candidat n’obtient un minimum de points (à fixer).

Ce vote à point peut être très utilement complété par un certains nombre de points négatifs, permettant un ostracisme (au sens athénien du terme) et la mise au ban des personnes considérées comme particulièrement dangereuses par un grand nombre de citoyens (voir références dans mes documents). Encore un sacré déni de démocratie que de nous interdire de rejeter par élection ceux que les citoyens jugent comme un vrai grand danger.

Enfin, ne soyons pas trop exigeants, peut-être, pour cette prochaine étape de l’évolution de la démocratie.

Pour en revenir à votre surprise, Candide : faute de vote à points, vos hypothèses, exigences et autres « plans sur la comète » pour interpréter le vote blanc ont pour conséquence directe, en compliquant tout ce qu’on peut éventuellement lire dans ce vote, de rendre impossible son décompte effectif, alors que son sens politique est très simple au départ et doit le rester à mon avis, sous peine de tout perdre.

On ne pourra jamais exprimer toute la palette des nuances dont vous parlez dans le vote blanc qui est, par définition, booléen (binaire, oui/non, tout ou rien).

Quant à l’argument « le vote blanc est une arme atomique », je l’aurais bien vu dans la bouche des politiciens professionnels, qui ont effectivement beaucoup à perdre à nous voir subitement réapparaître avec un avis détonnant à donner sur leur politique, mais je m’étonne qu’il vienne de vous : que risquons-nous, simples citoyens ?

On dirait que vous avez peur que le vivier politique de qualité se restreigne aux quelques centaines de cratocrates indéboulonnables qui nous gouvernent à tour de rôle depuis vingt ans…

Mais il y des milliers de candidats qui attendent à la porte que ces messieurs veuillent bien laisser la place…

Nous ne manquons pas de talents, nous manquons de place pour les laisser d’exprimer… :slight_smile:

Il ne faut d’ailleurs pas exagérer le côté « atomique » du vote blanc : il faudra des votes massifs pour changer quelque chose, ce qui n’arrivera pas tous les matins.

95

À Sam 17 :
Je m’y perds un peu dans tous ces calculs, alors je reviens à mon idée de départ (message 400-2) :
Une majorité qualifiée doit avoir exprimé son adhésion pour les partis ou les candidats. Par majorité qualifiée, j’entends majorité des 2/3.
Cela signifie donc que votre idée est bien la bonne : 2 x vote blanc > votes non-blancs.
Le principe de majorité qualifiée peut répondre aux doutes de JR.
Pourtant La non représentation des candidats est la conséquence d’un deuxième seuil que j’avais précisé Message 400-1 . celui de la majorité absolue.
C’est-à-dire vote blancs > votes non-blancs. Ce qui répond à la nécessité d’avoir une « arme Atomique » ou une arme de dissuasion.
Nous serions en quelque sorte les labos du CEA…

Je pense qu’il est nécessaire d’avoir deux seuils : cela permet aux électeurs la possibilité de relancer les dés… comme les thaïlandais semble le souhaiter…

Un candidats blancs qui garderait son mandat ?
Étienne a très bien défendu cette position du Parti Blanc (je n’ai pourtant pas encore reçu son chèque d’adhésion :wink: ), je rajouterai que nous ne savons pas qui sont les électeurs qui ont voté pour le candidats blancs : ils peuvent être majoritairement à gauche ou à droite ou ailleurs. une abstention du candidat blanc élu pourrait, pour ces électeurs, signifier un vote « contre ».
Le message du candidat blanc n’a évidemment aucune couleur, il est hors de question de le mettre en position de ne pas voter alors qu’il pourrait le souhaiter.
Enfin, je ne suis pas du tout d’accord sur l’aspect « éthique » du candidat qui resterait en poste… une personne élue par la contestation ne peut être à l’assemblée une force de proposition. il ne sert donc à rien. juste à se faire payer par nos impôts…
Cela est une des raisons pour laquelle nous ne travaillons pas avec une personne que je ne veux pas nommer ici qui s’est fait élire aux municipales sur la base d’un programme limité à la reconnaissance du vote blanc.
Le Parti Blanc ne saurait permettre un détournement des fonds publics. C’est ce que cela représenterait à mes yeux.

Candide,
Malheureusement au premier tour des présidentielles je n’ai voté pour aucun des protagonistes du deuxième tour. Je n’ai pas voulu voter blanc au second tour. J’ai dû me ranger à la majorité, c’est la démocratie. je vous assure néanmoins que mon candidat du premier tour était « valable ».
Votre exemple en fin de message est intéressant. Je crois que c’est dans ces cas-là que l’on verra se former une sorte d’union des partis pour contrebalancer cet innommable parti. La bataille politique n’en sera que plus intéressante. et s’il advenait que les deux candidats soient récusés, le seul objectif des deux blocs serait de convaincre et de rallier, on n’en demande pas plus… Par exemple, cela aurait peut-être permis d’avoir un accord entre les deux partis de gouvernement dans l’entre-deux tours.
Mais tout cela est de la politique fiction. Et la complexité du vote blanc rendra chaque situation unique. Seules la créativité et la motivation et la mobilisation du peuple feront la différence.

C’est, je crois, là que l’on voit toute la puissance du vote blanc et pourquoi il faut se dépêcher de se battre pour qu’il soit reconnu.

96

Sur l’inéligibilité des candidats récusés par le vote blanc :

Je suis d’accord avec Étienne.

  • On pourrait rêver que l’élection, généralement, porte sur des programmes plus que des hommes (et femmes), et ainsi, s’en tenir à exiger des candidats récusés en premier acte qu’ils proposent un autre programme.

    … Faut pas rêver :wink:

  • Le critère d’invalidation de l’élection, d’une manière ou d’une autre (dans les différentes méthodes discutées) considère chacun des candidats, dont celui qui fait le plus gros score perd aussi contre « blanc ».

    Je pense à l’objection de Candide, du fait qu’un électeur donné peut considérer seulement une partie des candidats « non » valables, mais pas tous. Mais :

    • c’est à peu près le lot de tout le monde (je ne connais personne qui m’aie jamais dit trouver valables tous les candidats présentés à une élection - et dans ce « valable subjectif », moi qui suis de gauche, j’y met plus rarement des candidats de droite. Ce n’est pas juste du soutien engagé et du sectarisme, mais mes conceptions font que j’accorde peu de crédit à certaines idées.)
    • de toutes manières, c’est un ensemble d’électeurs (de droite ou de gauche, comme le rappele Étienne) qui fait ou non gagner le vote Blanc. Ainsi, si « blanc l’emporte », on ne saurait considérer que tel ou tel candidat n’est pas concerné, l’est plus ou moins… et lesquels d’ailleurs ?

À Candide,

dans la logique de ce que je viens d’écrire, je ne vois pas comment répondre à votre exigence qui est de refuser l’amalgame des « différents votes contre différents candidats », exprimé par le vote blanc, en un « vote globalement contre ».

Le système de vote à points me semble en effet mieux correspondre à cela.

Je continue à étudier la question du poids du vote blanc, dans l’expression « vote contre tous les candidats ».

Le sens, nous sommes à peu près tous d’accord dessus. Gardons déjà cette notion simple mais n’allons pas trop vite dans le passage au calcul. J’en reste à l’idée que vous et Jacques Roman allez vite en besogne pour ce qui est de la traduire en arithmétique. Et les faux calculs répondant à des énoncés simples, ça arrive couramment.
(voir mon message à Jacques R. ci-après)

Ne nous inquiétons pas : quand la méthode juste sera trouvée, il sera possible de discuter dans un même langage arithmétique, et de montrer ce qui est valide, et où sont les sources d’erreurs de traduction.

97

À M. Guiraud

Passons sur le petit calcul (correction) : nous parlions bien d’une « majorité qualifiée ».

Sur la double barre, je crois que nous n’avons pas encore abordé cette idée, ici. Il y a par ailleurs diverses idées qui fusent : « vote contre », « vote à points », … Je vous propose de le noter et d’y revenir.

À Jacques Roman

"Nous avançons, mais je continue de me baser sur [i]vote blanc = vote contre chacun des candidats[/i], et sur [i]score candidat moins score blanc[/i] comme critères de rejet de chaque candidat.

Toute autre « barre » ou interprétation de cette vérité arithmétique (en particulier la règle si votes blancs/votes non blancs = 1/3 tous les candidats sont rejetés) serait à mon avis contraire au principe de l’égalité des suffrages et donc injustifiable en droit. (Je n’ai pas revu les calculs de Mehdi Guiraud donnés en fin de message 419 et m’en remets entièrement sur ce point au conclusions de Sam17 : merci!)."


Je ne reconnais pas cette « vérité arithmétique », qui est pour moi une mauvaise traduction mathématique d’une proposition valide en français, elle.
Inutile de me répéter : je considère que cela revient à voter plusieurs fois quand on vote blanc. Nous avions discuté de la question, et vous aviez évoqué l’idée d’une subdivision. J’ai commencé à réfléchir au problème de l’équivalence « pour » / « sans » / « contre »… Pour l’heure, je crains qu’il n’y en ait tout simplement pas. Et ma conclusion temporaire est que cela n’est pas un point bloquant, mais qu’il faut poser le problème différemment.

Or, je n’ai vu passer dans cette discussion qu’une seule manière de poser explicitement une équivalence entre le poids du vote blanc et le poids d’un vote "normal". Cette équivalence a été explicitée… dans mon message n°366.
M. Guiraud s’y est référé dans son message n°419.
J’en reproduis un extrait en fin de message.

Ce n’est pas de la mauvaise foi, mais je ne peux pas admettre une formule comme ça.

  • « vote blanc = vote contre chacun des candidats », OK, mais à traduire en arithmétique de manière à respecter l’égalité des votes. En maths, on parle d’homogéité entre les deux membres d’une équation (strict équivalent par la négative du français « comparer des choux et des patates »)
  • « score candidat moins score blanc »… l’égalité reste à prouver.

J’ai regardé rapidement les calculs du message n°419… pardon, mais avec la mise en page je ne comprends pas grand chose. J’y reviendrai au besoin.
Par contre : suite à discussion avec M. Guiraud, il me semble que celui-ci est d’accord pour ne plus tenir compte du taux de participation. Je pense que les calculs associés deviennent des « exemples caducs ».

Je note que M. Guiraud écrit dans son message :

"[b][color=red]c’est le ratio vote blanc/vote exprimé qui doit décider de l’avenir d’une élection[/color][/b]. De plus je remarque que je me base sur les propositions de SAM17 dans le message 366."

« La conclusion est donc bien de comparer le vote blanc/vote non-blanc. »


Je reprends ici l’essentiel de mon message n°366 :

[b]Le verdict "[i]une majorité de citoyens estime que cette élection devrait être invalidée[/i]" veut dire exactement: "[i]le vote blanc fait plus de voix que tous les candidats réunis[/i]".[/b]

[b][color=blue]Parmi les gens qui votent, il y a :

(1) les gens qui considèrent que l’élection est valide

(2) il y a ceux qui considèrent que l’élection est invalide.[/color][/b]

  • On peut comparer (1) et (2).

  • (1) + (2) ça fait le total des votants (aux votes nuls près)

  • b - (2), ça représente le niveau de légitimité de l’élection[/b] de l’avis de l’ensemble des votants (aux votes nuls près).

    On pourrait plutôt parler de « taux de légitimité » : (1) / [(1) + (2)]

    C’est-à-dire, en négligeant les votes nuls : « taux de légitimité » = (1) = 100% - (2)


Il me semble qu’il y a homogénéité dans cette approche. En d’autres termes : en écrivant quel sens a l’équivalence entre un vote blanc et un vote non blanc qu’on évite de « pondérer le vote blanc » par rapport aux votes « pour un candidat ».

Sur le critère « majorité qualifiée » :

  • j’avais corrigé la formule de M. Guiraud : c’est « votes blancs / total = 1/3 » - ce qui revient à « votes blancs / votes non blancs = 1/2 »

  • cette règle me semble limitée au scrutin uninominal. Avant de trouver un croisement avec votre approche (ce que j’avais commencé à faire en reprenant votre règle) je m’en tiens à la présenter pour discussion.

  • je ne pense pas que cette règle (ou une autre, avec une valeur - fraction) soit « contraire au principe de l’égalité des suffrages ».

    Parce qu’elle ne crée pas d’inégalité entre candidats - ce que peut par contre amener une règle arithmétique contenant un facteur à fixer, et avec laquelle selon la valeur du facteur on élimine plus ou moins de candidats.
    Je prétends que vous le faites avec votre soustraction simple, et que ledit facteur est lié au nombre de candidats, qui font peser d’autant le vote blanc, par rapport au vote « normal ».
    Dans votre règle, le facteur en question, on ne le voit pas apparaître. Mais on le verrait sans doute si on était capable d’écrire une équation homogène avec. C.à.d. résoudre le problème de l’équivalence entre « pour » / « sans » / « contre ».

    L’inégalité ne porterait qu’entre candidats et « candidat blanc »… si celui-ci en était un. Or, plus le temps passe, plus nous sommes d’accord pour rejeter cette approche.

    Si vous revenez à l’encadré précédent, cette règle nous dit simplement que l’on exige un taux de légitimité de l’élection plus ou moins élevé.

    Avec le seuil de « majorité qualifiée pour blanc » (1/3 pour blanc) cela revient à dire : « une élection, pour être validée, doit montrer un taux de légitimité supérieur à 2/3 »

98

Cher Étienne,

C’est vraiment un plaisir de converser avec vous… Une vraie bonne raison d’avoir fait tout ça :slight_smile:

Le plaisir de vous lire est partagé, de même que celui de discuter avec tous les autres membres de ce forum, auquel je souhaite toute la réussite possible. Merci de l’avoir créé et d’y contribuer aussi fréquemment.

J’avais bien vu vos derniers messages, et j’avais déjà commencé à y réfléchir.

Je vous comprends fort bien car j’ai souvent besoin, moi aussi, d’exprimer plus finement mon rejet de certains candidats seulement et pas du tout des autres.

Mais il me semble que ce profond besoin, tout à fait légitime sur le plan démocratique, n’a aucune chance de s’exprimer correctement à travers un vote aussi simple que le vote blanc, et qu’il trouve en revanche une très bonne expression à travers un autre outil méconnu qui est le vote à points :

(…)

[color=purple]C’est aussi le début de conclusion auquel j’étais parvenu.

Cela dit, dans un premier temps, afin d’assainir et d’éclaircir la scène politique et de bien faire passer le message à nos chers dirigeants actuels, quelques bonnes élections avec vote blanc “atomique“ me semblent tout indiquées ! ;)[/color]

Pour en revenir à votre surprise, Candide : faute de vote à points, vos hypothèses, exigences et autres « plans sur la comète » pour interpréter le vote blanc ont pour conséquence directe, en compliquant tout ce qu’on peut éventuellement lire dans ce vote, de rendre impossible son décompte effectif, alors que son sens politique est très simple au départ et doit le rester à mon avis, sous peine de tout perdre.

On ne pourra jamais exprimer toute la palette des nuances dont vous parlez dans le vote blanc qui est, par définition, booléen (binaire, oui/non).

Indiscutablement. C’est pourquoi je commence à penser, comme je le dis ci-dessus, qu’on ne pourra l’utiliser que dans un premier temps, avant de le remplacer par un vote plus fin, de type vote à points.

Quant à l’argument « le vote blanc est une arme atomique », je l’aurais bien vu dans la bouche des politiciens professionnels, qui ont effectivement beaucoup à perdre à nous voir subitement réapparaître avec un avis détonnant à donner sur leur politique, mais je m’étonne qu’il vienne de vous : que risquons-nous, simples citoyens ?

On dirait que vous avez peur que le vivier politique de qualité se restreigne aux quelques centaines de cratocrates indéboulonnables qui nous gouvernent à tour de rôle depuis vingt ans…

Mais il y des milliers de candidats qui attendent à la porte que ces messieurs veuillent bien laisser la place…

Nous ne manquons pas de talents, nous manquons de place pour les laisser d’exprimer… :slight_smile:

Il ne faut d’ailleurs pas exagérer le côté « atomique » du vote blanc : il faudra des votes massifs pour changer quelque chose, ce qui n’arrivera pas tous les matins.

Non, non, ce n’est pas du tout cela qui me fait peur. Ce que nous risquons, me semble-t-il, c’est justement que l’effet de “rejet total” du vote blanc élimine, outre les candidats qu’il faut éliminer, de nouveaux candidats émergents valables mais encore insuffisamment connus pour rallier assez de suffrages pour échapper au couperet du vote blanc. C’est ce côté “rejet indifférencié et indifférenciable” qui me semble poser des problèmes en pratique. Il est nécessaire de récuser ceux qui doivent l’être, mais encore faut-il pouvoir en élire d’autres valables à la place.

99

Vote à point :

Je crains que si l’on aborde le sujet de la réforme du mode de scrutin dans son ensemble, le forum ne sera pas assez grand pour tout contenir.

Au début de mon engagement pour la reconnaissance du vote blanc, je me suis aussi posé cette question là. En faisant quelques recherches, j’ai remarqué qu’il existait quasi autant de modes de scrutin que de citoyens militants.

Parmi mes préférés, il y a le vote préférentiel utilisé en Australie et qui procède par éliminations successives (prôné par Bachaud du RIC, ailleurs).

Il y a aussi la possibilté de rayer un nom sur une liste qui est utilisé en Suède et en Norvège.

Le plus étonnant étant le vote par couleur : http://www.radiophare.net/article.php3?id_article=347 À vous de voir comment ce la fonctionne.

Le thème du forum étant : « Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d’effet », si débat il y a, je ne suis pas sûr que ce soit le lieu. Cela n’empèche évidemment pas l’ouverture, mais encore une fois, je crois que c’est un autre sujet.

Ensuite dans le message 439 de Candide, je retrouve mes doutes (message 400) concernant le rejet des « petits » partis ou candidats. C’est un risque qui nous est apparu dans nos débats au sein du parti blanc. C’est la raison pour laquelle j’ai choisi de proposer une double barre. Mais il faut reconnaître que les « petits » sont proportionnellement « moins » responsables du rejet que le plus gros.

Pour répondre à cette question j’avais émis la proposition d’un seuil dans le cas de l’invalidation de tous les candidats. Il est vrai que que 5% est assez arbitraire. je crois que sam17 avait émis un doute sur l’existence de ce seuil.

Mon penchant désormais serait de dire que le seuil devrait être débatu à l’assemblée nationale et que cela est plus une question idéologique.

Merci à tous pour la qualité de vos messages.

100

Il faut que j’ouvre une discussion spécifique sur un mode de scrutin qui donne la parole à tous, tout en aidant à dégager une majorité (vivement les vacances, pour que je sois plus réactif).

À moins qu’on utilise la discussion sur « le choix entre élection et tirage au sort » (j’ai dans un coin de ma tête qu’il faut que je prenne le temps d’y croiser le fer avec Jacques (Roman) que je trouve expéditif contre le tirage au sort… Vivement les vacances :slight_smile: