2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sandy,

Vous dites : « en vous basant sur de l’extrémisme »… Que voulez-vous dire ?

D’où vient, d’après vous, qu’éviter les situations de haine (trop) générale (par exemple, 1/2 pays déteste l’extrême droite de Nicolas 1er), c’est se baser sur la haine ?

La logique de votre remarque m’échappe.

En plus, cette idée du vote à points (et de sa vertu pacificatrice pour la Cité) n’est évidemment pas de moi : elle est brillamment défendue par Condorcet (entre autres).

De quel irrationnel parlez-vous ?
Il est parfaitement rationnel de préférer [bgcolor=#FFFF99]tenir compte des craintes des gens, plutôt que de les négliger[/bgcolor] et de se contenter des faux choix politiciens.

Étienne.


Le mode de scrutin doit servir à trancher entre les projets politiques le plus justement possible, la démocratie c’est faire participer « tous les citoyens » aux décisions collectives avec un poids égal, seul moyen pour que chacun possède une égale liberté

Tout scrutin qui vise à pénaliser à l’avance certains projets politiques et à en favoriser d’autres est par essence injuste

C’est déjà ce qui me gène dans ce que vous dites

Ensuite, il faut mettre en place un système qui fait appel à la raison des gens, hors vous vous défendez un système qui fait appel à l’irrationalité des gens

Car la méfiance / la haine sont irrationels, par contre l’adhésion à un projet politique fera appel à la raison des gens, on leur demande quel est l’intérêt général selon eux, on ne leur demande pas de qui ils ont peur

Les gens ont naturellement peur de ce qu’ils ne connaissent pas, c’est totalement irrationel.

Vous dites : il faut préférer tenir compte des craintes des gens plutôt que les négliger, c’est sur
Mais je dis : il faut préférer faire appel à la raison des gens plutôt qu’à leurs craintes

Et c’est la 2ème chose qui me gène

TRANCHER ?

Sandy,

La liberté de « trancher entre les projets politiques », comme vous dites, ce n’est pas être obligé de choisir entre la peste et le choléra (ex. Chirac ou Le Pen ?, Sarkozy ou DSK ?), faux choix imposés par une maffia politicienne.

Sans la liberté de blâmer, il n’est pas d’éloge flatteur.

Un vrai vote, un vote complet, donne le droit de refuser, le droit de dire NON.

[bgcolor=#FFFF99]Et non pas seulement le droit de choisir parmi ce qu’on n’a pas choisi, ce qui est évidemment une escroquerie[/bgcolor] (il n’y a que les politiciens pour ne pas l’admettre).

Vos reproches de haine et d’irrationnalité sont sans fondement.

Étienne.

mais pourquoi vous reliez la liberté de « trancher entre les projets politiques » à une obligation de choisir entre la peste et le choléra ?

mais pourquoi vous reliez la liberté de "trancher entre les projets politiques" à une obligation de choisir entre la peste et le choléra ?
Surement parce-que dans ce qu'on nous propose avec des possibles à partir des structures présentes y n'y à que la peste et le choléra, et que même si on laisse exister les autres possibilités... elles sont rendues impossibles à atteindre.
mais pourquoi vous reliez la liberté de "trancher entre les projets politiques" à une obligation de choisir entre la peste et le choléra ?
Surement parce-que dans ce qu'on nous propose avec des possibles à partir des structures présentes y n'y à que la peste et le choléra, et que même si on laisse exister les autres possibilités... elles sont rendues impossibles à atteindre.
Le pessimisme que j'aimerais mieux ne pas partager ici, sert à prendre conscience des limites de nos travaux sur l'aspect "institutions-Constitution-système".

Ce qui fait le caractère piégeant est à la fois « institutionnel » et « systémique », dans la mesure où les institutions ont été faites « à la main des dominants », eux-mêmes « produits par un système ».

Il vaudrait mieux appeler un chat un chat, sauf que derrière le « chat » se cache un « être » bien difficile à cerner.

Pour moi, c’est entendu, j’appelle çà « le Capital », car je considère qu’il s’agit bien avant que les chimistes d’aujourd’hui « créent la vie à partir d’une substance chimique » , d’un sacré « être vivant »: un monstre qui possède ceux qui en « détiennent les pouvoirs », et qui en fait des « dominants » à son service, occupant et « aliénant » tous les rouages institutionnels.

Il est symptomatique que notre souci d’écriture d’une « autre Constitution » nous ait conduit au pied de l’édifice central du dispositif des « pouvoirs »: la monnaie!

Pour redevenir optimiste, ne serait-ce que pour réactiver la « pulsion de vie » face à la monstruosité en question, on ne pourra pas se contenter d’imaginer et d’écrire abstraitement « la Constitution », on sera propulsé dans le champ d’une « écriture tragique », de plain-pied avec les luttes sociales et la « confrontation de classe »:

D’un côté les « optimistes cultivant pulsion de vie », car quand on est « du mauvais côté du capital », on n’a que cet « optimisme » à se mettre sous la dent pour résister à la mise à mort ordonnée de notre dignité humaine.

De l’autre ceux qui se savent « trop intelligents » pour ne pas être les chou-chou du Capital, et qui se laissent guider par la pulsion de mort avec un « réalisme d’un cynisme à toute épreuve ».

L’écriture d’une « Constitution par et pour le peuple » sera donc un acte de « résistance créative », auquel il faudra bien avoir le courage d’appeler, quitte à utiliser des porte-voix dont on connait les défauts. (…sauf erreur :/)

[color=purple]@ beo[/color]
Cependant, ainsi, elles vont enlever leurs illusions à des gens qui se seront battus pour ces idées. Et ça, c'est plutôt une bonne chose, car la perte des illusions est un pas important vers l'émancipation.
[color=purple]Je ne pense pas que ce soit nécessairement une bonne chose. En effet, si ces personnes se sont battues pour ces idées, c'est peut-être que leurs illusions, et notamment celle de les voir un jour trimpher, leur ont donné de l'énergie pour se battre. Si elle perdent leurs illusions, elles risquent fort de perdre aussi une bonne part de leur énergie...[/color]
Vous avez raison de dire que l'illusion peut donner de l'énergie, puisque le décalage entre ce que l'on croit et ce qui est peut être vu comme un déséquilibre, source de mouvement et donc d'énergie si la masse suit. Les illusions partagées sont un puissant moteur de l'histoire humaine. Mais regardez où elles nous ont menés.

D’autre part, une fois que le moteur illusion n’est plus alimenté, d’autres sources d’énergie, telles le sens aigu de la justice peuvent enfin prendre le relais. Le déséquilibre entre la triste réalité et ce que l’on considèrerait comme juste peut nous donner la force de nous lever, de nous battre, et de résister à des échecs, si nous sommes assez soudés, bref, si nous réussissons à créer suffisament de lien entre nous.

@NingúnOtro: Rien ne prouve que tout soit à jeter dans ce qui, soudain, comme par « dépit amoureux », est rejeté comme « illusion ». On brûle ce que l’on a adoré…Mais la République ne demande pas cet « amour », elle sollicite notre raison.

L’éducation, la culture sont des investissements, et le « débat démocratique » aussi:

techniquement le vote à point est possible. Annoncer que tous les citoyens vont céder à l’injonction de leur « leader préféré », et « voter négatif » contre « tous les autres », c’est peut-être s’aventurer loin dans le « mépris des masses », non ?

Je voterai négatif contre un « prétendant génial » dont le narcissisme heurtera ma raison, mais jamais « la haine » ne m’inspirera un vote, ni la peur…il me semble que « le parti de la peur » doit recevoir un maximum de votes négatifs, pour tendre vers des « débats sereins », ce qui pour moi ne signifie pas forcément « élimination des extrêmes », car on qualifie comme « extrémistes » aussi bien de sincères démocrates…

Et puis je voterai négatif contre l’hypocrisie si elle me saute aux yeux, mais ma chasse à « l’Autre » s’arrêtera là, et je pense que « la masse populaire » est capable d’intelligence quand les conditions d’un débat serein existent.

Il y a encore trop de mépris, je voterai ausi « négatif » contre le parti du mépris…(je ne suis pas encore sorti de l’isoloir!

Je suis réaliste, Alain.

Regardez autour de vous:
La démocratie était sensé être autrechose…
L’économie était sensé être autrechose…
La République était sensé être autrechose…

Techniquement, tout est possible… mais tant qu’on n’identifiera pas pourquoi les humains font un gâchis de tout ce qu’ils touchent, il faudrait mieux éviter toute construction qui laisse trop d’opportunité au gâchis.

Le vote négatif donne trop d’opportunité au gâchis… exactement (n-1) des opportunités contre 1.

Avant de proposer de bonne fois mais en toute ingénuité n’importe quoi qui vous passe par la tête et essayer d’en faire une défense, renseignez-vous si vous êtes aux moins conscient de vous aventurer sur un terrain ou d’autres ont du passer avant vous.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_électoral

Pour qu’un débat soit non seulement démocratique, mais aussi utile… il faut qu’on fasse un effort pour ne pas avoir à discuter interminablement du sexe des anges. On ne peut espérer y arriver vierge et avoir le temps de s’éduquer gratuitement le temps qu’il dure (s’éternise, plutôt).

@NingúnOtro:

Merci de vos bons conseil mon bon monsieur, et que ce soit ainsi encore possible pour une « vierge » de mon âge de « m’éduquer gratuitement »…je préfère ne pas imaginer le prix de vos enseignements!

Allez dites moi clairement ce que vous concevez si bien: aurais-je « gâché » votre misantropie maladive avec mon optimisme naïf?..pourquoi donc vous torturer avec ce qui ici « s’éternise »?

@NingúnOtro:

Merci de vos bons conseil mon bon monsieur, et que ce soit ainsi encore possible pour une « vierge » de mon âge de « m’éduquer gratuitement »…je préfère ne pas imaginer le prix de vos enseignements!

Allez dites moi clairement ce que vous concevez si bien: aurais-je « gâché » votre misantropie maladive avec mon optimisme naïf?..pourquoi donc vous torturer avec ce qui ici « s’éternise »?


Alain, il ne faut pas se vexer du fait qu’on vous dise des vérités incontournables. Peu importe l’age… tout connaitre et tout savoir est impossible, alors on est toujours vierge dans quelques domaines. Ce que j’ai voulu dire, évidemment, est que quand on ne sait pas grand chose sur un sujet il faut qu’on s’éduque, mais qu’on ne peut espérer que tous les autres attendent que vous soyez à leur niveau pour avancer ensemble à leur rythme. Le jour n’a que 24 heures et on ne peut en même temps s’occuper des urgences et des nourissons (vis à vis d’un domaine).

Mais rassurez-vous, j’ai tout le temps de me torturer ici puisque malheureusement les lieux alternatifs n’offrent pas grand chose de mieux :wink:

Bonsoir, en ce moment je ne participe pas car je suis occupé (oui ça m’arrive :D).

Juste pour dire que le rendez vous avec Stéphane Guyot (président du parti blanc) est annulé, problème de disponibilité de ma part.

Mais vu qu’on a à échanger, on va procéder en deux temps.

1/ Petite conférence skype (vous êtes les bienvenus)
2/ Rencontre physique lors de l’anti garden party sur le champ de mars
le 14 juillet (vous êtes les bienvenus).

Je vous tiens au courant.

Très rapide compte-rendu de ma rencontre avec Stéphane Guyot, le président du parti blanc.

La rencontre a eu lieu sur une terasse de la place Saint-Michel, l’anti-garden-party ayant été noyautée par des ségolène-royalistes.

A priori le parti blanc va essayer de présenter un candidat blanc à la prochaine élection présidentielle. L’idée est que les buletins blancs soient comptabilisés, rien de plus. Ou alors si ils sont majoritaires on refait l’élection.

J’ai suffisament insisté sur le fait que d’après moi:

  • le candidat blanc ne doit pas se déclarer démissionalre;
  • il ne faut pas se limiter à la reconnaissance du buletin blanc, il faut au moins avoir un programme complet sur la démocratie et ses institutions.

SG s’est montré réceptif à mes remarques.

Le parti blanc animera un forum internet dès la mi septembre afin de collecter des idées pour un programme.

Vote blanc dans le cadre de l’élection présidentielle

À propos du message de Beo 9193:

En effet, supposons que le candidat blanc soit élu et démissionne pour provoquer une nouvelle élection

Si le candidat du Parti blanc est réélu, que fait-il ? Il redémissionne ?

Admettons. Pour les suites de la troisième élection, pas lieu de s’en inquiéter : le candidat blanc ne sera pas réélu parce que les gens n’aiment pas qu’on se moque d’eux.

Cette partie du programme blanc ne tient pas debout.

Plus généralement : la plupart des électeurs se désintéresseront de cet aspect technique qu’est le vote blanc. Par conséquent, un candidat se présentant sur cette seule base n’a aucune chance d’être élu. JR

Vote blanc/vote électronique : proposition de séparation de ces deux sujets

La question du vote électronique est venue se greffer sur celle du vote blanc, qui est le sujet véritable du 242f, et elle complique le débat principal.

Je viens d’ouvrir [bgcolor=#FFFF99]un nouveau sujet « Vote à points et vote électronique (via Internet ou non) »[/bgcolor], en suggérant à Étienne d’y transférer les messages du présent sujet portant sur le vote électronique. Pour lui faciliter la tâche (si la proposition est acceptable), voici les messages dont il s’agit (ils concernent uniquement le vote électronique) :

9002, 9003, 9007, 9008. 9016, 9018, 9019, 9021, 9029, 9030, 9035, 9042, 9046, 9047, 9055, 9061, 9068 à 9070, 9078, 9086, 9109, 9117, 9120, 9122, 9197 à 9203

JR

Merci Jacques, c’est une très bonne idée. J’ai un peu complété le titre (et les commentaires à déplacer), car la discussion est partie du vote à points.

Les deux questions (vote à points et vote assisté par ordinateur) sont très liées parce que le vote à points est trop complexe pour être dépouillé à la main et qu’il nécessite probablement une assistance mécanique pour être généralisé.

Par ailleurs, ces deux questions sont liées au vote blanc parce que la possibilité de ne donner aucun point à personne correspond au sens politique du vote blanc : « je me méfie de tous les choix proposés, je ne donne aucun point à personne, qu’ils rentrent chez eux et votons pour d’autres alternatives ».

Mais c’est vrai que le vote électronique (fiabilité, modalités…) est un sujet qui mérite d’être distingué.

J’ai déplacé donc tous les messages que vous avez pointés ci-dessus (et quelques autres qui le précédaient à propos du vote à points) dans le nouveau fil que vous avez créé.

Et j’ai signalé ce nouveau fil dans le sommaire de la page d’accueil.

Signalez-moi s’il vous semble utile d’opérer d’autres transferts, s’il vous plaît.

Amicalement.

Étienne.

Bonjour,

Je me permets de signaler ici (peut-être n’est-ce pas la bonne place) ce qui pour Noam Chomsky (et moi modestement, depuis que j’ai lu « Les États manqués ») est LE principe qui devrait être en exergue à toute constitution humaniste.

Je cite directement, pour bien faire apparaître sa pensée, la façon d’introduire le principe dans une constitution peut être ensuite discuté"

[align=center][bgcolor=#FFFF99][size=12][b]"L’une des évidences morales les plus élémentaires est le PRINCIPE D’UNIVERSALITÉ :

nous devons nous appliquer les mêmes critères qu’aux autres, voire de plus exigeants."[/b][/size][/bgcolor][/align]

Il précise ensuite sa pensée.

« Sur la seule base de leur générale rhétorique, les commentateurs nous pressent de croire à la sincérité de nos dirigeants quand ils font profession de clarté morale ou d’idéalisme »

Il me semble que la constitution qui pose les principes moraux de la politique doit associer aux « droits de l’homme » un certain nombre de « devoirs de ses dirigeants ».

Bernard

Principe d’universalité/droits fondamentaux (et devoirs ?)

Bonjour Bernarddo (9222).

En vertu du principe d’universalité que vous mentionnez vous-même, il y a des droits fondamentaux qui sont universels. Mais si vous voulez assigner des « devoirs fondamentaux » aux dirigeants, comme ça paraît être le cas, vous contredisez le principe de l’universalité.

À droits fondamentaux universels, devoirs fondamentaux universels. Les devoirs spéciaux des dirigeants ne font pas partie des devoirs fondamentaux, mais des règles particulières inscrites, justement, dans les constitutions, les lois et les traditions.

Comme vous savez, on a essayé à diverses reprises de proclamer des déclarations des devoirs en parallèle avec les déclarations des droits (en 1793, par exemple).

Ce genre d’entreprise est forcément voué à l’échec, parce qu’il est politiquement mal conçu et pratiquement inutile :

  • Politiquement mal conçu : le but d’une constitution n’est pas de décrire les devoirs fondamentaux des citoyens ou d’une catégorie de citoyens, mais de dire comment les pouvoirs publics devront opérer par rapport à l’ensemble des citoyens : en ce sens, tous les droits sont du côté des citoyens, et tous les devoirs sont du côté des pouvoirs publics, ce qui règle la question ;

  • Pratiquement inutile : les devoirs fondamentaux sont automatiquement inscrits en creux dans les droits fondamentaux. Ils se ramènent à ceci que tout être humain (dirigeant ou pas) est tenu de respecter les droits fondamentaux dans ses rapports avec ses congénères. Bien inutile donc, d’énumérer les devoirs : c’est d’ailleurs une tâche impossible, et on en oublierait forcément. Mais rien n’empêche d’édicter des règles (constitutionnelles ou autres) d’application obligatoire. JR

Bonjour JR

Je savais que la question serait épineuse.

Mais je voudrais commenter votre interprétation: il ne s’agit pas d’assigner des devoirs fondamentaux aux dirigeants mais simplement de déclarer qu’ils doivent se soumettre à des principes universels.

C’est le problème de toute autorité: elle n’est pas assujettie à la règle commune, puisqu’elle a des pouvoirs particuliers qui lui ont été délégués, mais elle reste assujettie aux principes communs qui fondent ces règles.

Le problème n’est pas nouveau:

  • la femme de César, (ou César lui-même) peut-elle être soupçonnée?
    [bgcolor=#FFFF99]- Pourquoi une élection, quelque fumeuse qu’elle soit, confèrerait-elle l’infaillibilité (et les attributs qui vont avec) à son titulaire?[/bgcolor]

Dans les faits récents, pourquoi un résultat de référendum (question pour une fois ouverte) a-t-il été ostensiblement transgressé ?
La devoir commun est de s’incliner devant la décision démocratique du peuple. Pourquoi le pouvoir s’en est-il délibérément affranchi?

Et il ne peut s’agir d’une simple règle comme vous semblez le suggérer. La règle n’est pas du domaine du permanent, elle peut et doit s’adapter à la situation qui est par nature évolutive.

[bgcolor=#FFFF99]Par contre, il doit exister une règle qui permette de constater la sortie de route, et permettre la remise de la gouvernance dans le droit chemin.[/bgcolor]

En ce sens, la constitution est en effet l’ensemble des règles que le peuple est censé avoir adopté pour sa vie en société (elle doit les DÉCRIRE).

Mais elle doit aussi indiquer quelle est sa propre finalité, tout ce qui doit se situer dans le domaine du permanent, les principes qui doivent être PROCLAMÉS et non pas décrits.

a) L’affirmation de l’imprescriptibité de ces principes pour les fonder dans la permanence du monde
b) L’universalité du citoyen:

  • en interne dans la nation: égalité des droits et des devoirs de chacun.
  • au niveau international: droit à l’autodétermination des autres nations
    c) Le principe démocratique au sens grec évidemment

Par ailleurs, je vous recommande la lecture du livre de N. Chomsky qui illustre abondamment comment ce simple principe (inutile?) est foulé au pied par les dirigeants de la planète.

« PRINCIPES UNIVERSELS »

Bernarddo (9224).

La question est épineuse, en effet, mais elle peut l’être moins si l’on s’entend sur le(s) point(s) de départ.

Qu’est-ce que vous entendez par « principes universels » ? .

Je ne connais pas de principes universels non codifiés et non obligatoirement applicables (en théorie) à l’humanité entière. La déclaration que les dirigeants doivent se soumettre aux principes universels n’ajouterait donc rien, en droit ou en pratique, à ce qui existe déjà. Au contraire !

Tous les individus sont assujettis aux règles communes, y compris quand ils incarnent une autorité individuellement ou collectivement. Qu’ils ne respectent pas la règle commune relève d’une autre problématique : le contrôle démocratique du pouvoir par les citoyens.

Si vous voulez parler des autorités elles-mêmes (à distinguer des personnes qui les incarnent individuellement ou collectivement), il va de soi qu’elles ont un statut différent de celui de Bernarddo ou de JR : comment en serait-il autrement ? Ces autorités exercent les pouvoirs que les citoyens leur ont confiés : si ce n’est pas le cas, il y a forfaiture, et la forfaiture est imputable à l’individu qui exerce mal les pouvoirs qu’il détient, pas à l’autorité elle-même. Pour le reste (on y revient), c’est une question de contrôle démocratique.

« Pourquoi un résultat de référendum (question pour une fois ouverte) a-t-il été ostensiblement transgressé ? »

Je fais partie de ceux qui estiment que le traité de Lisbonne aurait dû être soumis au référendum parce qu’il reprenait une bonne partie de la substance du TCE rejeté par référendum trois ou quatre ans auparavant.

D’un point de vue de morale politique (s’agissant de la procédure retenue), je serais donc de votre avis que le résultat de 2005 a été transgressé. Il n’en reste pas moins que la constitution française laissait toute liberté au gouvernement de passer par la voie parlementaire. Autrement dit, sur le plan juridique, la transgression n’est pas aussi « ostensible » que ça.

D’autant plus que les raisons du rejet de 2005 sont multiples, et qu’on peut soutenir qu’une raison générale importante du rejet référendaire en France tenait au refus d’une « constitution » de l’UE. Il faut admettre que les négociations de Lisbonne ont abouti sur ce point à un traité différent de celui de 2005 (plus de constitution, plus de symboles de l’Union). À nouveau, la question et la réponse ne sont pas aussi « ostensibles » que ça : mais le fait est que ce n’est pas le même texte qui a été soumis en 2005 et 2009 aux deux référendums irlandais, et en France au référendum (TCE) et à la procédure de ratification parlementaire (traité de Lisbonne). Les différences ont fait que, si le peuple français n’a pas eu à se prononcer directement, le peuple irlandais a « changé d’avis » lors du deuxième référendum. Et comme vous le dites très justement, « le devoir commun est de s’incliner devant la décision démocratique du peuple ».

Modifions donc la constitution française pour imposer le référendum dans des cas pareils.

Incidemment, l’argument fondé sur le prétendu « rejet définitif » du TCE (mais ce n’est pas exactement votre argument, je crois), selon lequel il n’aurait pas fallu renégocier le traité constitutionnel rejeté en 2005, ou selon lequel il aurait été impossible de resoumettre le même traité au référendum (comme dans le cas de l’Irlande) est inacceptable. On peut toujours revenir sur le résultat d’un référendum par un autre référendum : sinon, nous en serions encore à la constitution de 1799.

Pour prendre un exemple, le quinquennat présidentiel a été voté par référendum : maintenant qu’on a pu voir les perversions qu’il opère dans le fonctionnement de la constitution de 1958, j’espère bien que le peuple français changera d’avis à l’occasion d’un nouveau référendum.

Vous écrivez :

[b][i]"[La constitution] doit aussi indiquer quelle est sa propre finalité, tout ce qui doit se situer dans le domaine du permanent, les principes qui doivent être PROCLAMES et non pas décrits.

"a) L’affirmation de l’imprescriptibité de ces principes pour les fonder dans la permanence du monde ;

"b) L’universalité du citoyen :

  • en interne dans la nation : égalité des droits et des devoirs de chacun ;

  • au niveau international: droit à l’autodétermination des autres nations ;

« c) Le principe démocratique au sens grec évidemment. »[/i][/b]

La vraie finalité d’une constitution, c’est de fixer les règles d’organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics. Avez-vous d’autres finalités en vue ?

D’autre part, tous les principes que vous mentionnez sont déjà inscrits dans la constitution française, dans la Charte des Nations Unies et dans les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux.

La question n’est pas tant de reproclamer ces principes que de formuler les règles concrètes de leur application : et ça, c’est difficile !

Quant à la démocratie grecque : c’est entendu, Athènes a eu l’idée (la première peut-être) de la démocratie. Mais elle ne l’a pas vraiment appliquée, et en tout cas pas d’une manière qui puisse nous servir d’exemple, sauf négatif. La démocratie athénienne concernait 30 000 citoyens sur une population de 300 000 habitants : c’était, autrement dit, une oligarchie - pas une démocratie. Et il va sans dire qu’on ne règle pas les problèmes de 65 millions d’habitants (la France) ou 7 milliards d’individus (le monde) comme on a pu (mal) régler les problèmes d’une trentaine de milliers de personnes (la population de Millau quand j’avais 15 ans).

La démocratie, c’est le gouvernement de la majorité. Par ailleurs, un bon gouvernement de la majorité, comme tout autre bon gouvernement (s’il en existe en dehors de la démocratie - ce que je ne crois pas) suppose le respect de l’état de Droit (c’est-à-dire le refus de l’arbitraire) : toutes notions dont l’antique Athènes était fort éloignée.

Cordialement. JR

[color=#111100]Bonjour à bernaddo, je suis assez d’accord avec tes analyses. Jacques vous dites que le peuple irlandais a changé d’avis lors de la deuxième consultation, mais précisez bien, Jacques, qu’un déluge de propagande en faveur du oui au traité de Lisbonne s’est abattu sur cette île lors du deuxième référendum.

Juste un seul exemple dont j’ai connaissance et qui discrédite cette consultation :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7805#p7805

M. Barroso lors de la campagne concernant le Traité a insisté pour dire qu’il ne menaçait pas la population irlandaise, mais a tenu à expliquer les conséquences d’un second « Non ». Dans le pur style : « Je ne menace pas, j’explique ! »

voir ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7777#p7777[/color]