26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Coopération possible avec le mouvement RIC

(Voir le message 4023 d’Yvan Bachaud).

Le mouvement RIC a le mérite d’exister, et il a certainement contribué à sensibiliser le public à la question du référendum citoyen.

Le projet EUROCONSTITUTION/CIPUNCE (< http://euroconstitution.org/public/projets/CIPUNCEProjetRev.14.pdf > ) a repris au moins une idée importante soutenue par le RIC (que [bgcolor=#FFFF99]l’initiative référendaire ne doit pas appartenir aux pouvoirs publics mais aux citoyens eux-mêmes[/bgcolor]), et ne serait-ce que pour cela je remercie encore Yvan Bachaud.

Cela dit, voici la présentation officielle du projet RIC à laquelle Yvan Bachaud nous renvoie :

[i]"[Les propositions de réforme du RIC] concernent exclusivement les institutions nationales et internationales.

"Selon sa définition, la Démocratie suppose la possibilité constitutionnelle offerte à chaque citoyen de pouvoir initier – en toutes matières - un référendum. Cet outil institutionnel est indispensable à un peuple pour exercer la souveraineté nationale qui devrait être sienne dans tout pays démocratique.
Ainsi le peuple constituant la Nation, pourra participer aux débats, s’y impliquer en faisant valoir sa compétence pour le bien du pays.

« Précision : le RIC ne remet pas en cause le principe de la démocratie représentative.
(Députés, Conseillers régionaux, généraux, municipaux conservent leurs rôles mais sous le contrôle continu des citoyens qu’ils ne font que représenter. » [/i]

Mes commentaires sont les suivants :

[bgcolor=#FFFF99]1) La possibilité offerte à chaque citoyen d’initier un RIC en toutes matières serait à mon sens extrêmement dangereuse [/bgcolor]; ni les questions individuelles, ni les questions de portée réglementaire ne devraient à mon avis pouvoir faire l’objet d’un RIC ; seules les décisions exprimant une volonté générale de la nation devraient relever du RIC. En pratique, cela signifie que le RIC ne devrait intervenir que dans le domaine de la loi (avec les adaptations nécessaires aux cas des collectivités locales et de l’Union européenne), et qu’il devrait donc porter dans tous les cas sur une proposition de loi.

[bgcolor=#FFFF99]2) Dans tous les cas le référendum lui-même devrait être précédé d’un large débat citoyen[/bgcolor] au terme duquel la proposition citoyenne de projet de loi, si elle acceptée par les citoyens, sera déposée au Parlement comme une projet de loi ordinaire. Les citoyens pourront, s’ils ont accepter la proposition pour dépôt au parlement, décider en outre que le projet de loi sera soumis au référendum. Si le projet de loi citoyen est assorti de propositions de de modification par le parlement, ces propositions seront également soumises au référendum.

[bgcolor=#FFFF99]3) Il est impératif, dans l’intérêt même de la démocratie directe, de fixer des seuils significatifs de participation à tous les stades.[/bgcolor] J’ai suggéré pour ma part 10 % du nombre d’électeurs (= du nombre de personnes inscrites sur les listes électorales) pour l’acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi aux fins de dépôt au Parlement (au terme d’un débat qui aurait lieu autant que possible par l’Internet ); 20 % du nombre d’électeurs pour la soumission du projet de loi citoyen au référendum ; 51 % du nombre d’électeurs pour que le référendum soit considéré comme valide.

C’est sous ces réserves que, de mon point de vue, une action commune avec le RIC serait envisageable.

  1. Mais si le RIC menait dans les mois qui viennent une campagne limitée à la seule question du référendum obligatoire dans tous les pays membres pour l’approbation de tout futur traité européen, en présentant des candidats (ou en investissant des candidats d’autres partis) sur cette seule base, ça pourrait être un moyen d’aller très vite.

De plus, en accordant son investiture à des candidats dans les autres pays membres, le RIC se ferait sans trop de peine une publicité dans l’ensemble de l’Union (utile pour l’avenir). JR

Bonjour

Pour les européennes il y a donc 8 circonscriptions :

Il me semble que pour l’élection européenne, il faut en fait au minimum sur les listes le double de personnes par rapport au nombre de sièges pourvus dans une circonscription.

Il y a 78 sièges ; donc, cela veut dire qu’[bgcolor=#FFFF99]il faut réunir en fait 156 candidats[/bgcolor] pour avoir des listes partout. :rolleyes:

C’est clair qu’il y a du boulot.

JR (n°4029) a écrit :

ni les questions individuelles, ni les questions de portée réglementaire ne devraient à mon avis pouvoir faire l'objet d'un RIC ; seules les décisions exprimant une volonté générale de la nation devraient relever du RIC. En pratique, cela signifie que le RIC ne devrait intervenir que dans le domaine de la loi (avec les adaptations nécessaires aux cas des collectivités locales et de l'Union européenne), et qu'il devrait donc porter dans tous les cas sur une proposition de loi.
Quid des propositions de "lois" constitutionnelles ?

Vos seuils « pétitionnaires » sont trop haut.

1% pour le premier. 2% C’est mon dernier mot, JR…

Le principe du 2e seuil, tel que vous le définissez, n’a aucune légitimité démocratique. Vous oubliez que la théorie nous demande en principe de garantir que tout citoyen peut proposer une loi au public.

Le principe de plusieurs seuils progressif me parait être une très bonne voie de modalité, pour organiser la pré-consultation.

Mais il ne s’agit certainement pas d’y intercaler un droit de véto du Parlement.

Qu’il débatte de la proposition, très bien, mais c’est un aspect qui peut être aisément découplé.

Proposition de modalités référendaires

Sam (4037).

Lois constitutionnelles : ce sont des lois et même des lois par excellence, et elles relèveraient donc de la proposition citoyenne de projet de loi.

Seuils : Il ne s’agit pas de « seuils pétitionnaires ». Tout citoyen, dans le système que j’ai décrit, aurait le droit de proposer une loi. Vous confondez « seuil de proposition » et « seuil d’acceptation » (acceptation de la proposition de loi pour dépôt au Parlement, acceptation de la proposition tendant à soumettre le projet au référendum). Je suppose que votre intention n’est tout de même pas de soumettre obligatoirement au parlement ou au référendum tout projet de loi proposé serait-ce par un seul citoyen à titre individuel ?

Dans ces conditions, les seuils de 1 % et 2 % ne riment à rien : on ne dérange pas le Parlement ou les citoyens et on ne gaspille pas l’argent public pour des projets forcément voués à l’échec s’ils n’ont pas recueilli un soutien substantiel après un débat public de trois mois ou plus : 1 % ou 2 % du corps électoral en faveur d’une proposition de loi dans ces conditions, ça ne représente pas, et de loin, un soutien substantiel.

Veto du Parlement : De quel veto parlez-vous ? Il n’y en a pas dans le système proposé. Comme je l’ai écrit, les citoyens auraient, lors du référendum, le choix entre la version originelle de la proposition de loi citoyenne et la version éventuellement modifiée par le Parlement.

Mais si les citoyens n’ont pas jugé bon de passer par le référendum, alors le Parlement fera son travail ordinaire jusqu’à l’adoption par lui du projet de loi tel qu’il l’aura éventuellement modifié.

Je ne vois pas l’utilité de seuils progressifs : pourriez-vous expliquer ? JR

on ne dérange pas le Parlement ou les citoyens et on ne gaspille pas l’argent public pour des projets forcément voués à l’échec s’ils n’ont pas recueilli un soutien substantiel après un débat public de trois mois ou plus

Je ne suis pas d’accord Jacques … Pour des tas de raisons le nombre de signatures qui peuvent être recueillies lors d’une pétition ne renseignent en rien sur le résultat final du vote à l’issue d’un référendum suite à un débat public et national …

Je me suis amusé à esquisser ce que pourraient être des statuts pour un tel mouvement politique à partir des statuts du parti socialiste. ( je sais ^^ )

Dites moi ce que vous en pensez ( soyez pas trop sévères ! )

Il y a un parti pris sur pas mal de choses, je peux expliquer si besoin. en tout cas tout est à débattre. Mais j’ai essayé de m’inspirer vraiment des idées développées sur le forum.

Voilà ce que ca donne :

[b]Titre 1 : Le nom du mouvement[/b]

Le nom du mouvement est : ?

Titre 2 : Les militants

Article 2.1 : Les conditions d’adhésion

L’adhésion au mouvement est libre et individuelle. L’âge minimum requis est de 15 ans.
Pour pouvoir adhérer il ne faut pas faire partie d’une autre organisation politique.

Article 2.2 : Les cotisations

L’adhésion est gratuite mais tout adhérent peut s’il le souhaite contribuer au financement du mouvement par le paiement d’une cotisation annuelle. Les cotisations ne peuvent excéder X euros par personnes. La cotisation ouvre le droit, avec l’ancienneté, aux différentes responsabilités dans le mouvement.

Article 2.3 : La présentation

L’adhésion ne sera effective qu’après la présentation du candidat à l’adhésion à la prochaine réunion en section ou en fédération qui suivra sa demande. Si le candidat ne se présente pas dans les 3 mois qui suivent sa candidature, celle-ci est annulée et son éventuelle cotisation remboursée.

Article 2.4 : La formation

Tout nouvel adhérent a le droit à une formation.

Article 2.5 : Démission, Radiation, Exclusion

Tout adhérent devra réactualiser son adhésion chaque année, soit en se présentant à sa fédération, soit par courrier envoyé à sa fédération. Dans le cas contraire il sera radié du mouvement.

Tout adhérent peut quitter le mouvement à tout moment en présentant physiquement à sa section ou sa fédération une démission écrite avec ses motivations.

Tout adhérent peut pour des raisons éthiques ou pour un non respect des règles de ces statuts ou de la charte qui lui est associée être exclu à tout moment du mouvement par une commission d’exclusion réunit spécialement par tirage au sort parmi les militants pour traiter de son cas. Une plainte devra être déposée et signée par au moins 10 militants auprès du secrétariat national pour déclencher la procédure d’exclusion.

Dans les trois cas, l’éventuelle cotisation n’est pas remboursée.

Article 2.6 : Tatouages

Tout adhérent devra se faire tatouer « République » sur le bras gauche et « Démocratie » sur la fesse droite.

Titre 3 : Les fédérations et les sections.

Article 3.1 : Leur rôle

Les militants du mouvement sont regroupés au niveau local en Fédérations, elles mêmes si nécessaire découpées en Sections. Leur rôle est de faire vivre l’activité militante au plus proche des citoyens et d’organiser le mouvement d’un point de vue administratif.

Les budgets et le découpage des fédérations sont décidés chaque année par le secrétariat national. Le découpage des sections dans une fédération peut être redéfinit à tout moment lors d’une réunion de la fédération.

Article 3.2 : Les fédérations

Un responsable fédéral sera désigné chaque année par tirage au sort parmi les volontaires pour s’occuper de l’administration de la fédération.
Toute demande d’adhésion récupérée au niveau national sera immédiatement transmise au responsable fédéral de la fédération du futur adhérent.
De manière plus générale il fera le lien entre la fédération et le secrétariat national.

Un trésorier sera désigné chaque année par tirage au sort parmi les volontaires pour s’occuper avec le responsable fédéral du recouvrement et de la gestion des cotisations et des budgets de la fédération.

Les candidats doivent avoir au moins 1 an d’ancienneté dans le mouvement ou avoir participé à la création du mouvement ou de la fédération.

Au moins une réunion fédérale doit être organisée chaque mois.

Article 3.3 : Les sections

Si une fédération dépasse les 40 adhérents, celle-ci peut-être découpée en plusieurs sections de 20 adhérents au minimum.

Un responsable de section sera alors désigné chaque année par tirage au sort parmi les volontaires pour s’occuper de l’administration de la section.
Celui-ci s’occupera de transmettre les demandes d’adhésion et le paiement des cotisations au niveau fédéral. De manière plus générale il fera le lien entre la section et la fédération.

Les volontaires doivent avoir au moins 1 an d’ancienneté dans le mouvement ou avoir participé à la création du mouvement ou de la section.

Au moins une réunion de section doit être organisée chaque semaine.

Article 3.4 : Assistants

Tout responsable / trésorier au niveau fédéral ou au niveau de la section pourra s’il le juge nécessaire bénéficier de l’aide d’assistants bénévoles. Dans ce cas, il engage pour eux sa propre responsabilité.

Article 3.5 : Incompatibilités

Toute responsabilité au niveau d’une fédération est incompatible avec toute autre responsabilité au niveau d’une section, national ou européen.

Titre 4 : Le secrétariat national

Article 4.1 : Son rôle

Le secrétariat national s’occupe de l’administration et de l’organisation du mouvement au niveau national.
Il décide notamment du budget national et du budget de chaque fédération, ainsi que du découpage des fédérations.

Article 4.2 : Sa composition

Il est composé d’un secrétaire général, d’un trésorier national, et d’un certain nombre de secrétaires supplémentaires définis dans le cadre de la stratégie électorale pour des missions d’organisation spécifiques. Ils sont désignés chaque année par tirage au sort parmi les volontaires.
Les volontaires doivent avoir au moins 3 ans d’ancienneté dans le mouvement ou avoir participé à la création du mouvement.

Article 4.3 : Assistants

Le secrétaire général et le trésorier national peuvent être assistés par des bénévoles s’ils le jugent nécessaire. Dans ce cas, ils engagent pour eux leur propre responsabilité.

Article 4.4 : Incompatibilités

Toute responsabilité au niveau du secrétariat national est incompatible avec toute autre responsabilité au niveau local, national ou européen.


Titre 5 : Le congrès national

Article 5.1 : Son rôle

Il est ouvert à tous les militants. Il s’étend sur plusieurs jours. C’est le moment où sont débattues les grandes questions d’organisation et d’orientation du mouvement.

Les éventuels élus devront y présenter leur bilan pour les 2 années écoulées, et répondre aux questions des militants.

A l’issue de ce congrès dans les semaines qui suivent plusieurs votes seront organisés pour définir respectivement les modifications à apporter à la ligne politique, à la stratégie électorale et pour désigner le porte parole du mouvement pour l’année qui suit.

Article 5.2 : Périodicité

Le congrès national est organisé tous les deux ans.
Si une échéance électorale se présente dans moins de 6 mois après la date normalement prévue pour organiser le congrès national, le congrès est repoussé pour une date ultérieure à la fin de cette échéance électorale.

Article 5.3 : En préparation du congrès

Jusqu’à un délai de 2 mois avant le congrès, chaque militant pourra déposer une proposition de contribution ou une motion.

Une contribution sera une contribution thématique destinée à porter le débat lors du congrès sur un sujet en particulier.
Une motion sera une proposition d’une ou de plusieurs modifications concernant la ligne politique ou la stratégie électorale, elle devra être cosignée par au moins X militants.

Si le secrétariat national juge que le nombre de contributions ou de motions est trop important pour pouvoir toutes être abordées et débattues lors du congrès, il pourra organiser 1 mois avant le congrès un vote de l’ensemble des militants pour sélectionner celles qui seront finalement à l’ordre du jour.

Article 5.4: Le déroulement du congrès

Pour chaque contribution, une partie du temps qui leur est accordé sera consacrée à la présentation de la contribution, une autre sera consacrée à des interventions tirées au sort le jour même et en rapport avec la contribution, et enfin une autre partie sera consacrée à un débat questions / réponses avec les militants.
Pour chaque motion, la première partie du temps qui leur est accordé sera consacrée à sa présentation, la deuxième partie sera consacrée à un débat questions / réponses avec les militants.

Une partie du congrès sera consacrée à la présentation par les éventuels différents élus du mouvement de leur bilan, chaque présentation sera suivit d’un débat questions / réponses avec les militants.

Article 5.5 : Enregistrement.

L’ensemble du congrès sera enregistré en vidéo et devra être mis à disposition de l’ensemble des militants sur internet.

Article 5.6 : A la suite du congrès

Dans un délai d’1 mois après l’issue du congrès les dépositaires des différentes motions débattues lors du congrès devront déposer une liste définitive des différentes propositions de modifications à apporter à la ligne politique ou à la stratégie électorale.

Le secrétariat national devra mettre l’ensemble de ces propositions à la disposition des militants sur internet.

1 mois supplémentaire sera laissé aux militants pour débattre dans leur fédération et sections de ces différentes propositions.
A l’issue de ce mois, le secrétariat national devra organiser dans un délai de 2 semaines au maximum un vote de l’ensemble des militants qui devront alors valider ou rejeter chaque proposition.

( Question : Amendements ou pas ? )


Titre 6 : Le porte-paroles

Article 6.1 : Son rôle

Le porte-paroles comme son nom l’indique sera le représentant privilégié du mouvement auprès des médias, des syndicats, des associations et des autres organisations politiques.

Il est le candidat légitime du mouvement pour l’élection présidentielle.

Article 6.2 : Sa désignation

Chaque candidat pour devenir porte-paroles devra déposer sa demande auprès du secrétariat national rapidement à la suite du congrès et de l’éventuel vote des militants de modifications de la ligne politique ou de la stratégie électorale.
Ne peuvent être candidats que des militants ayant au moins 3 ans d’ancienneté dans le mouvement ou ayant participé à la création du mouvement.

Le secrétariat national devra informer l’ensemble des militants de chaque candidature.

Un ultime vote à deux tours ( si nécessaire ) de l’ensemble des militants sera organisé dans un délai de 2 à 4 semaines suivant le congrès et les éventuelles modifications de la ligne politique ou de la stratégie électorale afin de désigner le porte-paroles du mouvement parmi les différents candidats.

Si le vote blanc était majoritaire, la désignation serait annulée et recommencée avec de nouveaux candidats.

Article 6.3 : Incompatibilités

La responsabilité de porte-paroles est incompatible avec toute autre responsabilité au niveau local, national ou européen.

Titre 7 : Les élections

Article 7.1 : Considérations générales

La ligne politique et la stratégie électorale pour chaque élection sont définit par les militants lors du congrès national.

Le mouvement ne présentera des candidats que pour les élections suivantes :

  • L’élection présidentielle
  • Les élections européennes
  • Les élections législatives

Article 7.2 : Election présidentielle

Le candidat à l’élection présidentielle est le porte-paroles du mouvement.
En cas d’élection de notre candidat, un nouveau porte-paroles serait désigné pour le remplacer.

Article 7.3 : Elections européennes

Les têtes de liste présentées par le mouvement aux élections européennes sont tirées au sort parmi les différents candidats.

La responsabilité de député européen est incompatible avec toute autre responsabilité locale ou nationale ou européenne.

Article 7.4 : Elections législatives

Les candidats à l’élection législative sont tirés aux sort parmi les différents candidats.

La responsabilité de député est incompatible avec toute autre responsabilité locale ou nationale ou européenne.

Titre 8 : Révocation d’un responsable

Article 8.1 : Responsables locaux ou nationaux à l’intérieur du mouvement

Tout responsable au niveau local ou au niveau national peut être révoqué sur le dépôt d’une plainte.

10 militants sont tirés au sort pour former la commission qui va étudier la demande de révocation. La plainte devra être déposée et signée par au moins 10 militants auprès du secrétariat national pour déclencher la procédure de révocation.

Si le responsable est révoqué, un nouveau responsable doit être désigné. S’il n’est pas révoqué le responsable ne peut plus faire l’objet d’une procédure de révocation jusqu’à la prochaine désignation.

Article 8.2 : Porte-paroles

Le porte-paroles peut à tout moment être révoqué sur le dépôt d’une plainte signée par au moins 10% des militants.

Le secrétariat national informe immédiatement l’ensemble des militants du déclenchement de la procédure. Un vote de l’ensemble des militants doit être organisé dans un délai de 1 mois au maximum.

Si une majorité absolue est obtenue, le porte-paroles est révoqué. Un nouveau porte-parole doit être désigné. Si une majorité absolue n’est pas obtenue, le porte-paroles ne peut plus faire l’objet d’une procédure de révocation jusqu’à la prochaine désignation.

Article 8.3 : Les élus

Les élus ne peuvent pas faire l’objet d’une révocation. Ceux-ci étant responsables devant les citoyens et non pas devant les militants.

Titre 9 : Révision des statuts

La révision des statuts est d’initiative militante.

Une pétition de 10% des militants peut proposer au reste des militants une révision des statuts.

Le secrétariat national s’assure que les militants soient informés de cette initiative et qu’ils peuvent consulter facilement les propositions de modifications qui leur sont soumises. Il organise le vote dans un délai de 1 mois au minimum et 2 mois au maximum.

( Question : Amendements ou pas ? )

Si une majorité absolue de militants accepte la proposition, les modifications sont alors définitivement appliquées.

Titre 10 : La charte

La charte définit les règles d’étique que tout militant, responsable ou élu doit respecter, et les droits fondamentaux de chaque militant. Elle ne peut pas faire l’objet d’une révision.

( C’est bien à ça que vous pensiez Sam ? )

ben mince j’ai fais fuir tout le monde avec mon long texte ! :frowning:

Mais non, Sandy… C’est juste qu’en mettant la discussion de la constitution avant tout (et avec un fil par article en plus…) on a tué la diversité.
[bgcolor=#FFFF99]C’est devenu un forum pour des mono-maniaques constitutionnels.[/bgcolor]

Ils auraient dû se contenter d’un petit coin pour eux au lieu de tout monopoliser et faire fuir tout le reste.

En plus, abandonner l’urgence des européennes de 2009… cela veut dire que d’autres gens préfèrent s’en occuper. Ils se mettront à jour avec le constitutionnel une fois l’urgence passée. C’est logique, et il suffit de ne pas être trop aveugle d’égocentrisme pour le voir…

Même dans le fil « Récents » j’arrive à peine à trouver quelque chose d’autre (et encore un chance que leurs fils commencent tous par « ARTICLE », cela vous donne encore une chance d’être différencié à l’œil :wink: … alors je passe souvent, mais dans ces circonstances… je ne trouve plus grand chose d’utile à dire.

Navré de te voir frustré, ne t’en fais pas, cela nous arrive à tous un jour ou l’autre.

NingúnOtro (4117),

Je vous ferai remarquer deux choses, si vous voulez bien :

[bgcolor=#FFFF99]1) Le site s’intitule « Forum du Plan C : pour une Constitution écrite par et pour les citoyens »[/bgcolor]

  1. Étienne, l’auteur du site, a ouvert deux sujets de discussion parmi d’autres : « Proposer des modifications de la constitution actuelle : France », et « Proposer des modifications de la constitution actuelle : Union européenne ».

Les propositions qui vous agacent figurent sous ces deux discussions. Vous n’êtes pas obligé de les ouvrir si elles ne vous intéressent pas. Vous n’êtes même pas obligé d’intervenir sur ce site si son objectif ne vous convient pas, mais svp ne crachez pas dans la soupe !

Et attendez-vous à voir encore quelques messages commençant par « ARTICLE » dans les prochaines listes des « récents ».

Cordialement. JR

Bien sur, Jacques.

À part de vous laisser faire sans trop intervenir en ce qui par moments ne me semble pas le plus prioritaire… je vous fais remarquer également que le « Plan C », comme alternative au « Plan A » ou « Plan B », se doit d’être beaucoup plus vaste que seulement l’écriture d’une Constitution Citoyenne, et devrait fixer son attention sur ce qui, compte tenu des circonstances, fait urgence… et pas précisement, maintenant, se mettre à donner toute son attention à ce qui n’est utile qu’a plus long terme.

Et bien, si vous croyez qu’une seule intervention depuis que vous avez commencé cette course folle vers le détail, et en plus dans le fil prévu pour cela « Vos critiques, vos propositions », c’est « cracher dans la soupe » comme vous dites… et que le reste des membres de ce forum est d’accord avec votre interprétation des faits, rassurez-vous, je ne ferai pas longtemps la mouche incordante.

Je ne suis pas celui qui a dit que l’outil le plus utile à ce que vous faites maintenant est le wiki, mais je comparte [?] son opinion. Mais bien sûr, si vous vous pliez aux exigences du dernier venu qui demande de faire moins que l’optimal, vous êtes libre, tout comme moi de ne pas vous suivre dans la folie.

Sans pour autant vouloir perdre le respect pour personne,

Cordialement. NingúnOtro

D’abord, Sandy, c’est un prénom masculin.

Ensuite, il y a sûrement quand même pas mal de choses à critiquer dans les statuts que j’ai imaginés et ça peut permettre de rebondir sur plein d’autres choses auxquelles il faudra bien penser. Pourtant, vous n’avez rien dit. Ne dites pas que c’est la faute à Jacques, quand même : il a bien le droit de parler sur un autre fil de ce qu’il veut ^^

NingúnOtro, reconnaissez que vous êtes un peu injuste de me reprocher ma constitutionnalite alors que j’ai contribué avec vous au fil « Étienne Chouard tête de liste… » , et même en soutenant votre position par rapport aux élections de juin 2009 !

Je ne souhaite pas votre départ, loin de là.

Sandy, j’ai fait depuis le début la même erreur que NingúnOtro ! J’avais bien relevé des accords au masculin par ci par là, mais comme de nos jours on ne fait plus attention à l’orthographe…

C’est vrai que Sandy est aussi un prénom masculin, ce que je ne savais pas. Je me demande si vous avez constaté des différences de ton attribuables à cette méprise (que je vous soupçonne d’avoir soigneusement entretenue) de la part de vos interlocuteurs, sans nommer personne, bien sûr !

Je me réserve de revenir plus tard sur les statuts.

Cordialement à tous les deux. JR

[J’ai corrigé de nombreux accord fautifs sur le prénom Sandy. S’il en reste, signalez-les moi par mail, please. Pardon Sandy :confused: Étienne (12/8-9h22).]

ya pas de mal ^^ j’ai l’habitude en effet

Mille excuses, Sandy… dans mon cas j’avais bien commencé à vous traiter au masculin, ce n’est que après avoir vu Étienne vous traiter au féminin que j’ai pensé que peut-être il était mieux renseigné que moi pour faire ainsi, et que j’ai corrigé, en pensant que cela ne faisait surtout pas de mal de traiter correctement les participantes féminines de ce forum, qui ne sont pas particulièrement nombreuses.

Ce n’est pas la constitutionnalité que je reproche, Jacques… c’est la dérive du forum. En effet, les forums sont faits pour discuter avec des arguments pertinents, et les wiki sont plus appropriées pour developper un texte fixe avec des versions. Je n’aurais rien dit si vous discutiez sur des arguments constitutionnels, mais cet incessant copier/coller de textes entiers avec quelques mots de différence sur ce forum devient malsain… parce que celui-ci n’a pas de mécanisme pour savoir rapidement laquelle des multiples versions est la dernière et validée, question sur laquelle une wiki est beaucoup mieux équipé.

Et puis tant pis si Yvan Bachaud devra apprendre à l’utiliser s’il veut être utile :wink:

Ëtienne l’a mentionné, mais il n’ose pas insister… moi, pour le mieux et pour le pire, je suis un os un peu plus dur à ronger.

La justesse ou non de mes actes, Jacques, j’ose espérer qu’elle n’est évaluable que d’après le contenu logique et éthique de celles-ci en relation strictement aux actes mêmes, et pas en fonction d’affinités logiques ou autres developpées avec quiconque avant, durant ou après ces actes. On peut être heureusement marié pendant 30 ans et demander le divorce en trois jours.

C’est justement parce que j’essaie d’être juste que je ne fais pas de concessions quand celles-ci ne me paraissent pas justes. Je suis prêt à argumenter sur n’importe quoi, mais je ne serai jamais disposé à avaler n’importe quoi, même ci c’est une majorité qui essaie de me l’imposer. La logique et l’éthique doivent rester cohérentes avant toute autre considération si je veux préserver pour moi-même une identité dans laquelle je me retrouve. Je vous assure, je n’ai jamais donné du travail au psychiatre.

Si j’ai été injuste, je n’ai aucun problème à en discuter et même à l’admettre et présenter mes excuses sincères.

Cordialement, à vous deux et à tous les autres, mentionnés directement ou indirectement.

Propositions de modalités référendaires

@ JR (4040)

Lois constitutionnelles : il vaut bien mieux préciser les choses, alors.

Je conçois que « la loi » au sens large inclut la constitution, et les deux notions sont indissociables notamment parce qu’un régime constitutionnel est nécessairement régi par des lois. Mais je conçois la « loi fondamentale » non pas seulement comme un cas particulier de loi (ce qu’elle est) mais aussi et surtout comme la loi (primaire) qui définit comment on fait la loi (tout court).

La « loi » renvoie à des normes particulières, distinctes de la constitution. Ces normes sont couramment édictées par des pouvoirs établis par la constitution.

Ces normes sont soumises à la constitution (procédures et droits fondamentaux), doivent lui être conformes. « La loi n’est l’expression générale que dans le respect de la constitution », pour reprendre les mots du Conseil constitutionnel.

[b]En outre, il y a une distinction d'objet : alors que la loi limite les libertés des personnes (physiques ou "morales) privées, [bgcolor=#FFFF99]la constitution limite les libertés des pouvoirs publics[/bgcolor].[/b]
[b]"seuils pétitionnaires" / "seuils d'acceptation"[/b] : vous jouez sur les mots, on en a déjà parlé. Évidemment, chacun peut proposer et signer des pétitions, mais ça ne fait pas un pouvoir constitué. [b]L'important ici est l'idée que [color=red]le "seuil" renvoie à un déclenchement automatique, qui engage[/color] tel pouvoir constitué à organiser le référendum.[/b]

Veto du parlement : OK. J’avais mal lu.

seuils de 1 % voire 2 % : vous ne m’aviez pas dit que vous vivez dans un petit village en Asie ? Vous avez encore idée de ce que font 1% des citoyens français ? [bgcolor=#FFFF99]En Suisse, 100 000 citoyens peuvent lancer un référendum.[/bgcolor]
Je répète que c’est mon dernier mot, vous savez qu’on en a parlé assez longtemps.

seuils progressifs : c’est une idée (la deuxième version évoquée ci-dessous) dont je pensais qu’on l’avait évoquée autrefois. À vrai dire, c’est justement la voie qui me permettrait de renégocier à la hausse le seuil de 1 ou 2%

À mon avis, cette catégorie de modalité pourrait renvoyer à deux types de progression :

* soit à une progression géographique, une évolution de l’échantillon de la population consulté. Par exemple :

  • une proposition de loi, qui concerne donc l’ensemble de la nation (ou des européens, à l’avenir) est soutenue par 5% des citoyens domiciliés dans la commune de Tataouine les Bains.

  • Ce seuil, étant atteint, oblige le maire de de Tataouine les bains à organiser un référendum (frais payés par la commune). Avec cela, au préalable, un débat en place publique, durée suffisante, équilibrage des temps de parole, conférences de citoyens et que sais-je encore.

  • Si le référendum local aboutit sur un oui, l’État est tenu d’organiser le référendum à plus large échelle. Il tire au sort 5 départements, et dans chaque, une commune. Le maire est tenu d’y organiser, de même, débat et référendum. Les frais sont payés par l’État.

  • Si le référendum aboutit sur un oui dans les cinq communes : le parlement est saisi de la proposition de loi et est tenu d’en débattre dans un délai raisonnable, suite à quoi le gouvernement est tenu d’organiser le référendum au plan national, sur la proposition d’origine et l’éventuelle proposition amendée par le parlement. L’État rembourse aussi ses frais à la commune de Tataouine.

  • Reste le problème du débat préalable au plan national. Une conférence de citoyens tirés au sort pourrait être organisée durant un mois environ (préparée plusieurs mois en avance), et se finir deux semaines avant le référendum ; leurs débats, les auditions d’experts, choisis et interrogés par les citoyens tirés au sort, pourraient être programmées dans les médias (radios, TV, internet.)

* Soit à une organisation par internet, à l’aide d’un outil spécifique.

Cet outil permet à un grand nombre de propositions citoyennes de lois de cohabiter dans un même espace - unique et officiel - où elles seraient notées quand à leur pertinence, leur priorité, ainsi que selon l’adhésion des citoyens à la proposition.
On pourrait également permettre un vote à points. On le devrait, même, ou du moins on doit pouvoir voter contre autant que pour.

Les propositions pourraient être classées d’abord par thèmes, par objet. Selon le score obtenu, les propositions ayant dépassé un seuil dans leur catégorie seraient promues au classement général. Dans ce classement seulement, le seuil d’acceptation serait plus élevé.

Le seuil exigé pour qu’un référendum soit organisé pourrait être assez élevé (20% par exemple), mais il ne s’agirait pas, du coup, d’attendre (en vain) que ce soient 20% des électeurs inscrits. Il s’agirait de 20% des contributeurs du site (ou d’un équivalent au vote favorable de 20% des acteurs, si c’est un vote à points qui est utilisé).

Sandy,

J’ai converti votre projet sur une page du WIKI :
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Statuts_d’un_parti_(inspirés_des_statuts_du_PS)

Ça permettra de corriger article par article, si vous voulez.

Pardon de traîner, j’ai trop de boulot, je n’arrive pas à vous suivre :wink:

Étienne.

NingúnOtro,

Je vous avoue que vu l’appellation du site et celles des deux forums dont il s’agit, vos remarques concernant la fixation sur les projets d’articles constitutionnels continuent de me paraître totalement infondées.

Qu’est-ce qui vous empêche d’ignorer les forums (fils) qui ne vous intéressent pas ? Le fait de les voir listés dans vos « récents » vous gêne ? Mais reconnaissez que c’est là un détail.

En ce qui concerne le Wiki, j’ai des réticences à son emploi, comme Yvan Bachaud, mais j’essaierai.

Cependant, le format forum article par article me paraît très efficace, et il a sur le Wiki le grand avantage de permettre une discussion suivie et détaillée. Le Wiki ne fait que donner des projets d’article, de sorte qu’il est difficile (me semble-t-il) de suivre l’évolution des pensées. JR

Modalités référendaires

Sam (4042).

« Seuils pétitionnaires ». La pétition ne faisant pas partie du système proposé, « seuil pétitionnaire » prête à confusion parce que l’expression peut être comprise comme s’appliquant soit aux conditions de présentation initiale de la proposition de loi, soit au seuil d’acceptation de cette proposition pour dépôt au Parlement. Mieux vaut donc éviter le terme « pétitionnaire » dans ce contexte : c’est une question de clarté, pas de jeu sur les mots.

« Petit village en Asie » : j’ai effectivement habité un « petit village en Asie » mais pas très longtemps. Je suppose que vous ne vouliez pas parler de Chiang Mai (mon lieu de résidence actuel), deuxième ville du pays et ancienne capitale du royaume de Lanna (un million d’habitants ? difficile à dire) : mais il est vrai que vu de France tout fait un peu petit village.

Définition des seuils : pour répondre à votre question, 1 % des électeurs français (citoyens en état de voter), ça fait environ 250 000 personnes (sur un corps électoral d’environ 25 millions de personnes). Et je continue de penser que [bgcolor=#FFFF99]250 000 personnes ne devraient pas avoir le pouvoir de déposer un projet de loi au Parlement.[/bgcolor] Si 10 % (dépôt au Parlement) et 20 % (soumission obligatoire au référendum) des citoyens ne réagissent pas, c’est que 90 % et 80 % d’entre eux respectivement ne voient pas l’intérêt de la proposition ou, plus radicalement, d’une participation à la vie civique : c’est leur droit absolu, mais dans ce cas, il vaut beaucoup mieux laisser faire le Parlement. Le RIC ne doit pas aboutir à embêter les citoyens et à gaspiller les ressources et le temps de l’État et des particuliers.

"Seuils progressifs ": je prends note de cette idée intéressante. L’option Internet est celle qui me conviendrait le mieux, vu le système que j’ai proposé. En ce qui concerne l’option géographique (territoriale), elle me paraît complexe et un peu vieillotte : à supposer qu’on l’utilise, je ne vois pas pourquoi l’État devrait intervenir : on pourrait laisser la campagne référendaire s’étendre spontanément de commune à commune et effectuer le dépôt du projet de loi au parlement une fois que le seuil d’acceptation est atteint. La formule géographique aura l’inconvénient de coûter cher en temps et en argent et de nuire à la portée nationale du débat. Non vraiment, je préfère la solution électronique.

Calcul des seuils : revoyez ma proposition et vous verrez qu’il ne s’agit pas de pourcentage des électeurs inscrits mais d’un nombre de citoyens (inscrits ou non inscrits sur les listes électorales) correspondant à un pourcentage des électeurs inscrits. Je suis donc de votre avis sur ce point, sauf que je n’ouvrirai pas le vote d’acceptation du projet de loi pour dépôt au Parlement aux étrangers ni aux citoyens privés de leurs droits civiques : car la loi est l’expression de la volonté générale nationale. Par contre, n’importe qui pourrait participer au débat général précédant le vote d’acceptation du texte pour dépôt. JR

Pensez à insérer [bgcolor=#FFFF99]des liens entre le forum et le wiki[/bgcolor], article par article, c’est important

Chers amis,

J’ai très peu de temps, vent faible => je pars voler et je suis très en retard :wink:

Je voulais juste vous conseiller de mettre dans vos fils et commentaires des liens qui facilitent l’aller retour du wiki au forum.

J’en ai créé (sur le forum, et aussi sur le wiki) pour les trois premiers articles de la Ve commentés par Yvan et Jacques. Il faudrait créer les autres — toujours à peu près à la même place et avec la même présentation pour faciliter la prise de repères—, ça aidera beaucoup les visiteurs à suivre vos pensées avec fluidité.

On pourrait peut-être mettre un ou deux mots clefs dans le titre de chaque discussion, après le n° de l’article, non ? (par ex., Souveraineté du peuple, pouvoirs du psdt, …) pour faciliter la lecture rapide du sommaire (les titres avec seulement des numéros, ça donne un sommaire pas très sexy, ça ne donne probablement pas envie de lire à un nouveau venu, qu’en pensez-vous ?)

Je pense bien à vous, même si je sais que tout à l’heure, si tout va bien, je penserai comme un oiseau, très loin de tout le reste :slight_smile:

À tout bientôt.

Étienne.

PS : si vous voulez, je peux changer le lien du sommaire qui propose de commenter la constitution européenne et viser plutôt le Plan P ((sur le wiki de ce site) ou le projet CIPUNCE (sur le wiki de Jacques). C’est peut-être plus malin de créer dans ce sommaire un troisième et un quatrième forum pour mettre un coup de projecteur sur ces deux projets très avancés. Dites-moi ce que vous préférez, je le ferai ce soir (ou demain matin ;)/

PPS : pensez aussi à mettre des titres de discussion de forum qui permettent (grâce à l’ordre alphabétique) une présentation cohérente. Notamment, notez 01, 02, 03… les premiers articles (et pas 1, 2, 3…) pour qu’ils soient bien affichés au début au sommaire et pas au milieu.

Discussion sur le RIC déplacée

@ Jacques, @ Sandy

Pour que la discussion sur le RIC puisse se prolonger sans pour autant s’étendre plus hors du lieu où elle est attendue, j’ai reproduit, dans un message http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=4149#p4149 posté sur le fil de discussion consacré, les messages n° :
4029 (JR), 4037 (Sam), 4040 (JR), 4041 (Sandy), 4142 (Sam), et 4147 (JR).

Je réponds à JR à la suite, là-bas (4147).