2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Grands principes (archives) Séparation des pouvoirs
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Bonsoir Akène, et bienvenue à vous.

Tout d’abord, je vous informe que vous pouvez trouver une courte synthèse d’une bonne part des échanges faits sur ce fil de discussion dans le 2e encadré du message d’introduction : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=20#p20

Comme Jacques Roman, il me semble, je sens que nous avons là (n°3410) quelque chose de très abouti.
Un peu dur à suivre au demeurant, mais je tiens avant tout à saluer la grande simplicité du principe.

Plus précisément, je pense que vous présentez une règle qui a le meilleur compromis entre simplicité, souplesse et justice.
Et du coup, je crois qu’il vous faudra revoir la présentation, ici et ailleurs, pour que les gens puissent apprécier cette belle idée.
J’en conviens, ce n’est pas évident.

Je tique juste un peu sur votre § "Transposition de la règle au seuil d’élection, concernant l’arithmétique : le 2 / (1+ nombre de sièges) se comprend avec une fraction_majorité égale à 50% (1/2 * 2 = 1), mais le sens me parait bien moins évident pour une autre valeur de fraction_majorité Le 2 au numérateur me semble être un élément suspect.

Mais si j’en déduis que la grande souplesse de votre règle trouve peut-être ses limites avec l’introduction du paramètre fraction_majorité, les chiffres obtenus avec les diverses applications pratiques me semblent très bien.

Et puis je n’aime pas trop l’idée de « majorité qualifiée » (à part 50 % + une voix, les seuls autres seuils que je reconnais sont les 1 ou quelques % du seuil déclencheur d’un référendum d’initiative citoyenne, ou bien l’unanimité). Donc je ne vais pas juger de cette éventuelle limite.

Pensez peut-être à préciser que lorsqu’il y a n postes à pourvoir, les électeurs votent pour n * 100% : on pourrait croire que la règle est stupide dès qu’il y a plus d’un siège, et qu’elle ne marche pas du tout à partir de quatre sièges.

Du point de vue démocratique, j’avoue préférer un peu ma proposition… : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1024#p1024

Mais du point de vue de la simplicité et de la souplesse, l’ennui est que ma proposition fait appel à un « tour préliminaire » (pas à chaque élection) dans lequel les citoyens jugent eux-mêmes d’un « seuil de légitimité » au dessous duquel un candidat ne peut pas être élu. Cela a un côté imparable d’un point de vue démocratique, mais les inconvénients qui vont avec…

Je vous encourage à la lire cette proposition aussi et surtout parce qu’elle présente d’autres aspects que « l’arithmétique », disons : le devenir des candidats rejetés et le tour suivant.

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Cher Jacques (Roman),

Vous nous avez parlé de la Thaïlande (où vous vivez une partie de l’année, je crois) à propos du vote blanc : si ma mémoire est bonne (et elle ne l’est pas assez), les votes blancs sont décomptés là-bas, mais sans leur donner une pleine force invalidante contre les candidats en présence.

Je vous signale, si vous ne l’avez pas remarqué, un billet de Paul Jorion où nous parlons de la Thaïlande (et de ses institutions au sens large) avec un autre Français, Benoît, qui vit aussi là-bas, et c’est littéralement passionnant.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=853#comment-8422

Rejoignez-nous, vous aurez sûrement des choses précieuses à nous faire connaître.

Amicalement.

Étienne.

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Vote blanc/La vie en Thaïlande

Mon cher Étienne,

Effectivement des circonstances de la vie professionnelle et personnelle font que je vis en Thaïlande depuis longtemps, et ce ne serait pas le cas si je ne me sentais pas bien dans ce pays.

Il y a beaucoup de vrai dans l’appréciation de Benoît sur le site auquel vous m’avez renvoyé :

[i]"En Thailande ou je vis, on s’abstient d’exprimer des pensees jugeantes sur autrui et devant autrui. On s’abstient de “definir autrui”. Cela est considere comme extremement aggressif, a-social.
Faire de la peine a autrui par les mots est tres, tres, tres mal considere. Les moqueries depreciatives ne font rire personne. La personne qui se comporte ainsi, qui deprecie et se moque de son prochain, s’expose a la solitude. Elle n’est pas encouragee par la societe, ah non loin de la… !!! Il faut dire que les Thais, a 95 %, pratiquent le Bouddhisme, et ce, depuis 2500 ans. Leur langue, leurs idees, leurs concepts, tout en est impregne.

"J’en temoigne : Il est merveilleux, ce sentiment de liberte que l’on eprouve la-bas, a ne plus etre juge, soupese, estime, malaxe par la pensee de l’autre, par la pression des autres, a ne plus etre envahi par les mots cinglants, les sarcasmes, envahi dans notre intimite, nos choix, nos echecs, nos amours. On sent qu’on a le droit d’exister. Les gens nous sourient.

« Il est merveilleux, oui…, ce sentiment ineffable de liberte et de respect envers notre personne, et je souhaite a toute personne sensible et delicate, affectee par les paroles et les regards des siens jusqu’a en pleurer, de pouvoir y gouter un jour… »[/i]

Néanmoins, cette description constitue l’avers d’une médaille qui a son revers : le désir de vivre en paix avec les autres et de ne pas offenser autrui (ne pas lui faire perdre la face), répandu ches les Asiatiques et en effet très bouddhiste, s’étend aux traditions sociales et aux institutions et s’accompagne d’une acceptation qu’ailleurs on pourrait juger excessivement fataliste de certaines situations. Il est mal vu de critiquer le pays, surtout lorsqu’on est étranger et tenu à un devoir de réserve qui n’existe pas chez nous et qui, pour être implicite, n’en est pas moins très réel. Par exemple, il serait inconcevable qu’ici on siffle en public ou même en privé l’hymne national ou royal sans suciter d’autre réactions que celles, d’ailleurs ressenties comme un peu ridicules, du chef de l’État et de ministres.

Si je devais résumer à ma manière ce que je crois être une grande et réelle supériorité des Thaïlandais et peut-être des Asiatiques en général sur les Européens ou les Américains, je dirais qu’ici on ne vous em… que si l’on y a concrètement intérêt : alors que chez nous on le fera pour de simples raisons idéologiques (je rejoins Benoît). C’est déjà beaucoup, mais comme « sans la liberté de blâmer il n’est point d’éloge flatteur », vous comprendrez que je n’aille pas plus loin.

Quand même, il faut se méfier des effets embellissants de la distance, dans le temps et dans l’espace (« Ah ! que la République était belle du temps de l’Empire ! »)…

En ce qui concerne le vote blanc en Thaïlande, je confirme qu’il ne s’agit pas de celui auquel nous pensons ici.

Dans le cadre d’élections généralement uninominales, les noms de tous les candidats figurent sur le même bulletin avec une case à cocher. Pour éviter que quelqu’un coche un nom après coup, on a mis une case supplémentaire « Mon intention est de ne voter pour aucun candidat ». Ce « vote blanc » n’a pas d’autre effet.

Cordialement. JR

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prise en compte du vote blanc (et pourquoi pas aussi du non vote) par la considération de son pourcentage dans les votes exprimés

dans le système d’élection à 2 tours, on peut poser qu’un candidat, pour l’emporter au premier tour, doit obtenir non pas la majorité des sufrages exprimés, mais la majorité des sufrages tout court (ou la majorité des citoyens en age de voter (prise en compte du non vote))

dans un système proportionnel, la prise en compte du vote blanc pourrait consister à laisser vide la proportion correspondante de sièges dans l’assemblée ; les lois pour passer, devant obtenir une majorité du nombre de sièges théorique sans abstention.

problème : le blocage du système. problème qu’on peut résoudre par ailleurs je pense.

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Bonjour,

dans deux semaines je devrais rencontrer Stéphane GUYOT en région parisiene avec Zolko et une copine. Il s’agit du président du parti blanc, qui compte monter une action pour accélérer la reconnaissance du vote de même nom. En tout cas la lecture des dix pages de ce fil va me distraire jusque là. Si vous êtes intéressé pour participer à la réunion n’hésitez pas à répondre à ce message ou envoyez moi un courriel.

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Rappel de position

Beo, au cas où vous intéresseriez au dernier état de mes propositions, c’est dans le message 2027 (p. 9 du fil) que vous les trouverez. JR

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@Etienne et Jacques Roman, au sujet de « la démocratie en thaïlande »…

En 2006, Washington n’avait que légèrement protesté, après un coup d’Etat militaire, bien que la loi américaine impose de sanctionner la prise de pouvoir par la force. Mais lorsque les intérêts stratégiques des Etats-Unis sont en jeu, la démocratie doit parfois se contenter d’un strapontin…Il est vrai que les chemises rouges sont gravement « insultantes » vis-à-vis des gentis militaires au pouvoir!

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Bonsoir,

le rendez vous avec le président du parti blanc aura lieu le mardi 8 juin à 19h, devant la fontaine St Michel à Paris. Merci de me prévenir si vous souhaitez vous y rendre.

A la lecture rapide des dix pages de ce fil j’ai vu qu’il n’ y avait pas vraiment de consensus quant-aux modalités de reconnaisance du vote blanc. Pour ma part et après réflexion c’est la possiblité du vote négatif qui me séduit le plus.

Par exemple, si trois partis sont en lice PSA, PNB, PCM on aurait un bulletin de vote unique:

PSA: OUI 0 NON 0 PNB: OUI 0 NON 0 PCM: OUI 0 NON 0
Les OUI sont comptés +1 pour le candidat, les NON sont comptés -1.

L’électeur a évidemment le droit de ne pas mettre de croix, et ce sur autant de lignes qu’il le désire.

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danger d’éradication du débat démocratique

L’élimination est tôt ou tard la négation des minorités et la dictature d’une pensée unique

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Je ne comprends pas vos craintes concernant la dictature de la pensée unique: au contraire, le vote négatif permet à l’électeur de dire NON à un parti, même si ce dernier a réussi à écraser les autres.

C’est donc un bon rempart contre la pensée unique.

391

@beo: je ne veux pas dire que votre réflexion conduit à ce que je condamne, ce que je veux, c’est imaginer le dysfonctionnement possible du système proposé de « vote négatif » si l’on n’y ajoute pas les « sécurités démocratiques », ce qui devient fort complexe…

[bgcolor=#FFFF99]Cela peut fonctionner à l’envers : la « majorité », ayant voté pour le « parti qui a écrasé les autres », peut aussi massivement avoir voté négativement contre un petit parti porteur d’une excellente idée « non conforme aux illusions du moment »… et rayé définitivement du « paysage politique »[/bgcolor]: je ne suis pas pour « la table rase », pour moi les révolutions réussies ne tuent pas la pensée contestataire… Mais peut-être suis-je trop pessimiste.

Amicalement.

AG

392

Cher Alain,

Je trouve ton objection très intéressante, je n’avais pas perçu ce risque du vote à points.

Il faut creuser ça : il y sûrement (j’espère) une modalité, une procédure, une astuce, qui permet d’éviter cet écueil.

Pour ma part, je trouve très séduisant le vote à points car il est le seul (que je connaisse) qui permette à la fois de dire sa confiance, mais aussi de dire sa méfiance ; et cette liberté de suffrage me semble être indispensable pour la fiabilité et la crédibilité de ce suffrage.

Le vote à points favorise ainsi la concorde en évitant qu’existe une trop grande haine envers celui qui a gagné : ne peuvent pas être désignés ceux qui sont haïs par trop de citoyens. C’est vrai que ça « centrise » les résultats, mais ça protège aussi des extrêmes (comme cette extrême droite actuellement au pouvoir sous une peu de mouton qui ne berne que les gogos).

Merci, donc :slight_smile:

Étienne.

393

Vous n’avez pas idée de la complexité que vous introduiriez dans les élections en donnant du poids électoral à des points négatifs.

Est-ce qu’on limite les points négatifs sur chaque bulletin à UN SEUL, ou est-ce qu’on peut voter négativement tous ceux qu’on veut?

Parce-que, si sur un bulletin de vote pour une élection entre 20 partis on peut attribuer un vote positif et 19 négatifs… pour peu que la distribution statistique ne soit pas extrêmement descentrée… on risque de ne plus jamais revoir un seul parti atteindre un score positif. On finirait pour les élections comme pour la démocratie… on choisirait le moins pire des mauvais.

Ce serait bon pour la morale, je présume.

Pour ne pas parler de la multiplication de la complexité à l’heure de tabuler les résultats des élections et d’essayer d’éviter les erreurs et les manipulations.

394

Bien sûr, la complexité n’est pas le plus grave des défauts, en tous cas, c’est moins grave que le « simplisme », donc, je ne renoncerais pas à creuser l’idée qui semble s’enfoncer vers « la complexité »: mais c’est pour y chercher une issue pratiquable!

Respecter la volonté populaire n’est qu’un voeu pieux si l’on ne se donne pas tout le mal nécessaire pour que cette « volonté » existe…Ne pas lui permettre de s’exprimer VRAIMENT, (ce qui est compliqué), voilà ce qui d’avance l’empêche d’exister vraiment.

L’abstention a beau signifier « probablement autrechose » que l’absence de « volonté », elle crée une « monnaie » immédiatement utilisée contre la « volonté populaire »: pour que cette dernière enfin mobilise quelque force que ce soit, il lui faut sa « voix ».

La volonté de dire « NON » à quelquechose est d’autant plus « crédible » qu’elle peut dire « OUI à autrechose ».

l’espace public à accorder à cet « autrechose » est celui où est attendu « le vrai débat » qui pour les « abstentionnistes » n’a pas eu lieu.

Ma conclusion c’est que le programme politique du « parti sans chef » qui veut mobiliser le peuple bien au-dela des « abstentionnistes », il tient en 4 mots: « Pour Un Vrai Débat ».

Cela signifie en bon français si je ne m’abuse, que la solution à tous les blocages de la société ne surgira jamais ailleurs que sur le champ du vrai débat public, et que tant que le débat organisé par les « dominants » sera ce qu’il est, il n’y aura pas de solution viable d’un point de vue « républicain »…

Alors, comment éliminer la domination des usurpateurs sans éliminer « le vrai débat »?

Il faut trouver un « mécanisme » le moins infernal possible, donc avec des « sécurités » afin de n’empécher que l’abus de pouvoir et de favoriser l’appropriation populaire de « vrais pouvoirs ».

Sans contre-pouvoir le pouvoir est usurpation, donc, les votes négatifs doivent être limités « mathématiquement » pour que la « déconstruction totale et définitive » d’un parti , aussi exécrable puisse-t-il sembler à nos « bonnes consciences », soit impossible: il faut un diable pour que nous critiquions "intelligemment"nos dieux!

(On en revient à Voltaire …), donc par exemple (choisi simplement!), si le « parti du diable » obtient démocratiquement 15% des suffrages positifs exprimés, les suffrages négatifs exprimés contre lui ne seront comptabilisés que jusqu’à hauteur de 10% afin que ce parti existe « en toute légitimité embarrassante » dans le paysage politique, sur le terrain du « vrai débat »…c’est sans doute compliqué.

[Sur le vote à points, sa complexité et les difficultés posées par le vote électronique,
voir ce nouveau fil : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=239 [bgcolor=#FFFF99]59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)[/bgcolor].
Étienne (23 juillet 2010).]

395

La situation est bien complexe déjà, Alain, parce-que les facteurs qui incident sur l’équation sont multiples et souvent hors de la portée de la plupart des citoyens.

Par exemple, cette idée de points négatifs… elle aboutit tout logiquement sur une stratégie optimale pour tout et chacun qui est invariablement la maximisation du résultat possible: qui renoncerait à démander à ses votants de faire le MAXIMUM… votez MOI en positif et TOUS LES AUTRES en négatif? Comme la solution optimale est de voter TOUJOURS TOUT LE MONDE sauf votre préférence en négatif… cela ne sert à rien de commencer par instaurer le vote négatif.

D’ailleurs, une raison de la complexification des normes à tout niveau n’a dernièrement aucun autre but que de se reserver la connaissance de tout l’étendu des conséquences possibles pour obtenir des avantages vis à vis de ceux qui ne se rendraient pas compte des conséquences de quelques détails bien cachés.

La complexité est la, et elle est la pour y rester tant qu’on n’accordera pas de simplifier les normes en connaissance de cause. Tant que la société será compétitive… on cherchera la complexité pour y trouver un différentiel dans les avantages qu’on peut y trouver. Et on ne pourra contrer cette tendance que par l’éducation de tout et chacun pour ne pas se laisser prendre dans les pièges que ceux qui cherchent à accumuler le moindre des avantages possibles vont préparer.

Le plus difficile, c’est de défaire les avantages de ceux qui ne sont pas honnêtes tout en ne pas ayant recours à la malhonnêteté pour être compétitifs dans la tâche qu’on s’impose comme prioritaire.

Plus la plupart des citoyens sont « simples »… plus ceux qui veulent que les abus cessent doivent être rusés pour compenser le deséquilibre, sans tomber dans la malhonnêteté. L’éducation est donc un outil indispensable pour « désimplifier » les citoyens et réduire la breche qui rend nôtre tâche autant plus difficile.

Puis, bien sur, plus on doit être rusé pour réussir… plus on à peur de devenir Darth Vader en perdant la foi d’y arriver un jour.

On ne peut pas éliminer le risque, et paraliser tout n’est pas une option. La sécurité absolue n’existe pas.

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Cher Alain,

Je trouve ton objection très intéressante, je n’avais pas perçu ce risque du vote à points.

Il faut creuser ça : il y sûrement (j’espère) une modalité, une procédure, une astuce, qui permet d’éviter cet écueil.

Pour ma part, je trouve très séduisant le vote à points car il est le seul (que je connaisse) qui permette à la fois de dire sa confiance, mais aussi de dire sa méfiance ; et cette liberté de suffrage me semble être indispensable pour la fiabilité et la crédibilité de ce suffrage.

Le vote à points favorise ainsi la concorde en évitant qu’existe une trop grande haine envers celui qui a gagné : ne peuvent pas être désignés ceux qui sont haïs par trop de citoyens. C’est vrai que ça « centrise » les résultats, mais ça protège aussi des extrêmes (comme cette extrême droite actuellement au pouvoir sous une peu de mouton qui ne berne que les gogos).

Merci, donc :slight_smile:

Étienne.


La haine est un extrémisme, vous voulez vous protéger des extrémismes en vous basant sur de l’extrémisme, je crois que vous vous fourvoyez totalement.

Je préfère que les choix démocratiques soient basés sur la raison plutôt que sur l’irrationel.

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Sandy,

Vous dites : « en vous basant sur de l’extrémisme »… Que voulez-vous dire ?

D’où vient, d’après vous, qu’éviter les situations de haine (trop) générale (par exemple, 1/2 pays déteste l’extrême droite de Nicolas 1er), c’est se baser sur la haine ?

La logique de votre remarque m’échappe.

En plus, cette idée du vote à points (et de sa vertu pacificatrice pour la Cité) n’est évidemment pas de moi : elle est brillamment défendue par Condorcet (entre autres).

De quel irrationnel parlez-vous ?
Il est parfaitement rationnel de préférer [bgcolor=#FFFF99]tenir compte des craintes des gens, plutôt que de les négliger[/bgcolor] et de se contenter des faux choix politiciens.

Étienne.

398
[bgcolor=#FFFF99]Cela peut fonctionner à l'envers : la "majorité", ayant voté pour le "parti qui a écrasé les autres", peut aussi massivement avoir voté négativement contre un petit parti porteur d'une excellente idée "non conforme aux illusions du moment"... et rayé définitivement du "paysage politique"[/bgcolor]
Je pense que les masses seront parmi les dernières à perdre leurs illusions, donc oui, elles vont souvent voter NON à de bonnes idées.

Cependant, ainsi, elles vont enlever leurs illusions à des gens qui se seront battus pour ces idées. Et ça, c’est plutôt une bonne chose, car la perte des illusions est un pas important vers l’émancipation.

Et donc ces gens devront réfléchir si l’idée qu’ils ont présenté n’était peut-être pas si bonne, ou pas forcément dans l’intérêt des masses. Ou peut-être l’auront-ils mal présenté. Ou peut-être est-ce trop tôt.

Bref, ces citoyens vont devoir débattre entre eux pour voir si c’est la peine de continuer. Peut-être que oui, peut-être que non. Ca dépend.

Mais dans tous les cas, les masses, si elles ne sont pas très vertueuses, elles ont néanmoins de l’estime pour les vertus, et l’obstination en est une. Donc je ne pense pas qu’elles rayeront du paysage politique des individus qui en sont pourvus.

Aussi je pense que le vote à point catalysera la sélection naturelle des idées, et donc le débat démocratique qui la matérialise, et qui demande par escence, du temps.

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Au sujet de la complexification du dépouillement:

pour la peine on peut faire des machines à voter qui pondent le bulletin que l’électeur va ensuite mettre dans l’urne. C’est vrai que le dépouillement est un peu plus galère, mais ont peut faire appel à la machine pour vérifier. Et uniquement pour vérifier bien sûr.

D'ailleurs, une raison de la complexification des normes à tout niveau n'a dernièrement aucun autre but que de se reserver la connaissance de tout l'étendu des conséquences possibles pour obtenir des avantages vis à vis de ceux qui ne se rendraient pas compte des conséquences de quelques détails bien cachés.
Bon tu sais que s'il y en a un sur ce forum qui a inventé l'eau chaude, c'est pas moi. Je ne peux donc qu'amorcer la réflexion, en espérant que quelqu'un prenne le relai.

Donc voilà:

l’idée du vote à point c’est de faire d’une pierre deux coups. D’une part on augmente le pouvoir d’expression populaire, certains l’on mieux expliqué que moi.

Mais d’autre part on met les médias de masse et donc le PPA (Parti du Pouvoir et de l’Argent) dans une situation délicate.

En effet, comme tu l’as très bien dit, le PPA va voir sa stratégie optimale dans: OUI pour moi, NON pour les autres.

Le truc, c’est qu’il va donc ordonner aux médias de masse de faire une campagne de désinformation et de médisance pour torpiller toutes les autres listes, puisqu’il a besoin de cela pour vaincre.

Oui, mais s’il est plus facile de dénigrer que d’expliquer, le peuple est souvent méfiant quant tous les sons de cloche politico-médiatiques disent la même chose (souvenez vous 2005), et surtout, il est dans la nature humaine de prendre instinctivement la défense de la personne ou du point de vue qui est attaqué.

D’autre part, Le Pen et Hitler ne me contrediront pas, pour un petit parti, il vaut que l’on parle de lui en négatif plutôt que pas du tout. Donc les médias, même s’ils le feront mal, ils seront néansmoins obligés de faire leur travail.

Bref, le PPA risque de perdre les élections, d’autant qu’il recevra beaucoup de NON, et nous savons pourquoi.

A mon sens, mais c’est là que j’ai besoin de vos lumières, il devra adopter une attitude extrèmement aggressive et c’est là qu’il faudra l’attendre au tournant.

La sécurité absolue n'existe pas.
Si, elle existe, mais uniquement dans l'absolu.
400

@ beo

Cependant, ainsi, elles vont enlever leurs illusions à des gens qui se seront battus pour ces idées. Et ça, c'est plutôt une bonne chose, car la perte des illusions est un pas important vers l'émancipation.
[color=purple]Je ne pense pas que ce soit nécessairement une bonne chose. En effet, si ces personnes se sont battues pour ces idées, c'est peut-être que leurs illusions, et notamment celle de les voir un jour trimpher, leur ont donné de l'énergie pour se battre. Si elle perdent leurs illusions, elles risquent fort de perdre aussi une bonne part de leur énergie...[/color]