Enfin c’est toujours le même problème, si dans mon bled on aime le fromage aux asticots nous devrons plier aux multitudes qui aiment le fromage pasteurisé. Les votes devraient être considérés par localités, et il devrait y avoir une sorte de bulletin spécial qui indique que la population de telle localité ne veut pas jouer le jeu de la majorité sur un sujet , une liberté en somme à gagner.
Une loi autorisant l'exploitation du gaz de schiste pourrait être approuvée majoritairement au niveau national, mais être fortement contredite dans la zone concernée.
Il faut supposer que lorsque la loi, qui exprime la volonté générale, a été adoptée, les éventuelles objections locales ont été prises en compte. Il ne reste donc plus à la volonté locale qu'à s'incliner devant la volonté générale.Je ne suis pas d'accord. Ce sont les gens qui subissent directement dans leur quotidien et particulièrement pour leur santé, le préjudice de la folie d'une lois qui doivent avoir pouvoir de décision ou tout du moins un net pouvoir de priorité sur les décisions prisent. Surtout quand il est largement possible de faire autrement et que des solutions alternatives sont possibles.
Le gaz de Schiste en est un parfait exemple. Sous prétexte qu’un gouvernement décide que ses intérêts sont la volonté générale - ce qui est LOIN d’être le cas concernant cet exemple - ceux qui vont en subir les conséquences devraient dire amen et se plier à la connerie générale ???
Non, car quand on se donne les moyens de réfléchir à des solutions alternatives, je suis persuadé que dans 95% des cas de lois scélérates d’autres solutions sont possibles.
Autre exemple : la loi interdit maintenant de fumer dans les lieux publics tels que les restaurants. Cette loi est "fortement contredite" par certains fumeurs : est-ce pour cela qu'il ne faudrait pas l'appliquer à ces fumeurs? Si oui, soyons logiques et permettons à chaque individu d'appliquer ou de ne pas appliquer la loi comme ça lui chante.Idem autre exemple édifiant de la dictature pseudo démocratique. Pour cette loi, il suffisait de laisser tout simplement le choix aux patrons des lieux de plaisir d'être non fumeur ou pas et d'imposer que leur choix soit clairement indiqué sur la porte d'entrée de leur établissement. Point. Seuls les lieux publics (ET clos !) où les gens (qu'ils soient fumeur ou pas) sont obligés de se rendre et donc de subir, tels que les supers marchés ou les salles d'attentes des édifices publics auraient du être interdits aux fumeurs. Les lieux de spectacles comme pour les restaurants, les bars ou les pubs devant aussi être laissés au choix des propriétaires.
Car cette lois de merde telle qu’elle est conçue fait chier tous les fumeurs. (Et fait perdre beaucoup de fric à pleins de petits patrons !)
Se sont des millions de personnes qui ne sortent plus, ou beaucoup moins en hiver et quand elles sortent, elles restent beaucoup moins longtemps dans le lieu et donc consomment beaucoup moins, car cela leurs cassent les couilles gravement d’aller se les geler dehors toutes les demi-heures ou au moment du café ou en pleine conversation devant une bière ou en plein milieu d’un concert. Car si l’on sort s’est pour se changer les idées et pour avoir du plaisir. Pas pour se frustrer encore plus.
Cette loi est tellement con et dictatoriale en l’état, que je me demande si ils n’ont pas encore trouvés un truc génial pour casser un peu plus de lien social. Cela ne m’étonnerait pas de la part de ces chacals. :mad:
La démocratie, c'est en pratique le gouvernement de la majorité. Ce gouvernement majoritaire doit aller de pair avec le respect du principe de non-arbitraire (état de Droit) : mais en définitive, c'est encore à la majorité, agissant par la loi, d'appliquer ce principe et de s'assurer que ses décisions ne sont pas arbitraires. Si on est démocrate, on ne peut pas sortir de là. JRLa Démocratie s'est l'adaptation et la recherche de solutions alternatives ou intermédiaires satisfaisantes pour tous et par tous. Et pas la dictature de la majorité qui n'engendre que fractures, divisions, jalousies et frustrations. Ca s'est de l'oligarchie de paroisses. N'oublions pas d'appeler les choses par leurs vrai nom. De diou :)
Cette discussion sur le gaz de schiste me semble bien manichéenne.
On y fait uniquement référence à la LOI, mais dans la réalité, il existe aussi des DECRETS d’application. On n’interdit pas aux législateurs d’être un peu fûtés pour donner l’autonomie nécessaire aux habitants d’un lieu pour décider que certaines LOIS nationalement considérées comme positives et adoptées, puissent être inacceptables, ou simplement sans intérêt au plan local.
Il suffit qu’une telle LOI exige une ratification démocratique locale avant qu’un décret d’application puisse être arrêté pour un périmètre donné. Les instances locales peuvent et doivent décider en dernier ressort.
Ce type d’exigence doit pouvoir être introduite de façon structurelle dans la Constitution.
Le vrai problème est que ce processus est actuellement quasiment abandonné.
C’est extrêmement facile à comprendre car l’initiative des lois est actuellement entre les mains de gens complètement délocalisés et qui ont toujours la possibilité d’habiter des zones non touchées par les dégâts qu’ils prônent, tout en bénéficiant des avantages globaux qui peuvent en découler.
L’urgence est de RELOCALISER les instances DECISIONNELLES.
Encore une vertu du tirage au sort qui permet de renforcer le pouvoir décisionnel du petit peuple lié à son sol, qui sera incomparablement plus représenté dans les assemblées de ce type.
Le fameux motto « Think globally, act locally », doit être accompagné de son nécessaire complément: « Think globally, decide locally »
L'urgence est de RELOCALISER les instances DECISIONNELLES.Voilà une idée qu'elle est bonne :) J'irai même plus loin encore : obliger les parlementaires à l'origine d'une loi potentiellement nuisible à vivre avec leur famille sur les lieux de leurs crimes. (Après tout on oblige bien les directeurs de banques ou les ingénieurs à déménager régulièrement, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les parlementaires ou les ministres ? Hum ? Je crois qu'ils sont largement assez bien payés pour assumer se type de contrainte.)
A cause de leur mandats dans une région me dira t-on ? Alors seuls les parlementaires vivant dans la région concernées par une loi devraient travailler dessus et assumer les responsabilités de leur travail.
Je ne sais pas pourquoi mais avec une telle méthode, je suis convaincu que les types y réfléchiraient à deux fois avant de faire des conneries …
La solution du problème consiste à applique le critère suivant :
– totale liberté locale pour les actes qui n’affectent pas les droits et le bien-être des autres localités ;
– application automatique de la loi votée par l’ensemble de la nation dans les autres cas.
Mais je ne sais pas si l’exemple du fromage aux asticots va beaucoup nous aider : ce n’est pas une question de liberté locale mais de liberté individuelle. De plus, le fromage aux asticots n’est pas considéré comme nocif par les Français et leurs gouvernants. Cet exemple n’est pas bien choisi.
Comme on sait, la liberté individuelle s’arrête là où commence celle des autres individus. Même chose pour la liberté des collectivités. Essayons d’autres exemples :
– Fumer dans des lieux publics confinés : ça fait du mal, et ça coûte cher à la collectivité. Du moins, la majorité des citoyens sont apparemment de cet avis. C’est embêtant pour ceux qui ne le partagent pas, mais je ne vois pas en vertu de quel droit et de quelle logique une localité ou des individus pourraient demander une exception.
– Les pouvoirs publics ont décidé, on suppose après débats, enquêtes publiques, votes du Parlement et jugements des tribunaux, que la France a besoin d’énergie nucléaire et que le meilleur emplacement pour construire une nouvelle centrale se trouve dans la commune de X. Les habitants de X ne sont pas contents, c’est normal. Jusqu’à preuve du contraire, c’est pourtant à X, et non pas à Y qu’il faudra constuire la centrale. Je ne vois pas d’autre solution juste ou logique, à moins de renoncer à construire la centrale, ce qui serait contraire à l’intérêt général. Aux pouvoirs publics d’offrir, dans la mesure du possible, des compensations.
La règle de la majorité ne fait pas toujours l’affaire de la minorité, nous sommes bien d’accord, mais nous savons tous que l’unanimité n’est pas possible. Cela étant, la démocratie doit respecter le principe de non-arbitraire – essayer de tenir compte de tous les intérêts en cause…
Et souvent des représentants élus par la population sont mieux placés que des foules de manifestants pour faire valoir ces intérêts. JR
Mon cher JR, comme d’habitude, vous bottez en touche.
Sur votre solution, tout le monde est d’accord, il n’y a pas à discuter tant cela est évident.
Tout cela suivi d’illustrations éminemment discutables…
Tout le problème est de faire une vraie balance démocratique pour l’estimation de ce qui ne touche que le plan local (en fait il faut aussi envisager comme vous le faites ce qui est du domaine du privatif par ex fromage et cigarette…) , et ce qui est exclusivement du domaine de la communauté, voire de l’universel, avec toutes les nuances entre les deux.
Chacun a sa vision qui dépend étroitement de son éducation et de son vécu, et a le droit de s’exprimer. Et si l’éducation était arrivée à sa perfection, il n’y aurait guère besoins de lois, que pour les cas relevant de la médecine et de la psychiatrie.
Mais comme tout est organisé pour que cette éducation se perde…
C’est ça le problème constitutionnel, mettre les discontinuités décisionnelles adéquates dans un domaine fondamentalement continu, ce n’est pas un problème de morale, c’est un problème de métaoutil rationnel.
Peut être que en plus du vote blanc, dont la signification serait << je ne sais pas>> ou << ni l’un, ni l’autre>> , il faudrait envisager le vote noir qui signifirait << je ne suis pas d’accord avec le principe de ce vote, de son objet ou de sa légitimité >> ?
[...] l faut aussi envisager ce qui est du domaine du privatif (par ex fromage et cigarette...) , et ce qui est exclusivement du domaine de la communauté, voire de l'universel, avec toutes les nuances entre les deux.Le fromage aux asticots est très probablement du domaine du privé, mais fumer dans les lieux confinés, non.
À ce sujet, je ne partage pas l’avis de Patrick Flécheux sur l’interdiction de fumer dans les lieux publics (« Il suffisait de laisser tout simplement le choix aux patrons des lieux de plaisir d’être non fumeur ou pas et d’imposer que leur choix soit clairement indiqué sur la porte d’entrée de leur établissement. Point. »), parce que la question ne concerne pas seulement les patrons de bar ou de restaurant : également, leurs employés, et leurs clients.
Évidemment, que tout cela est une question de bon sens et d’équilibre : mais quand la décision ne peut pas être prise individuellement, il faut qu’elle le soit collectivement – donc démocratiquement, par la majorité, dans le respect du droit, et c’est à cela que doit servir la loi, expression de la volonté générale. JR
je crois bien qu’en Suisse, les décisions sur la fumée ont été prises localement et suite à des initiatives populaires.
C’est une méthode qui permet de parler de volonté générale sans ressentir le goût amer, qui peut faire tousser, d’une volonté générale décidée par une petite équipe.
Ceci dit, j’adore cette décision autoritaire qui respecte ma volonté générale, et elle me convient, au contraire de la méthode 
Les collectivités locales, les populations locales et les individus n’ont pas compétence et ne doivent pas avoir autorité pour décider si l’on peut fumer dans les lieux publics (sauf pour l’interdire) ; réglementer le trafic de drogue ; construire des centrales nucléaires ; déclarer la guerre au pays voisin ; autoriser l’application de la peine de mort. etc… Toutes ces questions doivent être réglées par la loi.
En Suisse, c’est (je crois) une loi de fédérale 2010 qui règlemente la tabagie. Si tel est bien le cas, une initiative locale ne peut pas aller contre la loi fédérale. Par contre, il peut y avoir référendum d’abrogation ou de modification de la loi. La dernière initiative fédérale (rejetée) tendait à rendre la loi plus dure en interdisant la tabagie dans tous les lieux publics (pour lutter contre la fumée passive). Rien que je sache, n’empêche le parlement fédéral de renforcer la loi existante dans ce sens (au risque d’un référendum d’abrogation). JR
Si c’est votre opinion, elle est aussi respectable que l’opinion opposée.
Si c’est la constatation d’un état de fait, il est aussi légitime de le contester que de l’encenser.
Pour moi l’adjectif locale n’est qu’une autre façon de désigner un sous-ensemble. Une Nation n’est rien d’autre qu’une population locale (un sous-ensemble de l’humanité) dotée d’une idéologie nationale, voire nationaliste. Un État n’est rien d’autre qu’une collectivité locale (attachée à un lieu, par opposition au monde) dotée de pouvoirs exorbitants. Donc je comprends votre affirmation comme signifiant que seule l’Humanité ou (?) l’État Mondial doit avoir la compétence et l’autorité pour blablabla. Non, cent fois non, ce serait le stade ultime du totalitarisme. Au mieux la dictature de la majorité sans aucune échappatoire, au pire la fin définitive de la démocratie.
Il me faut donc affirmer au contraire que toute collectivité locale, toute population locale doit avoir la compétence et l’autorité de faire ses lois et de les faire respecter. Et que tout individu doit pouvoir s’en désolidariser, au besoin en partant ailleurs.
Les collectivités locales, les populations locales et les individus n'ont pas compétence et ne doivent pas avoir autorité pour etc.. Toutes ces questions doivent être réglées par la loi. . JRAssez d'accord avec Lanredec, la généralisation de votre position est celle du Gouvernement Mondial
Dans chaque pays, ce n’est pas à la loi de décider des compétences politiques, c’est à la constitution de garantir que la distribution de ces compétences, au niveau sur-ensembles (par ex l’Europe ou l’adhésion aux traités internationaux), ou des sous-ensembles (régions, départements, etc) puisse être réalisée démocratiquement.
C’est toute la question de la gestion démocratique des subsidiarités qui est posée, et quasi absente de notre Constitution, je compte sur vous, JR pour en faire un inventaire.
Pour le niveau sur-ensembles, le dernier lambeau en a été arraché par le coup d’état étatique de 2005 qui a désavoué le contrôle populaire référendaire qui s’était opposé à graver dans la pierre de la constitution européenne la perte de souveraineté qu’il avait pu observer. Probablement le bon sens populaire avait-t-il senti que deux constitutions superposées, c’est une de trop, si on accorde à la constitution sa pleine signification démocratique.
Pour le niveau sous-ensembles, il me semble, (vous le contredirez si ce n’est pas le cas, hors cas Alsace…) que chez nous, c’est l’exécutif préfectoral qui a en charge de réaliser souverainement les quelques modulations locales admises à la loi générale. Là aussi vous me le confirmerez ou le démentirez)
Le contrôle démocratique local que, comme Lanredec, je réclame, n’existe donc pas.
Sur l’initiative de « lois » locales, qu’il revendique, je suis plus circonspect, et je réclame au moins la nécessité de leur ratification par l’échelon central, en particulier parce que le « local » doit être à mon sens redéfini, (éviter qu’un noyau local puisse être complètement circonvenu par un lobby qui fait miroiter des intérêts locaux particuliers.)
Ah? Parce que les politiques actuelles l’ont ces vertus? Au niveau national, régional, départemental…
Donnez-moi les mêmes moyens (financiers, humains, conseillers…) et j’en fais autant.
Je me trompe peut-être, mais vous semblez oublier qu’en cas de démocratie, les questions ne sont plus soumises à un seul Homme, mais à une assemblée qui lui même est composé du peuple.
Dire que nous ne sommes pas en droit ou incapable de s’occuper des lois reviens à nous prendre pour des pécores. Or nous sommes tout à fait aptes à prendre des décisions, le temps des grouillots illettrés est terminé. C’est comme les soi disant scientifique qui lorsque ne trouve pas d’explication, ou jaloux de celle donner par le confrère, commence à délirer sur des théories plus farfelus les unes des autres, et c’est comme ca que les pyramides d’Égypte, et les temples Maya seraient d’origine E.T. Je trouve ca insultant et injuste pour ces grands peuples, et même pour l’homme, incapable de créer de tels monuments.
[...]la généralisation de votre position est celle du Gouvernement Mondial [...] leur ratification par l'échelon central,[...]Un peu plus d'audace ! La généralisation de votre position est, aussi, celle du Gouvernement Mondial ;)
Le rôle des collectivités locales
D’après moi, la seule fonction des collectivités locales (et avant tout de la commune) devrait être d’assurer un cadre de vie matériel aussi confortable que possible à tous leurs habitants tout en respectant les droits, libertés et la vie privée de ces derniers conformément à la constitution et aux lois nationales. Il n’y a et il ne doit pas y avoir de pas de « lois » ou de « constitutions communales ». Les communes qui font de la politique et se mêlent d’écrire des lois et des constitutions ont vocation à se transformer en tyrans tribaux d’autant plus dangereux qu’ils sont en contact physique permanent avec la population.
La commune ne devrait avoir aucun rôle politique. Ce rôle devrait être réservé à la région (dans une certaine mesure) et bien sûr à la nation.
L’État central est par excellence le protecteur des libertés et droits individuels, et au-delà (nous y arriverons peut-être un jour) une communauté internationale consciente de l’existence de droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles et dotée d’une justice mondiale et d’une force armée efficaces même contre les États. JR
D'après moi, la seule fonction des collectivités locales (et avant tout de la commune) devrait être d'assurer un cadre de vie matériel aussi confortable que possible à tous leurs habitants tout en respectant les droits, libertés et la vie privée de ces derniers conformément à la constitution et aux lois nationales.Je pense que tout le monde a compris votre point de vue. C'est au moins la quatrième fois que vous l'exprimez dans ces termes. Mais vous n'avez encore jamais réagi au fait qu'on vous réponde que "la seule fonction [b]des États[/b] devrait être d'assurer un cadre de vie matériel aussi confortable que possible à tous leurs habitants tout en respectant les droits, libertés et la vie privée de ces derniers conformément à la constitution et aux lois nationales."
Il n'y a et il ne doit pas y avoir de pas de "lois" ou de "constitutions communales". Les communes qui font de la politique et se mêlent d'écrire des lois et des constitutions ont vocation à se transformer en tyrans tribaux d'autant plus dangereux qu'ils sont en contact physique permanent avec la population."Les problèmes de tous sont des problèmes politiques, les problèmes politiques sont les problèmes de tous." "Assurer un cadre de vie matériel aussi confortable que possible à tous leurs habitants" [b]est[/b] une question politique. [b]La[/b] question politique ?
Dans la mesure où une constitution est le recueil des règles de fonctionnement d’une collectivité, quelle raison y aurait il pour qu’une collectivité sans constitution soit moins tyrannique qu’une collectivité où les règles sont écrites ?
La commune ne devrait avoir aucun rôle politique. Ce rôle devrait être réservé à la région (dans une certaine mesure) et bien sûr à la nation.Qu'est ce qu'une nation ? Une communauté d'histoire et de destin, un désir de vivre ensemble, un sentiment d'appartenance à une communauté. Historiquement seules les communautés locales ont une véritable pérennité, les régions et à plus forte raison les États auxquels elles appartiennent sont conjoncturels. Regardez les sondages sur le sentiment d'appartenance : aucun doute, dans les résultats d'aucun de ces sondages, que la nation c'est la communauté locale.
L'État central est par excellence le protecteur des libertés et droits individuels, et au-delà (nous y arriverons peut-être un jour) une communauté internationale consciente de l'existence de droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles et dotée d'une justice mondiale et d'une force armée efficaces même contre les États. JRCe serait vrai si les hommes étaient parfaits. Mais si les hommes étaient parfaits leurs libertés et leurs droits individuels ne seraient menacés par personne. Ils n'auraient donc pas besoin d'être protégés.
Merci Lanredec de cette mise au point que je partage entièrement
Votre affirmation
" Historiquement seules les communautés locales ont une véritable pérennité, les régions et à plus forte raison les États auxquels elles appartiennent sont conjoncturels."
introduit à mes yeux le principal souci politique actuel puisque la politique libérale (du gouvernement mondial pour simplifier), cherche précisément à supprimer ces communautés locales pour construire un monde de vagabonds individuels (les prédateurs qui s’arrogeront les zones privilégiées, et les exploitées qu’on baladera au gré du moins disant social).
Cet " historique" est l’est presque déjà au sens étroit d’histoire passée.
On pourrait écrire une histoire de ce détricotage, de la phase où il nous a profité, le colonialisme, et de la phase actuelle, où nous nous faisons coloniser sans réagir, non pas par une région ou un Etat particulier, mais par une élite cosmopolite,
À ce sujet, je ne partage pas l'avis de Patrick Flécheux sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics ("[i]Il suffisait de laisser tout simplement le choix aux patrons des lieux de plaisir d'être non fumeur ou pas et d'imposer que leur choix soit clairement indiqué sur la porte d'entrée de leur établissement. Point.[/i]"), parce que la question ne concerne pas seulement les patrons de bar ou de restaurant : également, leurs employés, et leurs clients.En laissant le choix au commerçant le client est libre de ne pas allé dans un restau fumeur (vu que ce serait indiqué en gros) et un salarié est libre de ne pas postuler dans ce même lieu. Alors qu'avec l'interdiction générale, le fumeur n'a aucun choix et n'a le droit que de se taire et de subir un dictat. Donc cette loi est injuste et injustifiable car elle n'est pas égalitaire et ne respecte pas les deux partis.
Patrick, relis le post 568, la citation que tu me prêtes est de Jacques Roman. ;) Sur cette question, je partage ton avis. :)À ce sujet, je ne partage pas l'avis de Patrick Flécheux sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics ("[i]Il suffisait de laisser tout simplement le choix aux patrons des lieux de plaisir d'être non fumeur ou pas et d'imposer que leur choix soit clairement indiqué sur la porte d'entrée de leur établissement. Point.[/i]"), parce que la question ne concerne pas seulement les patrons de bar ou de restaurant : également, leurs employés, et leurs clients.En laissant le choix au commerçant le client est libre de ne pas allé dans un restau fumeur (vu que ce serait indiqué en gros) et un salarié est libre de ne pas postuler dans ce même lieu. Alors qu'avec l'interdiction générale, le fumeur n'a aucun choix et n'a le droit que de se taire et de subir un dictat. Donc cette loi est injuste et injustifiable car elle n'est pas égalitaire et ne respecte pas les deux partis.
Ah désolé Bernardo 