Désolé, j’ai fait une erreur de syntaxe. J’aurai dû écrire (les sondages que l’on étale sur les grands médias) car je pense que ces sondages n’ont pas d’autre but que « d’influencer le jury avant la délibération » en spéculant sur les résultats et qui donnent gagnant les ploutocrates dès le premier tour.
Nous savons bien que le choix de la plus grande partie des électeurs (décisif dans un processus électif) se fait sur l’image du candidat et non sur ses aptitudes.
Jacques, nous sommes des millions (voir des milliards) à attendre que des pionniers comme vous, nous transmettent l’espoir d’une constitution plus humaine.
Je sais que je n’aurai surement pas le plaisir de la vivre, mais quand je vous lis et vous écoute, je suis persuadé d’assister à sa naissance.
On l’entend de plus en plus qui se constitue ici et là, elle s’essouffle, elle se requinque, elle a ses humeurs, rien de plus normale pour une constitution qui se veut humaine.
Il y a tant de rus qui cherchent à s’unir en fleuve pour inonder l’océan qui se gangrène.
Expliquez moi comment en votant pour quelqu’un, donc pour le meilleur (l’aristos), nous pouvons avoir une démocratie, et comment notre régime (surtout la 5ème) actuelle peut etre classé comme démocratie?
C’est expliqué depuis fort longtemps (voyez les déclarations des droits, en particulier celle de 1789) et vous jouez sur les mots.
La démocratie est le régime dans lequel le peuple exerce le pouvoir directement ou par des représentants librement choisis (choisi = élu).
Si je choisis le meilleur médecin possible selon mon jugement, est-ce que ça en fait un « aristo » ? Même chose pour un représentant du peuple. JR
Le gros problème, c'est que les médias ne sont pas institué comme "pouvoir" dans la constitution. Un oubli, ou une manipulation de De Gaulle, qui sait?
En 1958, quand la constitution actuelle a été mise en place, aucun constitutionnaliste n'aurait envisagé d'instituer le "pouvoir médiatique" comme quatrième pouvoir dans la constitution. Personne ne l'a proposé autant que je sache : difficile, dans ces conditions, de parler d'un oubli ou d'une manipulation.
Vous projetez une notion nouvelle sur des faits anciens. JR
D’autant plus que ce fameux « pouvoir médiatique » est le contrôle de l’accès aux médias de masse. C’est un pouvoir illégitime. Il ne faut pas l’instituer mais au contraire le réduire à néant en démocratisant l’accès aux médias, en le retirant de leur arbitraire.
En 1958, quand la constitution actuelle a été mise en place, aucun constitutionnaliste n'aurait envisagé d'instituer le "pouvoir médiatique" comme quatrième pouvoir dans la constitution. Personne ne l'a proposé autant que je sache : difficile, dans ces conditions, de parler d'un oubli ou d'une manipulation.
Vous projetez une notion nouvelle sur des faits anciens. JR
Constitution écrite par De Gaulle, mais encore?
C’est vrai qu’en 1958, les médias et son pouvoir n’existait pas, la presse n’a jamais manipulé ni même fait de propagande avant la constitution de la 5ème, De Gaulle que l’on à connu pour son appel du 18 juin en servant de la radio comme plateforme de communication, a tout simplement pas pensé lors de l’écriture de la constitution à son outil fétiche. L’erreur est humaine me direz-vous.
C'est expliqué depuis fort longtemps (voyez les déclarations des droits, en particulier celle de 1789) et vous jouez sur les mots.
La démocratie est le régime dans lequel le peuple exerce le pouvoir directement ou par des représentants librement choisis (choisi = élu).
Si je choisis le meilleur médecin possible selon mon jugement, est-ce que ça en fait un « aristo » ? Même chose pour un représentant du peuple. JR
Je joue ou vous jouez?
Dois-je vraiment vous rechercher la déclaration de l’abbé Seiyès qui explique que cet État ne peux pas être une démocratie?
A partir du moment ou l’on laisse des gens choisis ou pas, s’occuper de nos affaires à notre place ce n’est plus une démocratie.
De plus votre exemple ne tient pas, ca n’est en rien politique comme argument. Car sinon je pourrais vous dire, et si je crée une entreprise, dois-je élire quelqu’un pour s’occuper de la santé de la boite à ma place?
De plus, mon medecin si je ne suis plus satisfait je peux le révoquer, et je ne suis pas obligé de le voir, et de le laisser gérer ma vie et mon corp contre mon gré.
Vous êtes contre toute forme de représentation ? Oui ou non ?
Parce que si vous utilisez des tirés au sort, c’est aussi de la représentation, et c’est aussi laisser à un petit groupe de personnes le soin de gérer les affaires publiques.
Sortez d’abord de vos contradictions avant de venir ici nous marteler vos convictions.
Si je choisis le meilleur médecin possible selon mon jugement, est-ce que ça en fait un "aristo" ? Même chose pour un représentant du peuple. JR
Je joue ou vous jouez?
Dois-je vraiment vous rechercher la déclaration de l’abbé Sieyès qui explique que cet État ne peut pas être une démocratie?
A partir du moment ou l’on laisse des gens choisis ou pas, s’occuper de nos affaires à notre place ce n’est plus une démocratie.
De plus votre exemple ne tient pas, ca n’est en rien politique comme argument. Car sinon je pourrais vous dire, et si je crée une entreprise, dois-je élire quelqu’un pour s’occuper de la santé de la boite à ma place?
De plus, mon medecin si je ne suis plus satisfait je peux le révoquer, et je ne suis pas obligé de le voir, et de le laisser gérer ma vie et mon corps contre mon gré.
La notion de démocratie à laquelle se réfère Sieyès est en effet celle des anciens Athéniens : en gros, la démocratie directe (même si la démocratie athénienne pratiquait l’élection). Peut-être envisageable (quoique très difficilement réalisable, comme l’histoire l’a montré je crois) quand on est 30 000 citoyens, très vite irréalisable au-delà : d’où la nécessité d’élire librement des représentants.
Le mécanisme représentatif est devenu inséparable de la notion de démocratie. Votre définition réductrice de la démocratie ignore 2 500 ans d’évolution de la notion (les 200 dernières années en particulier). En tout état de cause, ce n’est pas la définition acceptée de nos jours, celle pour laquelle des peuples se battent dans les rues, mais une définition très minoritaire et irréaliste.
Je pense au contraire que mon exemple tient la route. L’élection est un choix (d’une personne, d’une décision). Si vous créez une entreprise, très vite, quand l’entreprise se développe, vous devez nommer (= choisir) des collaborateurs qui prendront en charge des opérations dont vous ne pouvez plus vous occuper directement vous-même. Rien n’empêche de les révoquer, comme rien n’empêcherait d’instituer le rappel des élus (ce que j’ai proposé).
Si l’entreprise se développe considérablement, le propriétaire originel finit par se contenter d’encaisser ses dividendes et laisse à un PDG plus ou moins librement choisi le soin de gérer la boîte. En démocratie représentative, le mécanisme de l’élection périodique est le garde-fou qui empêche les citoyens d’abdiquer leur pouvoir originel. JR
1) La notion de démocratie à laquelle se réfère Sieyès est en effet celle des anciens Athéniens : en gros, la démocratie directe (même si la démocratie athénienne pratiquait l'élection). Peut-être envisageable (quoique très difficilement réalisable, comme l'histoire l'a montré je crois) quand on est 30 000 citoyens, très vite irréalisable au-delà : d'où la nécessité d'élire librement des représentants.
Le mécanisme représentatif est devenu inséparable de la notion de démocratie. Votre définition réductrice de la démocratie ignore 2 500 ans d’évolution de la notion (les 200 dernières années en particulier). En tout état de cause, ce n’est pas la définition acceptée de nos jours, celle pour laquelle des peuples se battent dans les rues, mais une définition très minoritaire et irréaliste.
Je pense au contraire que mon exemple tient la route. L’élection est un choix (d’une personne, d’une décision). Si vous créez une entreprise, très vite, quand l’entreprise se développe, vous devez nommer (= choisir) des collaborateurs qui prendront en charge des opérations dont vous ne pouvez plus vous occuper directement vous-même. Rien n’empêche de les révoquer, comme rien n’empêcherait d’instituer le rappel des élus (ce que j’ai proposé).
Si l’entreprise se développe considérablement, le propriétaire originel finit par se contenter d’encaisser ses dividendes et laisse à un PDG plus ou moins librement choisi le soin de gérer la boîte. En démocratie représentative, le mécanisme de l’élection périodique est le garde-fou qui empêche les citoyens d’abdiquer leur pouvoir originel. JR
L’abbé Sieyès oppose le gouvernement représentatif (qu’il promeut) et le gouvernement démocratique (qu’il rejette) :
« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789)
Donc il parle bien de la France, l’État et du peuple Français.
Comme je l’ai expliqué dans un précédent post, ces deux cents dernière années sont un échec pour l’élection. Napoléon, Hitler, Mussolini, et les plus soft comme Mitterrand, Chirac, Sarko, Hollande…
Je ne comprends pas cette manie de rapprocher la monarchie à la démocratie. Est-ce que je prône un retour du roi? Non, alors arrêtez de me faire cette comparaison, et si je peux me permettre, arrêtez de croire que la monarchie fût une période de 2 500 ans de génocides en vers les peuples car ca n’est pas vrai, c’est une idée reçue.
Je suis auto-entrepreneur, vous croyez que j’ai envi de laisser mon entreprise que je m’efforce à faire tenir debout et à faire connaître dans les mains d’une personne inconnu? Si un jour je m’entoure d’un ou de plusieurs collaborateurs, ils devront rendre compte de toutes leurs décisions et actions, ce qui est normal vous ne croyez pas? Ca n’a rien à voir avec la façon que je voudrais vivre la politique, car nous parlons de l’emploi, ce qui sert à se nourrir. Donc on parle d’intérêt personnel et non général.
Il faut être sacrement riches pour se permettre d’être PDG comme vous le décrivez.
En effet, il ne faut pas avoir peur de perdre l’entreprise et être capable de s’en sortir en cas de pertes.
Pour prendre la présidentielle, il conviendrait de remplacer le scrutin majoritaire à deux tours par un scrutin majoritaire à trois tours
Le scrutin majoritaire à plusieurs tours a exactement les mêmes inconvénients que le scrutin majoritaire à plusieurs tours, qui sont quasiment les mêmes que le scrutin majoritaire à un tour : la majorité des électeurs, sachant, d'expérience, que le résultat risque fortement de ne pas donner le meilleur, choisit de soutenir plutôt celui qui a le plus de chances de battre celui qui leur semble ressembler le moins au meilleur. Prophétie auto-réalisatrice.
Aux élections américaines de 2008 et 2004 le vainqueur de Condorcet (celui qui aurait gagné tous les hypothétiques duels) était Ralph Nader. Il a eu 0,5% des voix en 2008, moins en 2004. Et zéro grands électeurs. Avec deux tours il aurait peut être eu 10% au premier, avec trois tours il aurait peut être eu 15% au premier … et 0,5% au deuxième.
Aux élections françaises de 2012 le vainqueur de Condorcet était François Bayrou. Non seulement il n’était pas au second tour mais il n’aurait même pas été à un deuxième tour sur trois.
PS: Suite à l’intervention de Sandy ci-dessous : il semble que ma mémoire m’ait joué des tours et que ce soit en 2000 que Nader ait été le vainqueur de Condorcet, et qu’en 2004 ça ait été Gore.
Vous auriez bien du mal à calculer les résultats dans le cas de la méthode de condorcet étant donné qu’elle nécessite de connaître la préférence de chaque électeur entre deux candidats, et ce pour chaque candidat.
Aux élections les français n’ont manifesté qu’une préférence pour un candidat par rapport à l’ensemble des candidats.
Les données nécessaires à la méthode de condorcet sont donc inconnues.
Les résultats officiels certes. Mais dans les 3 cas cités des sondages ont été faits avec un niveau d’incertitude qui ne laisse aucun doute (on n’est pas dans les pouillèmes qui séparent les finalistes du scrutin officiel).
Pardonne mon scepticisme, mais tu peux mettre en lien ces fameux sondages qui auraient receuillis spécialement les données pour pouvoir utiliser la méthode de Condorcet lors des 3 cas cités ?
Avoue que c’est peu crédible, les sondages ce n’est pas gratuit, qui aurait financé ça ?
Je crains que celui qui a avancé ça ait abusé de ta crédulité.
Bien sur que si. Rien à faire de Bayrou. Ce qui m’a choqué c’est très clairement que je savais que le système de condorcet nécessitait des votes préférentiels.
Tu sais moi c’est humain d’avoir tendance à gober sans le remettre en cause tout ce qui va dans le sens de nos convictions. Mais ça se soigne. C’est aussi le meilleur moyen de se faire manipuler.
Un bon exemple de manipulation c’est :
Hollande bat Mélenchon 80 – 20 ;
D’où cela sort ?
Jamais un seul sondage n’a été fait entre Mélenchon et Hollande.
Pour la simple et bonne raison qu’ils ont fixé une loi abusive sur les sondages. Ils n’ont pas le droit de faire des sondages sur des seconds tours fictifs, ils ont seulement le droit de faire des sondages sur les candidats qui sont le plus haut dans les intentions de vote au 1er tour.
Je suis désolé, mais je crains que ces gens t’aient abusés.
Mea culpa. Ce ne sont pas des sondages publiés par des instituts de sondage mais des sondages privés d’organismes de recherche.
En fait il ne s’agit pas d’une loi mais d’une pratique, ce qui est encore pire. La règle exacte est (sur le site de la commission des sondages) :
Il serait dans l’idéal préférable d’attendre les résultats définitifs du premier tour pour réaliser des sondages portant sur le second. Dans le cas d’une publication dès avant le premier tour d’un sondage de second tour, les instituts, s’ils ne publient qu’une hypothèse de second tour, doivent publier celle qui oppose les deux candidats qui arrivent en tête du sondage “premier tour”. Cela étant, la commission recommande, lorsque les scores établis pour le premier tour sont suffisamment proches pour que, compte tenu des marges d’incertitude qui les affectent, l’identité des candidats qualifiés pour le second tour soit incertaine, que soient testées et publiées plusieurs hypothèses de second tour. Cette pluralité des hypothèses envisagées est en effet de nature à relativiser la portée des résultats “deuxième tour” publiés et à inciter à les interpréter avec toute la prudence nécessaire.
La commission censure des pratiques consistant à publier des hypothèses de second tour portant sur des personnalités qui n’étaient pas celles soumises aux personnes interrogées dans des questions non publiées portant sur le premier tour.
Pourtant il y a eu des sondages publiés sur des seconds tours opposant Aubry à Fillon (CSA, BVA, Harris), Strauss-Kahn à Le Pen (IFOP, LH2), …
Bref, tout ceci est un détail. L’important est que, dès que le nombre de candidats dépasse deux, le scrutin majoritaire, quel que soit le nombre de tours, ne respecte qu’accidentellement le critère de Condorcet. Il aurait été bien d’avoir des exemples concrets, mais n’importe quelle simulation permet de s’en convaincre.
Je le reproduis ici sous sa forme la plus récente (pas encore en ligne – ce sera le projet d’article 17, pas de changement de substance) :
[i][b]Section C L’élection
Article 17[/b]
L’élu est librement choisi par les électeurs en considération de ses compétences et mérites personnels et du programme qu’il a présenté. Tout mandat impératif est nul.
[b]2. Le bulletin blanc signifie le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence. Il est compté comme suffrage exprimé.
Si les bulletins blancs sont majoritaires, il y a lieu de répéter l’élection à partir des formalités de dépôt des candidatures[/b].
JR
Je propose une rédaction alternative de ce projet :
1 L’électeur a le libre choix entre voter en faveur l’un des candidats présentés ou voter blanc si aucun de ces candidats ne lui semble présenter les garanties requises pour le représenter (pour des raisons générales ou spécifiques aux candidats qui lui sont proposés).
2 Dans une élection nationale, si le % de bulletins blancs dépasse dans au moins une circonscription le résultat du candidat arrivé en tête, ou si ce taux dépasse globalement 5% à l’un quelconque des deux tours, la constitution:
valide l’élection des candidat arrivés en tête
impose un débat national pour résoudre le problème démocratique ainsi mis en lumière, devant accoucher d’une modification constitutionnelle dont l’approbation exige un référendum.
– À mon avis, on doit pouvoir voter blanc pour n’importe quelle motif– pas seulement parce qu’aucun candidat ne présenterait les garanties requises. Par exemple, le vote blanc peut servir à exprimer le rejet du principe même de la consultation, voire le refus du système de l’élection.
– Je crois vraiment que, si dans une élection nationale les votes blancs arrivent en tête, organiser un débat sur le problème démocratique qui en résulte ne serait vraiment pas suffisant. Il faut recommencer l’élection, c’est la moindre des choses.
– Par contre, si les votes blancs sont relativement peu nombreux (mettons 10 ou 15 %), je ne vois pas la raison d’organiser un débat constitutionnel spécial. Aux partis et aux citoyens de discuter. JR
JR
J’ai précisé un peu les raisons, en distinguant les raisons générales (y compris le rejet de l’élection, qui sont d’ailleurs résumables dans le fait quil n’y a AUCUN contrôle démocratique de l’élu entre les deux instants démocratiques des votes successifs, et c’est bien d’ailleurs tout l’enjeu de ce débat qui est volontairement occulté), et les raisons particulières, qui me paraissent d’ailleurs peu importantes, même si les comportements électoraux les plus déviants seraient ainsi mis officialisés.
Je suis en opposition complète sur ta vision du traitement d’un éventuel problème.
Si le principe démocratique de l’élection est discuté et mesuré de façon équitable dans l’isoloir, la réponse ne peut être que constitutionnelle, car c’est à la constitution de définir, dans son principe au moins, un processus démocratique qui mérite la confiance des citoyens.
Recommencer l’élection, c’est bloquer le fonctionnement du système, en imposant le STATU QUO. C’est ridicule, …perseverare diabolicum).
Mais tu ne dis rien sur l’affirmation fondamentale de la proposition, qui est que le doute démocratique doit être officialisé…
– À mon avis, on doit pouvoir voter blanc pour n’importe quelle motif– pas seulement parce qu’aucun candidat ne présenterait les garanties requises. Par exemple, le vote blanc peut servir à exprimer le rejet du principe même de la consultation, voire le refus du système de l’élection.
– Je crois vraiment que, si dans une élection nationale les votes blancs arrivent en tête, organiser un débat sur le problème démocratique qui en résulte ne serait vraiment pas suffisant. Il faut recommencer l’élection, c’est la moindre des choses.
– Par contre, si les votes blancs sont relativement peu nombreux (mettons 10 ou 15 %), je ne vois pas la raison d’organiser un débat constitutionnel spécial. Aux partis et aux citoyens de discuter. JR
Je ne suis pas trop d’accord. Pour moi le fonctionnement du vote majoritaire est basé sur un consensus , on accepte d’être mis en minorité. Surtout dans un système centralisé le taux de vote blanc, en ce qu’il pourrait marquer une rupture du consensus, déclenchant une renégociation du texte proposé devrait être bien inférieur à 50%.
Pour exemple une loi autorisant l’exploitation du gaz de schiste, pourrait être approuvée majoritairement au niveau national, mais être fortement contredite dans la zone concernée.
Bien sur un système fortement décentralisé pourrait réduire les défauts du vote majoritaire.
[...] Une loi autorisant l'exploitation du gaz de schiste pourrait être approuvée majoritairement au niveau national, mais être fortement contredite dans la zone concernée.
Il faut supposer que lorsque la loi, qui exprime la volonté générale, a été adoptée, les éventuelles objections locales ont été prises en compte. Il ne reste donc plus à la volonté locale qu'à s'incliner devant la volonté générale.
Autre exemple : la loi interdit maintenant de fumer dans les lieux publics tels que les restaurants. Cette loi est « fortement contredite » par certains fumeurs : est-ce pour cela qu’il ne faudrait pas l’appliquer à ces fumeurs? Si oui, soyons logiques et permettons à chaque individu d’appliquer ou de ne pas appliquer la loi comme ça lui chante.
La démocratie, c’est en pratique le gouvernement de la majorité. Ce gouvernement majoritaire doit aller de pair avec le respect du principe de non-arbitraire (état de Droit) : mais en définitive, c’est encore à la majorité, agissant par la loi, d’appliquer ce principe et de s’assurer que ses décisions ne sont pas arbitraires. Si on est démocrate, on ne peut pas sortir de là. JR