2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Grands principes (archives) Séparation des pouvoirs
301

Sélection par tirage au sort à proportion du vote blanc

Sam (1786) :

Comme je l’ai dit, je ne suis pas absolument opposé à la possibilité qu’aux votes blancs corresponde un tirage au sort parmi des citoyens inscrits sur les listes électorales et qui se sont préalablement déclarés volontaires. Dans ce cas, bien sûr, il n’y aurait plus lieu d’appliquer un « coefficient de légitimité » aux autres scores, du moment qu’il serait déjà tenu compte des votes blancs par le tirage au sort.

Le système du coefficient de légitimité avec pourcentage minimal fixé par la constitution ou la loi organique me semble quand même beaucoup plus sûr. L’élection complémentaire porte seulement sur les postes à pourvoir du fait que le pourcentage constitutionnel n’a pas été atteint. JR

302

Une fois la sanction du vote passée, la légitimité est un jugement binaire

Le « coefficient de légitimité » ne doit bien sûr pas être pris comme une note collant à la peau des candidats élus :

  • il note un panel de candidat, pas un candidat donné. Par ailleurs, les élus du second vote n’auraient pas, a priori, le même taux de légitimité, puisqu’issus d’un autre panel de candidats ;

  • le coefficient de légitimité n’est qu’un outil (juste) associé à une méthode (péréquation) permettant d’ajouter la sanction du vote blanc à la sanction du système de vote actuel. Passée la sanction du vote, cela n’a pas de sens de conserver ce résultat autrement que pour rappeller la légitimité obtenue par chaque élection (non pas : chaque candidat).

    Issus du premier vote ou du second, si les gens sont élus avec cette méthode de péréquation supposée être la règle démocratique, c’est qu’ils sont légitimes (1 par opposition à 0, non pas à 70%…)

303

Coefficient de légitimité

Sam, votre 1791 :

Entièrement d’accord avec votre interprétation : à chaque élection on recommence à zéro.

Quand Etienne aura atterri, il nous dira s’il a changé d’avis à ce sujet ! JR

304

[b] La Pétition pour la reconnaissance du vote blanc se termine ainsi:

La reconnaissance du vote blanc est le seul outil pour tous les citoyens permettant de remettre en cause les politiques traditionnelles.

Je ne dirai évidemment pas que c’est une connerie sans nom, mais que cette allégation ne me semble pas fondée :D, ce qui est beaucoup mieux, surtout pour les âmes sensibles.

Le seul outil démocratique « permettant de remettre en cause les politiques traditionnelles. » est bien sûr le référendum d’initiative citoyenne en toutes matières y compris constitutionnelle et de ratification des traités.

Avec le RIC, les citoyens pourraient enfin proposer directement au Peuple devenu « le Souverain », soit d’abroger tout ou partie d’une Loi, soit de donner « force de Loi » aux propositions qu’ils auront - eux-mêmes - élaborées.

[color=purple] Je suis étonné de voir les énormités qui ont pu être écrites sur les conditions nécessaires pour que le vote blanc puisse invalider une élection.

Ce qui est choquant, c’est que le vote blanc ne soient pas comptabilisés dans les suffrages exprimés, de même d’ailleurs que les « votes nuls » qui sont une façon personnelle et parfois personnalisée d’indiquer son rejet de l’ensemble des candidats en présence, voire de l’élection elle-même.

Une discussion sérieuse avec des participants répondant aux arguments qu’on leur avance amènerait très vite à établir que donner des effets au vote blanc sur l’issue du scrutin aurait des effets pervers insurmontable et surtout serait sans aucun intérêt pratique, concret, pour les citoyens.

Or, ce qui est capital, c’est les conséquences du vote.

Ce qui serait en revanche très intéressant dans les élections, c’est de pouvoir véritablement choisir ses représentants par l’instauration du vote préférentiel, qui existe dans 10 des anciens 15 pays de l’U.E. et dont, évidemment, pas un parti et pas un média ne parlent.

Le MIP a proposé des modalités de vote préferentiel pour TOUS les modes de scrutin ; Ils peuvent bien sûr être améliorés par un débat citoyen. Volià un sujet objectivement important pour la démocratie…

MAIS nous n’aurons évidemment cette réforme et toutes celles dont la France à besoin que le jour où nous diposerons du référendum d’initiative citoyenne. Promis par tous les partis en… 1993 :frowning: (voir mon site sur le sujet www.yvanbachaud2007.info)

C’est sur l’obtention du RIC AVANT 2007 qu’il faudrait VOUS mobiliser et d’URGENCE.

Yvan Bachaud

[/color]

305

Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi mon message d’aujourd’hui 31 Juillet est dessous ceux du 22 juillet, mais bon ce n’est pas grave.
YVAN

[Explication : les messages récents sont disposés en bas, ce qui permet de lire les fils chronologiquement dans l’ordre naturel de la lecture. Si on visite tous les fils chaque jour en cherchant les nouveaux messages, c’est plutôt fastidieux, mais si on s’abonne aux discussions, le lien reçu par mail à chaque nouveau message posté nous place directement au bon endroit (à la fin du fil) et c’est finalement assez commode. :confused: Étienne.]

306

RIC et vote blanc sont complémentaires

Note : Yvan parle de la pétition organisée par le Parti blanc : http://petition.partiblanc.fr/

Sachant cela, on se rassure un peu pour nous mêmes. Bien que le « VOUS » de la fin semble nous associer aux gentilles critiques lancées sans argument et ces aimables jugements sur je ne sais quels débateurs.
Enfin, Yvan nous confirmera sans doute. Parce que sinon, c’est pas très sympa comme attitude.

Ce forum n’a pas pour objet d’organiser une mobilisation d’urgence pour l’obtention du RIC en France avant 2007. Mais comme il n’exclut aucune des idées essentielles au développement de sa problématique (je crois savoir que pour Étienne, comme pour moi-même, le RIC est l’un des tout premiers combats à mener, avec l’indépendance des médias de presse par rapport aux pouvoirs économiques), et comme dans « NOUS » il y a le « VOUS » de Yvan, et Yvan, ce forum a un volet ouvert à cette fin. Et il a permis à certains dont le RIC n’est pas le dada de prendre connaissance de votre combat et de ce qui se dit et se fait en la matière. Merci Yvan, et encore une fois, me concernant, ça m’a éveillé et j’ai déjà fait pour le mieux.

Ici, c’est le volet « vote blanc ». Quel est le problème ? Qu’on cause d’autre chose que du RIC ? Qu’on ne croie pas à l’unicité de l’outil magique ? Si vous nous parliez du Parti blanc, dites le. On n’est pas le parti blanc. Et on ne peut pas deviner.

« La seule chose qui compte, ce sont les conséquences du vote. »

Le RIC, c’est pour les citoyens le fait de poser les (des) questions, pas d’y répondre. De s’assurer qu’une question suscitant un appui populaire significatif soit posée à tous pour recevoir une réponse.
Le « IC » de « RIC » s’arrête là où commence le « R » : à l’organisation du référendum, une fois qu’il est imposé par le critère numéraire sur le « IC ». Critère qui n’impose bien évidemment pas qu’une majorité des électeurs inscrits signent la pétition formulant la question proposée. Loin de là.

Je suppose qu’après nous avoir ainsi proposé « une hiérarchie des outils magiques », vous ne poussez pas jusqu’à insinuer que pour un référendum sollicité par 1 million de Français ou moins, il n’est pas nécessaire de prendre en compte le vote blanc, à savoir l’option : « votre question est mal posée, bête, inacceptable, … »

Dans les deux cas, c'est une minorité qui pose la question. Et il est tout aussi inadmissible de se trouver dans l'impossibilité de rejeter une question imposée par quelques centaines de milliers de citoyens que par quelques centaines de politiciens professionnels.

Le vote blanc pris en compte, c’est la garantie que la majorité avalise la formulation d’une question dont la réponse aura force de loi. Donc un outil qui, comme le RIC, plus exactement en complément indispensable du RIC, permet aux citoyens de poser leurs questions, et de ne plus être seulement priés (obligés) de répondre à celles qu’on leur impose.


[b]Ces deux outils, loin de s’exclure l’un l’autre, et n’ayant pas à être placés l’un au dessus de l’autre, sont tout à fait complémentaires :

  • pour un référendum, organisé sur initiative citoyenne aussi, l’absence de prise en compte du vote blanc est intolérable ;

  • le vote blanc pris en compte, ça n’est pas ce qui permettra aux citoyens d’imposer la prise en compte de leurs questions.[/b].

En insistant sur le RIC, Yvan, vous ne faites qu’insister sur la nécessité - l’urgence - de déterminer un critère permettant de juger qu’un vote blanc massif invalide l’élection (ou rejette la question posée, nous dispensant d’opter pour l’une ou l’autre des réponses bêtes. « Queston bête, … »).

S’il y a des « effets pervers », je ne crois pas du tout qu’ils soient « insurmontables »… Vous aussi, sans aucun doute. :wink:

307

Bonjour ou bonsoir

Le vote à points me paraît une fausse bonne idée ( non mais! ) car je crois qu’il faut garder une lisibilité/visibilité au vote et ainsi proscrire aussi le vote électronique.
Le fait d’attribuer des points risque de rendre les dépouillements épiques digne de notre république benanière actuelle. Cela fait « brouillon et compliqué » pour ne pas dire indémerdable … à mon avis tout empreint de subtilité soit dit en passant.

Bref, adoptez ma solution: comment tenir compte d’un vote sans bénéficiaire (personne ou idée) et qui peut donc avoir quantité de sens et peut-être simplement : ils me font tous chier !

En supposant que le vote blanc est un vote sanction, au-dessus d’un certain seuil il faudrait refaire le scrutin, la différence avec le « premier tour » « qui a échoué » serait la question du paradigme que je viens de vous pondre.
Les mêmes vont ressortir les mêmes arguments deux semaines de plus ?
Elargir les candidats à ceux qui représentent des idées, des mouvements ( je n’écris pas partis politiques volontairement ) qui n’ont pas été présentés au vote la première fois.
Faire des coalitions dans ce cas d’espèce me semble mener au bi-partisme anti-démocratique, voire à la coalition comme seule alternative genre PS-UMP en France, « les deux partis du vote utile » qui auraient la majorité si on aditionne mathématiquement les résultats … … …
Je n’aborde pas volontairement le fait de savoir si l’élection sera à un ou deux tours et/ou à la proportionnelle au premier tour (prolongé ou pas) ou bien au second.
Quelles « organisations » reconnaitre comme légitime pour participer au vote, le système actuel des partis n’ayant plus à prouver son haut degré d’intégration de la corruption il convient de trouver d’autres bases de légitimité.

Auriez-vous quelque(s) suggestion(s) .
Avec plein de smiley partout partout…

308

Bonjour Dégadézo,

le vote à point n’est pas mon dada, je sais juste qu’a priori ce sujet n’appartient pas à ce volet (à moins qu’on fasse le lien).

Concernant les modalités pratiques de prise en compte du vote blanc, de détermination d’un seuil au delà duquel on lui donne des conséquences effectives : ça c’est ma proposition - http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1024#p1024. En termes de « quelles conséquences », j’ai proposé :

  • le recours progressif au tirage au sort de citoyens volontaires. Ce sont non pas les responsables que l’on tire directement au sort, mais les candidats présentés au vote : un certain nombre de gens (une douzaine par poste, par exemple) invités à faire campagne, pour commencer ;

  • l’interdiction ponctuelle des sondages d’opinion (concernant les intentions de vote et autres « cote d’amour ») ; le remplacement des couvertures anarchiques par les médias des campagnes électorales, par des conférences de citoyens (eux-mêmes volontaires et tirés au sort) que chaque média (national ou local, suivant type d’élection) doit retransmettre quotidiennement.

« Les mêmes vont ressortir les mêmes arguments deux semaines de plus ? »

C’est vrai, sauf si on y fait quelque chose. Cependant, je suis opposé à l’idée qu’on interdise aux candidats récusés par vote blanc de se représenter, sauf si on n’est pas fichus de trouver une mesure qui rende la manoeuvre à peu près vaine…

Or, avec la mesure que je propose, une « star » de la politique (et présentée comme telle dans les médias) : n’a pas plus de chances d’être retenue pour le vote final que quiconque ; sera, si elle est retenue, face à des citoyens encore inconnus qui pourront faire campagne tout aussi publiquement, avec moyens garantis ; ne bénéficiera pas a priori de meilleure propagande médiatique que les autres.

Quelles « organisations » reconnaître comme légitime pour participer au vote, le système actuel des partis n’ayant plus à prouver son haut degré d’intégration de la corruption il convient de trouver d’autres bases de légitimité."

Pour moi le fléau c’est la présélection des candidats imposée par le haut. Imposée à la fois : dans les discours médiatiques teintés d’un côté du mythe de la « compétence politique » en oubliant que le pouvoir corrompt (les esprits, je ne parle pas de phénomènes passibles de poursuites pénales), d’un autre d’un « tous pourris » qui confond là encore corruption et corruption… ; dans les faits, dans les partis, qui sélectionnent les candidats à la candidature, les vedettes, les seuls candidats susceptibles de récolter des scores significatifs.

Voilà pourquoi entre d’une part, le suffrage universel confiné au choix entre la peste et le choléra, la star X et la star Y, et d’autre part l’option du tirage au sort pur et simple des représentants (qui ne fait pas recette, qui surprend, qui prive de campagne et de vote, …), je préfèrerais nettement le tirage au sort des candidats.

Pour revenir à votre question, le problème n’est pas « les partis », parce que tout système associatif faisant émerger ses candidats en viendrait vite lui aussi à nous imposer ses produits de casting et ses chefs bien trop rompus aux affaires pour avoir l’esprit sainement disposé à servir…

Et les partis sont surtout des pépinières d’idées, des cadres de débats et d’élaboration importants, et d’idées colorées quand ça va bien, donc des éléments indispensables de la diversité politique.

Le problème, n’est pas qu’il faut interdire aux partis de présenter leurs candidats… mais qu’il faudrait obliger les partis à remplacer leur système de présélection par un système réellement pluraliste et qui garantisse une protection contre la dictature des stars et des chefs en place… Bref, leur imposer que pour toute sélection de candidats, le premier stade soit un tirage au sort parmi l’ensemble des militants volontaires.

Autrement dit, la mesure que je propose, mieux vaudrait qu’elle soit mise en place dans les partis que directement, parce que sinon, sur la douzaine de candidats retenus pour le vote final, il n’y aura peut-être même pas un PS ou un UMP…

Donc se serait nettement préférable pour les partis de procéder ainsi. Mais bien sûr, ce ne sont pas les partis qui vont réclamer cette réforme de fond, eux ils préfèreront le statu quo. Et même pire : le PS a récemment (re)modifié ses statuts pour empêcher les « petits » candidats (Montebourg, par exemple, un tout petit, quoi) d’accéder ne serait-ce qu’à la candidature à la candidature.

309

Permettre aux candidats récusés par le vote blanc de se représenter à la nouvelle élection, n’est-ce pas vider le vote blanc de l’efficacité recherchée.

Pardonnez-moi, j’aurais peut-être dû réagir plus tôt sur ce point qui a fait l’objet de nombreux échanges :
laisse-t-on les candidats récusés par un vote blanc massif se représenter à la nouvelle élection ?

Si on admet que le vote blanc sert à dire « Je trouve mauvais tous les choix qu’on me propose ici, et je souhaite donc un renouvellement complet des propositions », (ce qui est une opinion tout aussi honorable que celle de l’électeur qui dit « Je les trouve tous mauvais sauf celui-ci que j’estime acceptable ou souhaitable et pour qui je vote »), et si on veut que la Constitution donne une portée réelle à ce vote « blanc » quand il est massif, je ne comprends pas que vous imaginiez permette aux récusés de revenir aussitôt après avoir été récusés.

En affirmant donner enfin aux citoyens un moyen d’imposer le renouvellement de la classe politique, est-ce qu’on ne retombe pas ainsi dans le travers qui consiste à vider une mesure de son sens ? Si les cratocrates peuvent se représenter, ils se représenteront… et on n’aura rien changé, n’est-ce pas ?

Pourquoi renoncer à l’essentiel, c’est-à-dire obliger les partis à présenter d’autres candidats ?

Je me souviens avoir été sensible à l’argument de l’injuste vulnérabilité des petits candidats, qui risquent de se voir ainsi exclure durablement de l’action politique en même temps que les cratocrates récusés. Il me semble qu’on avait parlé ici d’un seuil (5 ou 10 % ?) au-dessous duquel le vote blanc resterait sans effet, n’est-ce pas ? L’idée était que seuls les « gros » candidats sont de potentiels confiscateurs de pouvoir. Où en est-on sur cette réflexion ?

Le tirage au sort des candidats est séduisant, certes, pour d’autres raisons (il ouvre les candidatures à des citoyens sans parti), mais à mon sens, les récusés doivent bien être… récusés… ou bien les mots n’ont pas de sens.

N’est-ce pas ?

Où est le malentendu entre nous ? :confused:

310

[b]- Des enveloppes vides acceptées pour voter blanc ?

  • Michel Onfray tous les jours à 19 h[/b]

Je vous rappelle que la commande Documents du menu ci-dessus donne accès à des liens utiles que j’actualise très souvent.

• Avez-vous vu passer la pétition pour le vote blanc, et cette idée de considérer les enveloppes vides comme vote blanc (idée qui éviterait simplement d’avoir à gérer une grande quantité de bulletins supplémentaires dans les bureaux de vote) ?

Il y a quand même un problème avec ces enveloppes vides, c’est la trace du vote qu’il faut toujours garder pour éventuellement recompter les suffrages en cas de contestation : qu’est-ce qu’on garde ? Les enveloppes vides ? Trop facile de tricher en ajoutant des enveloppes vides ?

Prévoir des bulletins blanc dans tous les bureaux de vote n’est peut-être pas si compliqué que ça, finalement. :confused:

Que pensez-vous de cette idée « des enveloppes vides acceptées pour voter blanc » ?

• Pensez aussi à écouter [bgcolor=#FFFF99]France Culture tous les jours à 19 h : Michel Onfray[/bgcolor] y diffuse la quatrième année de sa contre-histoire de la philosophie qui est une formidable école de la résistance, c’est absolument passionnant : le curé Meslier est vraiment intéressant. (Utilisez le lien Archives du site de France Culture pour réécouter les cours de la semaine dernière.) À enregistrer pour réécouter et discuter pendant les longues soirées d’hiver… :confused:

311

Une élection ne peut donner… que les résultats de cette élection

Ceci pour répondre à la question posée par Etienne dans son 195.

L’efficacité du vote blanc consisterait tout simplement en ce que ces votes sont pris en compte et peuvent aboutir à faire recommencer l’élection : c’est déjà beaucoup.

Etienne suppose dans son 195 que les électeurs qui auront voté blanc souhaitent renouveler le personnel politique : c’est une simple supposition - je me vois très bien pour ma part voter blanc sans vouloir pour autant renouveler le personnel politique, et de toute manière je tiens à m’en conserver la possibilité.

D’autre part, l’inéligibilité permanente ou temporaire (pour une élection postérieure) d’un candidat exclu lors d’une élection donnée supposerait logiquement qu’entre la première élection et la suivante les candidats, les accords entre candidats, les problèmes, les circonstances nationales et internationales, la composition du corps électoral lui-même et le jugement de chaque électeur n’ont pas changé : c’est une impossibilité.

En d’autres termes, il me semble que lors d’une consultation électorale on demande aux citoyens de se prononcer sur l’objet de cette consultation - pas sur celui d’une consultation future.

Naturellement, la constitution ou la loi peuvent prévoir une inéligibilité du type souhaité par Etienne : ce serait à mon avis une grave erreur politique, et une restriction injustifiée à l’exercice du pouvoir démocratique.

S’agissant de l’enveloppe vide pour signifier le vote blanc, je suis de l’avis d’Etienne : le vote blanc est vote exprimé, et l’expression doit se faire par bulletin (spécial, à mon avis).

D’autre part, à partir du moment où le vote blanc est pris en compte, il va de soi que le vote nul est exactement cela : un vote qui ne compte pas, pour la simple raison qu’on ne sait pas ce que le votant a voulu dire en altérant un bulletin ou en s’abstenant de mettre un bulletin dans l’enveloppe. (Je ne partage donc pas à cet égard l’avis exprimé ailleurs par cette âme - insensible, je suppose ? - d’Yvan Bachaud.) JR

312

Un vote blanc massif suivi d’une nouvelle élection avec les mêmes candidats ne sert à rien : on l’a vidé de son sens.

Jacques,

Je peux comprendre que vous n’ayez pas en tête de renouveler le personnel politique, c’est votre droit le plus absolu, bien entendu. :confused:

Mais alors, le vote blanc ne vous concerne pas, tout simplement.

Pourtant, cela ne devrait pas vous conduire à (cela ne vous permet pas d’) en priver ceux qui le veulent ardemment : le vote blanc concerne ceux qui n’approuvent AUCUN des candidats (ou choix) en présence (et qui, par conséquent, à l’évidence, ne souhaitent pas être aussitôt confrontés à nouveau à ce même mauvais choix) et la Constitution devra le dire expressément pour que ce soit clair et que le sens de ce vote ne soit pas affaibli par une ambiguïté.

Votre hésitation sur le sens du vote blanc, vous qui venez d’en débattre pendant des mois, montre bien qu’il est essentiel que la convention « signification officielle du vote blanc » soit explicitée clairement au plus haut niveau.

Comprenez donc que la « restriction injustifiée au pouvoir démocratique » que vous voyez, vous, dans l’inéligibilité générale déduite du vote blanc massif, je la vois, moi, tout au contraire, dans le déni aux citoyens du droit de dire clairement : « je redoute tout autant X que Y et je refuse de leur donner ma part de légitimité, je souhaite expressément d’autres candidats (ou d’autres choix). »

Jacques, si vous laissez X et Y se représenter aussitôt, à quoi sert de recommencer l’élection ??? Je vous pose la question.

L’enjeu de notre débat est d’assumer un droit nouveau, élémentaire, qu’est le vote blanc : c’est un refus de légitimité et quand il est massif, il doit avoir une conséquence sur l’éligibilité. Ou bien vous protégez les arapèdes cratocrates… ce que je ne peux pas croire :wink:

Moi, je veux bien qu’on vide de son sens le vote blanc (si vous en avez besoin pour un autre usage) en permettant à tous les candidats de se représenter aussitôt, exactement comme si rien ne s’était passé, mais vous allez me voir revenir avec une exigence d’un vote (à nommer autrement, peu importe) pour avoir le droit de dire : « je trouve mauvais ou dangereux tous les hommes (choix) proposés : laissez la place aux autres ».

Quand vous dites « Etienne suppose dans son 195 que les électeurs qui auront voté blanc souhaitent renouveler le personnel politique : c’est une simple supposition », c’est un malentendu : ce n’est pas une supposition, c’est une affirmation : la Constitution DEVRAIT, selon moi, nous reconnaître à tous le droit de récuser tous les candidats d’un coup, si nous le jugeons utile. Qui peut nous interdire de porter ce jugement général ? au nom de quelle légitimité ?

Que voulez-vous dire, cher Jacques, quand vous dites « je me vois très bien pour ma part voter blanc sans vouloir pour autant renouveler le personnel politique » ? Ok, vous votez blanc (pour dire quoi ?) et on recommence avec les mêmes ??? Qu’avez-vous donc obtenu ? À quoi diable sert ce vote ?

Il doit y avoir un malentendu :confused:

313

« […] il me semble que lors d’une consultation électorale on demande aux citoyens de se prononcer sur l’objet de cette consultation - pas sur celui d’une consultation future. » (JR - 1855)

"Permettre aux candidats récusés par le vote blanc de se représenter à la nouvelle élection, n’est-ce pas vider le vote blanc de l’efficacité recherchée." (Etienne 1834)

Ce que vous dites tous deux est criant de vérité, je signe.

C’est ce passage là de votre message que je mettrais en gras, Jacques. Quel est très précisément l’objet de la consultation ?

Quant à la phrase d’Étienne, quelle est précisément « la nouvelle élection » ?

Strictement, [b]l’objet de la consultation, c’est le pourvoi d’un poste donné, pour un mandat donné. Et la nouvelle élection, c’est juste celle qu’on recommence, et dont la constitution prévoit l’organisation du fait du vote blanc massif.

Il est donc tout à fait légitime d’interdire au récusés l’accès au nouveau « tour » d’élection organisé pour sélectionner le détenteur du mandat proposé.[/b]

Si l’objet de la consultation est bien le pourvoi d’un mandat donné, il est parfaitement normal que la récusation qui vient d’être faite d’une personne soit maintenue à ce « tour complémentaire ». Puisque c’est bien le même mandat qui est en jeu, on peut considérer ce nouveau vote comme tour complémentaire de la même élection. C’est la même élection, et on maintient les règles pour ce qui n’est qu’un nouveau tour de scrutin. En l’occurrence, s’agissant du vote blanc, c’est une récusation qui se traduit par des conséquences au tour d’après : comme dans un scrutin à deux tours, quand on a éliminé des candidats au premier tour, on ne les reprend pas au second.

Je pense que Jacques peut faire ce petit pas éventuel… et considérer que la constitution peut très facilement et sans flou quant à la portée, exprimer cette interdiction. Même, je dirais que ce n’est que traduire la sentence de l’article qui parlera du sens du vote blanc : récusation de tous les candidats présentés pour un mandat donné à un poste donné.

Au delà de ça, de cette base de compromis qu’on doit bien pouvoir trouver, on peut imaginer d’autres principes qui soient facilement rédigeables et applicables. Un récusé par vote blanc au poste de député de la Loire pourrait se voir interdire définitivement : tout mandat public, mais en quel honneur ? (c’est indéfendable. Du moins, je décline le poste…) ; au mandat de député, mais sous quel prétexte ? Ce sont les citoyens de la Loire qui l’ont récusé. Au mandat de député de la Loire. (Et puis celui de Maire dans la Loire, …) Mais pour quel motif ? Je ne me vois pas défendre simplement un extension au cadre strict que je viens de situer pour l’effet du vote blanc massif.

Étienne, qui a foi dans les (bonnes) institutions sera sans doute d’accord avec l’idée qu’une bonne règle prise en compte à chaque élection, à tous types d’élection, bref, rendue universelle dans nation, c’est le meilleur moyen (le plus démocratique) d’interdire durablement (…) l’accès aux divers mandats aux patelles provençales… Et oui, même sur ce volet on peut causer développement durable…

314

OK pour que le vote blanc massif ne récuse les candidats qu’à l’élection concernée, pas plus, pas moins. :confused:

Pour écarter les arapèdes cratocrates, la limitation du renouvellement des mandats conviendra mieux :wink:

315

Vote blanc : signification, effet, etc.

Réf. les messages 1856 et 1858 d’Etienne et le message 1857 de Sam17.

Nous avons échangé tellement de messages à ce sujet que manifestement nous avons un peu perdu le fil de nos arguments respectifs.

Je tiens à dissiper quelques malentendus concernant ma position.

  1. Voilà assez longtemps (vous pourrez le vérifier) que j’ai admis que le vote blanc devait être pris en compte, qu’il devait signifier le rejet de tous les candidats (ou de toutes les propositions) en présence, et que s’il était suffisamment important il devait aboutir à faire recommencer l’élection ou le tour d’élection à l’occasion de laquelle (duquel) il s’exprime. Je comprends mal, dans ces conditions, le raisonnement d’Etienne d’après lequel le vote blanc ne me concernerait pas du moment que je me refuse à lui attribuer les effets beaucoup plus larges qu’il a ou qu’il avait en tête.

Dans le système que je propose, les candidats rejetés pourront se représenter à la nouvelle élection ou au nouveau tour d’élection, et alors, de deux choses l’une : ou bien le vote blanc sera le même ou supérieur et l’on répètera à nouveau l’élection (ou le tour d’élection) ; ou bien les électeurs auront changé d’avis entre les deux tours, avec la conséquence possible que les candidats précédemment rejetés seront élus : où est le problème ? Que le peuple décide.

  1. "En présence" signifie : « qui se présentent lors d’une élection ou d’un tour d’élection donné » - pas de l’élection ou du tour d’élection suivants. Etienne ne répond pas à mon argument du message 1855 d’après lequel l’inéligibilité permanente ou temporaire (pour une élection postérieure) d’un candidat exclu lors d’une élection donnée supposerait logiquement qu’entre la première élection et la suivante les candidats, les accords entre candidats, les problèmes, les circonstances nationales et internationales, la composition du corps électoral lui-même et le jugement de chaque électeur n’ont pas changé.

  2. Etienne écrit : « Cela [le fait que JR ne tient pas forcément à renouveler le personnel politique] ne devrait pas [le] conduire à (cela ne [lui] permet pas d’) en priver ceux qui le veulent ardemment : le vote blanc concerne ceux qui n’approuvent AUCUN des candidats (ou choix) en présence (et qui, par conséquent, à l’évidence, ne souhaitent pas être aussitôt confrontés à nouveau à ce même mauvais choix) et la Constitution devra le dire expressément pour que ce soit clair et que le sens de ce vote ne soit pas affaibli par une ambiguïté. »

Et il me demande :

« Que voulez-vous dire, quand vous dites « je me vois très bien pour ma part voter blanc sans vouloir pour autant renouveler le personnel politique » ? Ok, vous votez blanc (pour dire quoi ?) et on recommence avec les mêmes ??? Qu’avez-vous donc obtenu ? À quoi diable sert ce vote ? »

La question du renouvellement du personnel politique est tout à fait pertinente, mais elle n’a pas à être liée au vote blanc. J’ai dit que ce serait à mon sens une grave erreur institutionnelle et politique d’attribuer au vote blanc les effets étendus envisagés par Etienne à l’origine, et j’espère bien que cette clause ne passera pas dans la future constitution (nationale ou européenne). Mais si c’est le cas, on fera avec : la constitution est révisable, de toute façon. Il ne s’agit pas ici de vouloir priver quiconque de quoi que ce soit, mais de dire pourquoi la proposition paraît mauvaise.

A quoi servirait mon vote blanc ? Je le répète : à exclure tous les candidats en présence lors de l’élection ou du tour d’élection à laquelle (auquel) je participe. Comme le note Sam, cette décision ne signifie pas forcément que je veuille exclure aucun des candidats de toute autre élection : par exemple, je vois très bien comment quelqu’un qui voterait blanc dans une élection opposant M. Chirac à M. Le Pen (pour manifester son mécontentement que la gauche ne soit pas représentée) pourrait ensuite voter pour M. Chirac dans une élection l’opposant à M. Jospin.

(Mais pardon, mon exemple est mauvais, puisque dans le second cas la gauche ne serait pas représentée non plus.)

  1. Je fais les plus expresses réserves concernant la limitation du renouvellement des mandats : d’après moi c’est au peuple qu’il appartient de décider, au cas par cas, s’il faut réélire un candidat : une disposition constitutionnelle générale qui limiterait ce pouvoir serait donc mal venue (à mon avis, antidémocratique).

  2. Par contre, une disposition constitutionnelle générale interdisant le cumul des mandats (sauf celui de conseiller municipal, comme quelqu’un l’a judicieusement proposé) me paraîtrait tout à fait indiquée. Il en résulterait un effet de renouvellement.

Si nos points de vue diffèrent, du moins que ce soit dans la clarté. Mais je vois avec plaisir que nous nous rapprochons d’après le dernier message d’Etienne. JR

316

OK pour limiter les effets du vote blanc à la seule élection invalidée si les voleurs de pouvoirs sont évincés par d’autres dispositions de la Constitution

Bonjour Jacques et merci pour votre infinie patience.

Reconnaissez que si on laisse Chirac et Le Pen se représenter, le vote blanc n’a servi à rien : d’après vous, après l’invalidation liée au vote blanc massif du deuxième tour, on va encore avoir à choisir entre Chirac et Le Pen ??? Pitié… :confused:

Ce que vous voulez dire, je pense, c’est qu’un vote blanc massif au deuxième tour devrait conduire à recommencer toute l’élection, à partir du premier tour, je vous ai bien compris ?

De mon côté, en vous parlant, je comprends que j’essaie de régler avec le seul vote blanc de multiples tricheries, dont chacune vide la démocratie de son sens mais par plusieurs brèches : comme vous le suggérerez, rien ne dit que tous ces défauts du système actuel doivent disparaître au moyen d’un seul outil qui serait le vote blanc :

• La confiscation des candidatures par les partis (et surtout par leurs chefs dont la légitimité ne fait d’ailleurs l’objet d’aucun contrôle public, on pourrait créer un fil sur ce point, non ?) sera atténuée :

  • par l’ouverture des élections aux candidats sans étiquette,
  • par le financement public intégral de toutes les campagnes électorales,
  • par la la fin du parrainage des candidats (à la présidentielle) par les élus eux-mêmes (parrainage qui s’apparente plus à un adoubement sectaire qu’à un contrôle honnête du sérieux des candidatures, surtout depuis que ce parrainage est public (pas secret : voir JEAN-BRICE). Voir aussi la consigne donnée par Hollande à ses domestiques politiques (les élus PS) de ne pas parrainer les petits candidats : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12199).
  • Etc.

• Le risque de piège surprise au deuxième tour, comme en 2002, pourrait disparaître avec trois tours de scrutin au lieu de deux (au second tour on retiendrait les quatre premiers candidats, et ce n’est qu’au troisième qu’on retiendrait les deux premiers candidats du deuxième tour).

• Le vieillissement de la classe politique (et la corruption qui s’ensuit, presque mécaniquement) devrait être combattu par la limitation du renouvellement des mandats (nous semblons en désaccord assez net sur ce point, pour l’instant, mais nous en reparlerons sur le fil correspondant (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=37), n’est-ce pas ?).

• L’impossiblité d’exprimer sa défiance par rapport à un candidat (ou élu) jugé très dangereux (alors que la peur d’un candidat dangereux est sans doute un sentiment aussi respectable et utile que la confiance dans un bon, et ce sentiment mérite d’être entendu et décompté, comme il l’était dans la Grèce antique), pourra transparaître grâce au vote à points ou au vote négatif ou au Référendum d’initiative populaire révocatoire.

Etc.
(J’abrège pour retourner m’occuper de la partie Wiki, mais on pourrait continuer…)

Je suis donc prêt à vous rejoindre, Jacques, (pressé que je suis d’écrire de vrais articles), considérant que notre Constitution trouvera sa cohérence dans un ensemble de dispositions qui, chacune de leur côté, colmateront les brèches ouvertes par ceux que j’appelle les « voleurs de pouvoir ».

Admettons donc que le vote blanc massif ne déclenche que l'annulation de l'élection en cours, à recommencer depuis le début.
Et comme vous le soulignez à raison, la Constitution pourra être révisée plus tard (par nous-mêmes) si l’expérience montre que le vote blanc, enfin reconnu et honnêtement interprété, est de plus en plus utilisé. Peut-être qu’on estimera que le fait d’avoir été récusé X fois au cours de plusieurs élections annulées par un vote blanc massif finit par rendre inéligible une arapède honnie partout… :/

Je garde une pointe d’inquiétude cependant : si la nouvelle élection se déroule exactement comme la première, (ce qui n’est pas une hypothèse d’école si on permet à tous les indésirables reconnus de se représenter), comment va-t-on sortir de ce blocage de fait ? Les cratocrates auront beau jeu de souligner ce blocage et de le monter en épingle en criant à l’inefficacité pour réclamer (évidemment) que le vote blanc redevienne équivalent au vote nul… Comment envisagez-vous de réduire ce blocage, possible si ce n’est probable ?

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Exiger l’interdiction des récusés de se présenter au « tour complémentaire » et exclusivement à cette occasion.

Jacques,

votre demande que les récusés ne soient pas interdits de se réaligner au « tour complémentaire » issu de la protestation massive n’est pas encore très appuyée… Je vous propose de la laisser tomber. Parce qu’à vrai dire, je ne suis pas convaincu que vous y soyez très attaché, et je doute même que vous puissiez être très convainquant en insistant sur ce qui ressemble à une clause laxiste injustifiée… Je me souviens vous avoir écrit sur le moment quelque chose comme : OK parce que ça ne coûte pas cher et ça ne va rien changer. Notez que c’est convainquant… Le problème, c’est que ça change tout, donc oui « ça ne va rien changer »…

Soutenir l’idée inverse, par contre, celle de l’interdiction appliquée au « tour complémentaire » et exclusivement à cette occasion, est tout à fait défendable, techniquement acceptable, et on peut laisser de côté toute idée floue de chasse au cratocrates par magie du vote blanc…

C’est du sens même du vote blanc qu’il s’agit : dans la mesure on son score massif est assortit d’effet - c’est bien ce qui fait ici un consensus majeur - alors nous parlons d’une règle, qui contraint par ses effets, et qui apporte une menace avant le vote.

  1. Une règle assortie d’effets contraignants. Placez-vous du point de vue de l’électeur votant pour cette consultation (qui comprend les tours « juste avant » et « juste après ») : nous venons de dire « nous ne voulons pas de ce candidat pour ce mandat, à ce poste », c’est très précisément ce qui vient d’être voté. Et vous, vous écrivez : "ou bien les électeurs auront changé d’avis entre les deux tours, avec la conséquence possible que les candidats précédemment rejetés seront élus : où est le problème ? Que le peuple décide.

Non (pardonnez la formule), je crois que vous mélangez deux choses très importantes en démocratie : le droit fondamental de changer d’avis sur la durée / le droit fondamental des citoyens de voir appliquée sur l’instant leur volonté souveraine.
Cela part sans doute d’un bon sentiment, mais l’opération est suicidaire… En l’occurrence, ce que vous tuez tout simplement, c’est la valeur contraignante de la décision associée au vote blanc massif, ce qui est impossible puisque la constitution dit (et dira encore) que la volonté souveraine des citoyens s’exprime par le biais du suffrage universel. Du moins, l’absence de la clause dont vous parlez constituerait un état de fait odieusement sournois.

Puisque l’on peut considérer le nouveau vote comme un tour complémentaire de la même élection - c’est bien ce dont vous convenez, je crois - il est bien évident qu’on ne va pas appliquer l’exact contraire de ce que les citoyens viennent de demander officiellement… sous le prétexte absurde que les gens changent d’avis en deux semaines sur ce qui constitue un acte citoyen important (…)

Étienne a souligné en rouge un passage de mon n°1857 : "c’est la même élection, et on maintient les règles pour ce qui n’est qu’un nouveau tour de scrutin. En l’occurrence, s’agissant du vote blanc, c’est une récusation qui se traduit par des conséquences au tour d’après : comme dans un scrutin à deux tours, quand on a éliminé des candidats au premier tour, on ne les reprend pas au second. […] la constitution peut très facilement et sans flou quant à la portée, exprimer cette interdiction. Même, je dirais que ce n’est que traduire la sentence de l’article qui parlera du sens du vote blanc : récusation de tous les candidats présentés pour un mandat donné à un poste donné.

Si ce n’est pas clair (pas convainquant) prenons donc un exemple concret. MM Le Pen et Chirac viennent d’être présentés aux Français, résultat : vote blanc massif. Vous nous dites qu’au tour complémentaire on peut repécher ces deux là. Très bien - passons sur le fait que les citoyens sont trahis, puisque c’est l’article de constitution lui-même qui serait de la poudre aux yeux, ne prévoyant aucun effet contraignant, si ce n’est à la rigueur une publicité des résultats massifs du vote de protestation (comme si les cratocrates n’avaient pas déjà leur lot quotidien de claques symboliques) - : donc pour la même raison, on peut aussi repêcher tous les autres, ceux du premier tour. Quant aux nouveaux, s’il y en a, s’ils ont le temps de s’organiser, … coller des affiches, s’ils ont les signatures (??..) espérons qu’ils aient encore 5 minutes à TF1 pour en parler. Bref, selon toute vraisemblance (et vous nous parlez à juste titre de l’inertie stratégique des habitués), la totalité des candidats du premier tour revient, et au mieux, quelques inconnus s’alignent à côté. Je vous laisse regarder le tableau, celui que vous offrez à tous ceux qui viennent de voter, et évaluer, juste pour rire, les chances des inconnus… Ecœuré par ce que vous venez de voir, vous m’écrivez : allez, on oublie ça…

  1. Une règle qui apporte une menace avant le vote : placez-vous du point de vue d’un cratomane (à la place de quelqu’un que seul un vote populaire sépare d’un poste convoité je sais, c’est impossible sans s’y coller pour de bon…) : croyez-vous que la prise en compte du vote blanc forme une menace à vos chances d’accéder au pouvoir si vous pouvez vous représenter comme tout le monde ? Non. La loi n’a aucun effet sur vous même… pas même de conséquence symbolique (on dirait une de ces petites merveilles qui faisait s’extasier je ne sais quel prince, après la révolution, qui conseillait vivement à son cousin de laisser la monarchie pour la démocratie, aussi efficace à vous servir et à vous faire rentrer les impôts, mais propre à satisfaire les sempiternelles aspirations de la populace à l’autodétermination). Mais théoriser sur la menace, ce n’est pas bien rigoureux, tenons nous en donc au point 1). Moi il me suffit.

Je vous appuie quand vous priez Étienne de ne pas trop attendre du vote blanc et de s’en tenir à la froide rigueur technique pour qualifier les effets du vote blanc… parce qu’on n’a pas à en attendre plus qu’il peut permettre, et parce qu’on doit justement voir que s’il est rendu vraiment effectif, il aura déjà une grande importance à lui seul, à l’usage. Mais j’appuie Étienne au mois aussi fort pour dire que ne pas exiger l’interdiction des récusés de se présenter au « tour complémentaire » et exclusivement à cette occasion, c’est justement empêcher complètement cet outil de prendre effet. Autant fermer ce volet… bref, pour moi, comme pour Étienne semble-t-il, ce n’est pas négociable… :wink:

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Étienne, je t’ai connu plus batailleur… et tu viens de me faire mentir (dernière phrase - en gras - de mon message précédent…) :wink:

Si on veut que la volonté des gens puisse s’appliquer les rares fois ou la constitution reconnait qu’ils en ont une (« la volonté des citoyens s’exprime par le suffrage et le référendum… ») il faudrait justement que le sens de celle-ci soit défini clairement.

Je pensais sincèrement (cf. mon message d’hier sur le sens exact de « l’objet de la consultation », sujet soulevé par JR) que le vote blanc ne veut pas dire : « aujourd’hui, je ne soutiens personne, mais on verra la semaine prochaine si je suis du même avis… », mais bien « je ne soutiens personne au sens où je ne veux voir aucun de ces candidats exercer ce mandat-ci à ce poste-là, et ma volonté je l’assume, jusqu’à la prochaine échéance électorale, justement parce que la démocratie me garantit qu’on respecte la volonté exprimée des citoyens ».

Donc qu’un vote blanc massif, « majoritaire », … signifie purement et simplement que la volonté associée, que je viens de redéfinir, est prise en compte, et que les récusés sont interdits de « tour complémentaire », celui-ci étant toujours déstiné à pourvoir le même mandat, au même poste.

Je me répète donc : soit on associe au vote blanc des effets éliminatoires réels au delà d’un seuil donné, et clairement défini, soit on arrête les frais. Nous voir ici virer peu à peu inconséquents et illogiques comme des marionnettes de Convention… me ferait un peu mal.

J’exige ni plus ni moins, pour les récusés par vote blanc massif, que l’interdiction d’exercice pour le mandat et le poste concerné par la consultation. Cela pour un scrutin uninominal.
Puisque la méthode de péréquation discutée avec JR conduit dans ce cas à un un zéro de résidu, ou à un résidu inférieur au minimum requis. Pour les autres cas, que les récusés qui ont un résidu encore positif (relativement) se présentent avec leur handicap, alors. Nous nous sommes entendus sur le fait que ce handicap, à savoir l’emploi du « taux de légitimité », était valable pour l’élection, ainsi que sur le fait que les personnes retenues au final ne gardent pas de handicap ensuite, en exerçant. Nous n’avons pas convenu que le taux de légitimité devait être réinitialisé entre deux tours de la même élection.

Qu’on respecte un peu plus et la logique et la volonté des gens, avant de conclure sur un compromis qui consiste à peu près à arrêter tout avec cette règle de vote blanc :

  • quelle idée que les récusés par vote blanc massif se représentent dans le cadre même de l’élection dont ils viennent de se voir répondre « pas de vous pour ce mandat à ce poste » ? Prouvez moi par statistiques que les gens admettent la « logique » précédente ;

  • prouvez moi sinon, et surtout, qu’ils entendent par le vote blanc moins que « je ne veux voir aucun de vous exercer ce mandat à ce poste ». Je veux dire, qu’ils veulent ce qu’ils auront alors : "je ne manifeste ma protestation contre vous que parce qu’il n’y a pas d’autres candidats, dont je ne connais ni le nombre, ni la tête, ni les idées…" - autant dire que oui, la semaine prochaîne je peux facilement changer d’avis… surtout si je suis contraint de me résigner à voir que cet avis n’a aucun effet, vu que ce sont encore les mêmes qu’on me présente, du moins que les quelques autres sont issus du même parainage, ou bien n’ont aucune chance (cf. mon message d’hier).

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Vote blanc et divers : autres précisions

Etienne (1861) et Sam (1862 et 1863), bonjour à tous les deux (de Marrakech, ville splendide qui a fait beaucoup de progrès depuis ma visite d’il y a quelques années).

  1. Trois tours d’élection (scrutins unnominaux). La proposition d’Etienne tendant à éviter les dilemmes douloureux (trois tours au lieu de deux) est retenue d’ores et déjà dans le projet CIPUNCE Rév. 11 :

[i]"Article [14] : Statut et élection

Le Président de l’Union européenne, institution de l’Union, est élu conjointement par le Parlement et le Sénat régional à la majorité absolue tant des députés que des sénateurs en fonction, en trois tours si nécessaire – le troisième tour étant limité aux deux candidats les mieux placés au deuxième tour."[/i]

  1. « Deuxième tour ». Dans le cas d’une élection uninominale à deux tours, le problème peut se poser au premier ou au deuxième tour.

Si au premier tour tous les candidats ont été rejetés du fait du vote blanc, on recommence l’élection. Si, par l’effet du vote blanc, le premier tour ne dégage pas le nombre de candidats requis pour procéder au deuxième tour, on recommence aussi l’élection. Mais en vertu de ce que je considère comme de la démocratie élémentaire, tout le monde, y compris les candidats rejetés lors de l’élection précédente du premier tour précédent, aura le droit de se représenter. Je ne suis pas d’accord avec Etienne que le vote blanc n’aura servi à rien dans ce cas : il aura servi à organiser une nouvelle élection avec (peut-être - ce n’est pas sûr) les mêmes candidats, et très probablement des candidats nouveaux.

Si le deuxième tour ne dégage pas un élu (par application du vote blanc), on recommence l’élection au premier tour.

Je ne propose naturellement pas, Etienne, de recommencer le deuxième tour avec les mêmes candidats exactement (pardon si je n’ai pas été clair sur ce point). Mais en supposant que les mêmes deux candidats se représentent, et pas d’autres, le peuple décidera. Reconnaissez toutefois qu’il serait extraordinaire que d’autres candidats ne se présentent pas en pareille circonstance.

Dans le cas d’une élection proportionnelle, on procèdera à une élection complémentaire pour pourvoir les sièges restés vacants, et là encore les candidats précédemment écartés du fait du vote blanc auront le droit de se représenter. Ni vous, Etienne, ni vous Sam, ne m’avez convaincu de l’inexactitude mon argument du changement de circonstances (sans même parler du principe de démocratie élémentaire auquel je me référais il y a un instant). Il ne faut pas faire dire au corps électoral, par interprétation, ce qu’il n’a pas dit expressément : la volonté souveraine qui s’exprime lors d’une élection (ceci en référence à l’observation de Sam), c’est celle d’élire ou de ne pas élire : pas d’exclure les candidats des élections futures.

  1. Un autre effet du vote blanc. Le vote blanc consiste donc essentiellement à faire recommencer l’élection lorsqu’un candidat a été rejeté. Mais j’ai oublié de rappeler un effet très important qu’un dialogue récent avec Sam a permis de dégager : même si aucun candidat n’a été été rejeté du fait du vote blanc, il serait fait application, par péréquation, du score blanc à tous les autres scores, et il en résulterait une « réduction de légitimité » dûment reflétée dans le résultat officiel de chaque candidat (résultat qui sera diminué par application d’un coefficient correspondant au score blanc).

4) La « volonté des citoyens ». Elle existe, Sam, mais en l’état de nos institutions elle reste le plus souvent individuelle - c’est-à-dire inopérante. Il faut donc changer les institutions et donner aux citoyens le moyen d’intervenir directement et collectivement dans les décisions politiques plus que ce n’est le cas actuellement, en se rappelant que les parlementaires ne sont que nos représentants, et pas nos gouvernants.

Je me suis pour ma part rallié au concept d’ « initiative citoyenne » d’Yvan Bachaud, tout en m’appuyant sur la notion de « proposition d’initiative citoyenne » (assortie ou non de référendum d’initiative citoyenne) plutôt que simplement sur la notion de RIC : le RIC, pour moi, n’est qu’un des aspects (des aboutissements) possibles d’une procédure de concertation et de décision citoyennes beaucoup plus large.

  1. Terminologie. Ce que je vais dire concerne seulement la présentation, mais je pense que ça peut avoir son importance. Autant je me sens à mon aise avec une expression (excellente) comme « cratocrate », autant je suis gêné - dans le présent contexte - par des expressions comme « voleurs de pouvoirs » ou « ennemis du peuple » (formules chères à Yvan Bachaud et malheureusement reprises par Etienne). D’abord, ces expressions me paraissent relever de généralisations hâtives, encore plus regrettables dans la mesure où elles sont insultantes. Ensuite et surtout, d’un point de vue de méthode, elles sont dangereuses : nous risquons de passer pour des poujadistes (ce que nous ne sommes pas, je crois), ce qui portera tort à notre projet. Mieux vaut rester objectif. Les politiciens sont comme nous : il s’agit simplement de les contrôler au moyen de mécanismes constitutionnels efficaces. JR
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Pourquoi tant d’atermoiements ? …

« Mais en vertu de ce que je considère comme de la démocratie élémentaire, tout le monde, y compris les candidats rejetés lors de l’élection précédente du premier tour précédent, aura le droit de se représenter. Je ne suis pas d’accord avec Etienne que le vote blanc n’aura servi à rien dans ce cas : il aura servi à organiser une nouvelle élection avec (peut-être - ce n’est pas sûr) les mêmes candidats, et très probablement des candidats nouveaux. »

Toujours pas convaincu (du tout) par votre clause (ou absence de clause) inexplicablement laxiste.
Et pas non plus par l’idée que les anciens candidats (du moins leurs parrains ou poulains) vont laisser la moindre chance aux autres, aux non professionnels, aux inconnus et autres sans partis. Nos messages de ce jour se sont un peu croisés, inutile de me répéter.

Je vous l’ai écrit, je doute que vous puissiez être convainquant sur ce précepte. De deux choses l’une :

  1. soit la signification officielle du vote blanc est « je ne veux aucun de ces gens-là à ce poste-là pour ce mandat-là », mais on admet que ce qu’a voulu la majorité au tour précédent doit pouvoir être changé au second, en réponse à… la même consultation, à quelques semaines d’intervalle.
    Ce qui annule précisément l’élection, et non pas en organise un nouveau tour.
    Ce qui ôte toute valeur à la volonté souveraine du peuple « la moitié » des rares fois qu’on en tient compte : ils viennent de dire qu’ils rejettent des candidats pour le mandat concerné, et on les leur représente quelques semaines ensuite, sans doute au côté de gens n’ayant aucune chance, si eux sont en liste ;

  2. soit (hypothèse d’école, mais celle d’avant est déjà si absurde) la signification officielle du vote blanc est réduite… à « je ne veux aucun de ces gens là, à ce tour là, pour ce mandat là à ce poste là » (… dit comme ça, le côté tordu du précepte est plus marquant…)
    Donc, les gens qui répondent à la question « qui voulez-vous à ce poste, pour ce mandat, parmi ces types là ? » par « aucun d’entre eux » entendent majoritairement (nous parlons d’adhésion à un article de constitution, pas de la majorité qualifiant le vote en question) que les récusés se représentent immédiatement, s’il le veulent.
    Et admettent en somme spontanément l’idée qu’une loi constitutionnelle choisie par eux-mêmes se foute de la gueule du monde… tout cela avec le plaisir d’honorer le précepte de la démocratie élémentaire de JR… :wink:

Voilà, je vous renvoie à mes messages n°1862-1863.

Je ne vois pas trop la nuance de politiquement correct qu’on peut faire entre « arapèdes cratocrates » (patelles accros du pouvoir, en français courant non provençal…) et « voleurs de pouvoirs ». Je ne vois pas non plus pourquoi ne pas employer les deux expressions. Je suis convaincu que ce genre de retenue n’est guère profitable à la démocratie : parler ouvertement des problèmes difficiles est toujours plus sain que de se taire, cela vaut en famille du moins.

Il n’y a pas que des poujadistes pour critiquer le système de suffrage universel. Il y a une multitude de penseurs on ne peut plus reconnus qui ont écrit sur le problème, il me semble, et constaté comme tout le monde que ça a une fichue tendance à créer une sorte d’aristocratie, ressemblant mieux, surtout aux yeux de la populace… à certain idéal de la nation souveraine. D’ailleurs, je ne sais plus (dans la préface du Prince, de Machiavel ?) quel prince, après la Révolution, écrivait à son cousin des éloges sur ce système, tout aussi efficace sinon mieux pour vous maintenir au pouvoir et faire rentrer l’impôt.

Il faudrait rappeler le fait essentiel que dans ce système, ce n’est pas tant le choix des réponses, mais la sélection des questions qui fonde le problème. S’il n’y a que des stars professionnalisées qui ont une chance, soit d’être élues, soit d’être entendues lorsqu’elles posent les questions, le problème est déjà avéré.
Et la réponse « vote blanc » ne peut être qu’un outil limité, elle ne conduira jamais à imposer les questions dans un processus montant. Tout à fait d’accord pour compter sur le RIC généralisé, ainsi que sur divers principes qu’on rappelle régulièrement (cf. message n°1861 d’Étienne) et s’en tenir pour le vote blanc à une règle stricte en se défaisant de l’idée qu’elle suffise à contrôler les élus et à résoudre tous les autres problèmes de la démocratie représentative.

Mais pas du tout pour minimiser (que dis-je ? - annuler complètement) l’outil du vote blanc comme par un effet de vases communicants, ou par je ne sais quel précepte de la « démocratie élémentaire ».