26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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NingúnOtro,

Je vous avoue que vu l’appellation du site et celles des deux forums dont il s’agit, vos remarques concernant la fixation sur les projets d’articles constitutionnels continuent de me paraître totalement infondées.

Qu’est-ce qui vous empêche d’ignorer les forums (fils) qui ne vous intéressent pas ? Le fait de les voir listés dans vos « récents » vous gêne ? Mais reconnaissez que c’est là un détail.

En ce qui concerne le Wiki, j’ai des réticences à son emploi, comme Yvan Bachaud, mais j’essaierai.

Cependant, le format forum article par article me paraît très efficace, et il a sur le Wiki le grand avantage de permettre une discussion suivie et détaillée. Le Wiki ne fait que donner des projets d’article, de sorte qu’il est difficile (me semble-t-il) de suivre l’évolution des pensées. JR


Jacques, j’essaie de maintenir les sites ouverts et accessibles pour tous. C’est dans l’intérêt du projet que d’utiliser les outils (forum, wiki, pages web, etc.) de la façon la plus appropriée possible selon leur nature pour que ceux qui veulent nous rejoindre s’y retrouvent facilement, sinon dans le fond du sujet, au moins dans la forme d’utilisation des instruments avec lesquels ils sont plus habitués. Si vous commencez par utiliser les outils d’une façon contre-intuitive ou contre-habituée parce que, en étant novice dans leur usage, vous ne voyez pas immédiatement l’intérêt de le faire plutôt d’une façon que d’une autre… vous obligez tous ceux qui viennent après à s’adapter à vous ou à renoncer à apporter ce qu’ils voudraient parce qu’ils ne s’y retrouvent pas dans la structure créée.

Pour l’efficacité que vous mentionnez… je vous dirais que c’est relativement facile de compter 10 € en monnaie, mais qu’il faut prévoir maintenant la mise en place des mécanismes qui nous permettent de fonctionner aussi bien que possible lors que nous arriverons au moment de devoir compter 1 000 € en monnaie… tous les jours ! Si nous ne prévoyons pas ce futur, nous n’en ferons pas partie, tout comme les dinosaures.

Dans ce sens, je ne pense surtout pas à ma propre commodité, mais à favoriser celle du plus grand nombre pour ne pas perdre des appuis toujours moins nombreux que ce qui serait désirable. Il est aussi nécessaire d’anticiper l’incrément de la complexité au fur et à mesure que de nouvelles personnes nous rejoignent…

D’une part… nous arriverons bien à un moment où nous commencerons à parler et à compter avec des citoyens européens qui ne maîtrisent pas le français… des Hollandais, des Irlandais, des Danois, etc. (pour ne mentionner que ceux où il est le plus probable qu’il existe des fortes tendances à s’opposer à la ratification du [bgcolor=#FFFF99]« Traîtré de Lisbonne »[/bgcolor] :wink: et donc de futurs alliées au niveau européen, et nous devons anticiper le besoin de faire des traductions pour que tout le monde, même en parlant des langues différentes, puisse arriver à un travail de synthèse commun. Imaginez-vous donc la discussion déjà commencé par articles… avec la difficulté ajoutée de les traduire dans toutes les langues de l’Union, toutes mêlées. Je proteste déjà en anticipant ce que cela pourrait devenir si, en plus de différentes versions des articles, nous devions passer par 20+ traductions de chacune des versions. Les forums sont trop linéaires dans leur développement pour que cela puisse fonctionner.

Là, les discussions semblent plus faciles par langue dans des fils parallèles (ou pas), avec [bgcolor=#FFFF99]de temps en temps une synthèse traduite des idées plus intéressantes et pertinentes apportées dans chaque fil[/bgcolor] pour qu’elles puissent être considérées par ceux qui ne visitent, par manque de temps ou du langage employé, que les fils concrets où ces synthèses ont été rédigées.

La plupart des Wiki sont assez bien dotés pour permettre des multiples traductions (une page pour chacune) et la navigation entre ces versions linguistiques ainsi que des mises à jour parallèles. La, j’attends avec impatience la sortie imminente de la version 2.0 de Tiki-Wiki, qui promet beaucoup d’outils pour gérer des environnements super-multilinguistiques collaboratifs (facilités de synchronisation de traductions, etc.).

En plus, (avant que je ne l’oublie encore une fois), cela me rappelle, maintenant que j’y pense encore, que je devrais demander à Étienne de limiter beaucoup plus le nombre d’interventions qui sont affichées sur une page de forum, bien en limitant leur nombre, bien en limitant le nombre de jours passés qui sont utilisées pour décider la limite de la page actuelle avec l’antérieure, ou une combination ou n’importe quel autre truc viable… Ce n’est pas trop utile pour ceux qui consultent le forum souvent, et ce n’est pas économique en termes de déplacement de bits (quantité d’information transférée à chaque tour) que l’affichage d’un fil consulté commence chaque fois qu’on le fait avec des messages vieux de trois mois… quand celui-ci évolue à raison de +10 messages par jour. Faudrait montrer moins automatiquement et laisser à ceux seulement qui veulent consulter les messages plus âgés le soin de naviguer les fils par les outils appropriées.

[Nota : [bgcolor=#FFFF99]vous pouvez tous régler vous-même à votre guise le nombre de messages affichés par page : menu Profil, Affichage.[/bgcolor] Étienne. (12/8-10h15)]

Puis, je veux mentionner ici, bien que vous en parlez sur un autre fil… sur la consolidation des contributions de chacun comme individus ou même comme collectifs. Je comprends que vous tenez beaucoup à l’effort qu’a été pour vous la CIPUNCE, maintenant EUROCONSTITUTION, tout comme Yvan Bachaud tient à ces efforts pour le RIC, comme Sam17 voudrait bien voir repris quelques contributions venues de l’effort fait par ATTAC-Rhône, etc. Mais vous tous devrez comprendre qu’[bgcolor=#FFFF99]il est fort probable que tout autour de nous beaucoup de gens en Europe se soient mis à l’ouvre pour repenser l’avenir…[/bgcolor] surtout depuis que le camp du OUI s’est fait un plaisir de prétendre que ceux du NON sont une amalgame de gens qui ne se supporteraient pas d’être dans la même pièce et qui n’ont aucune alternative à offrir.

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et si on en revenait svp sur cette page au sujet, c’est à dire la création d’un mouvement politique ?

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Sandy, NingúnOtro (4164)

Sandy, pardonnez-moi de répondre à NingúnOtro avant de repasser à l’importante question que vous avez soulevée sur ce fil.

NingúnOtro : quelque part, Étienne a expliqué, en réponse à une demande que j’avais faite, que [bgcolor=#FFFF99]le Wiki devait être réservé aux projets d’articles que chacun d’entre nous voudrait proposer tandis que les deux forums « constitution » serviraient à la discussion de ces projets d’article.[/bgcolor]

Je n’en suis pas arrivé pour ma part à des conclusions fermes sur les articles que je propose — justement parce que j’attends le résultat des discussions sur les deux forums. Il me semble donc que ma manière de procéder est la bonne : mais peut-être qu’Étienne voudra à nouveau éclairer notre lanterne ? JR

[color=green][Cher Jacques, je confirme votre position. C'est bien l'organisation que je suggère (mais tout reste ouvert, naturellement) dans la partie [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewforum.php?id=26]"Écrire nous-mêmes une Constitution"[/url], et dont nous pouvons encore parler, bien sûr, plutôt sur ces fils, si possible :/ :

• 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

• 03 Discussions sur l’organisation générale de la partie wiki.

Étienne (12/8-10h)][/color]

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Projet de constitution du mouvement démocratique

@ Sandy (4042)

Article 2.6 : Tatouages

Tout adhérent devra se faire tatouer « République » sur le bras gauche et « Démocratie » sur la fesse droite.


Et tout adhérent qui essaye de me toucher les fesses est puni par moi de 20 coups de billets de 1 € sur le nez.

Bravo Sandy, c’était pour vérifier si quelqu’un suit ?

J’ai commencé quelque chose de mon côté : http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Discuter:Constitution_d’un_mouvement_politique_(statuts)

Je crois que nous avons commencé dans des voies… très complémentaires.
Je pense qu’il est bien qu’on continue un moment à travailler chacun de son côté — en se repiquant de bonnes idées, ça va sans dire — pour finaliser encore ces ébauches. L’idéal étant d’avoir des projets à peu près finalisés pour commencer à les amender.

Mais tâchons de faire au mieux pour converger par nous-mêmes, bien sûr, avant d’en arriver là.

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Sandy, NingúnOtro (4164)

Sandy, pardonnez-moi de répondre à NingúnOtro avant de repasser à l’importante question que vous avez soulevée sur ce fil.

NingúnOtro : quelque part, Étienne a expliqué, en réponse à une demande que j’avais faite, que [bgcolor=#FFFF99]le Wiki devait être réservé aux projets d’articles que chacun d’entre nous voudrait proposer tandis que les deux forums « constitution » serviraient à la discussion de ces projets d’article.[/bgcolor]

Je n’en suis pas arrivé pour ma part à des conclusions fermes sur les articles que je propose — justement parce que j’attends le résultat des discussions sur les deux forums. Il me semble donc que ma manière de procéder est la bonne : mais peut-être qu’Étienne voudra à nouveau éclairer notre lanterne ? JR

[color=green][Cher Jacques, je confirme votre position. C'est bien l'organisation que je suggère (mais tout reste ouvert, naturellement) dans la partie [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewforum.php?id=26]"Écrire nous-mêmes une Constitution"[/url], et dont nous pouvons encore parler, bien sûr, plutôt sur ces fils, si possible :/ :

• 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

• 03 Discussions sur l’organisation générale de la partie wiki.

Étienne (12/8-10h)][/color]

Je crois que nous sommes bien d'accord, mais nous n'arrivons pas à nous comprendre entre nous parce que nous n'avons pas le même niveau de compréhension en ce qui concerne l'utilité et la flexibilité des différents outils.

Le Wiki permet de faire évoluer les articles avec la collaboration de tous… en gardant accessibles et référentiables toutes les versions. C’est donc sur le Wiki que doivent être publiés les articles.

Mais l’onglet « discussion » d’une page Wiki n’est pas assez dynamique pour y développer une discussion en presque temps réel, alors Étienne propose de discuter sur le forum. Mais seulement la discussion interactive ou semi-interactive.

Pour que le forum ne perde pas ces avantages de « presque temps réel » [bgcolor=#FFFF99]il faut éviter de le surcharger avec de copier/coller des textes des articles[/bgcolor] en différentes versions, qui risquent d’être longs et répétitifs, ainsi que source de confusion selon la version citée. Ces copier/coller obligent les participants au forum de relire chaque fois des longs textes pour savoir s’ils auront besoin d’en citer une partie ou même s’il y a une quelconque différence avec des versions antérieures qui mériterait d’être commentée. Cela devient très lourd à suivre parce que la dynamique des forums se dégrade avec de trop longs textes.

C’est pour cela qu’Étienne propose de garder sur le Wiki tous ces textes auxquels on devra faire appel d’une façon répétitive, et de ne publier dans les forums que des liens vers celui-ci, qui peuvent rester très courts : numéro de l’article + date de la version référencée. Cela éviterait beaucoup de texte dans les forums, ceux-ci gagnant en fluidité, et cela éviterait aussi la lecture répétitive à chaque fois du texte concret de l’article parce qu’on peut décider, par la seule référence donnée, s’il en est besoin ou pas (par exemple parce qu’on peut être sûr de l’avoir déjà lu et entendu, et pas encore oublié ou que, par la date, ce n’est pas une version dont on connaît déjà la teneur).

Peut-être quelqu’un devrait montrer avec quelques exemples comment établir correctement ce genre de relations entre forum et wiki, et les mettre comme référence pour tout le monde dans un FAQ ou une section « comment faire ». Cela nous aiderait pour stimuler la participation de ceux qui ne sont pas très douées pour utiliser des nouveaux instruments collaboratifs sur la toile sans un minimum de courbe d’apprentissage. On ne peut espérer que tout le monde sache s’en servir dès le départ, surtout si ces compétences utiles, irremplaçables, se trouvent sur un autre domaine que les TIC, mais tout le monde doit faire un minimum d’effort pour utiliser les instruments dont on dispose d’une façon qui soit compatible avec ce que tout le monde peut faire avec.

Peut-être quelqu’un qui est plus expert en TIC, forums et wiki, etc. veut nous aider en prenant en main cette responsabilité (nous promettons de ne mettre personne devant un peloton d’exécution si cela s’avère être plus difficile qu’il n’espérait :wink: ).

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Pardon, NingúnOtro (4262), mais je trouve pour ma part que la répétition des textes de référence sur les forums facilite la discussion et n’allonge donc pas inutilement les messages, alors que se référer au texte Wiki quand on est en train d’opérer sur le forum compliquerait les choses. D’ailleurs le texte de l’article l’originel ne figure normalement qu’une fois en tête du fil, suivi de la première proposition du participant qui a ouvert le fil, et des contrepositions et commentaires des autres participants.

Sur le Wiki ne devraient figurer que les textes qui correspondent à des propositions fermes après débat : une seule version si l’on est parvenu à un accord, ou bien les diverses versions proposées par les participants.

Il me semble du moins que tel est le sens de la réponse d’Étienne.

D’ailleurs, pour le moment, ce système fonctionne assez bien, me semble-t-il, au moins en ce qui concerne la constitution française puisque nous partons d’un texte de base unique. C’est plus compliqué, c’est vrai, pour la constitution européenne parce qu’il y a au moins deux textes de base en concurrence, mais je crois que là aussi une pratique acceptable est en train de se mettre en place. JR

[Cher Jacques, je suis d’accord avec vous :confused: ÉC (13/8, 23h50)]

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pour discuter il y a aussi des logiciels de messagerie instantanés voir des logiciels de communication vocales et de conférence aussi

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Du mouvement vraiment démocratique !!!

a l’origine, les Verts , qui voulaient faire de la politique autrement, ont établi des statuts extrêmement démocratiques. il fallait 60 % des voix pour faire la décision, et c’étaient les mêmes rengaines etc etc? contrôle des élus, compte rendu de mandats, allers retours entre élus et militants, non cumul des mandats, pas de chefs, mais des porte paroles.

ET PUIS, il y a eu des élus et la nature humaine, et de la politique autrement, il ne reste pas grand chose.

Alors je crois qu’il faut garder le sens de la mesure et savoir ce que l’on veut, pour ne pas tromper les gens, pour ne pas dire aujourd’hui ce que demain vous ne tiendrez pas.

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tout est une question de statuts ^^

mais ca serait intéressant de voir à quoi pouvaient bien ressembler les statuts originaux des verts pour voir ça peut être un bon exemple

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Projet de statuts d’un futur mouvement, proposés par Sandy (message 4042)

Voici quelques remarques concernant certains articles (suppressions marquées en barré, additions en violet, commentaires en italiques). J’ai fait - pas systématiquement - quelques modifications de pure forme, mais je suppose que le texte serait systématiquement édité en fin de parcours. JR

Titre 1 : Le nom du mouvement

Le nom du mouvement est : ?

Titre 2 : Les militants

Article 2.1 : Les conditions d’adhésion

L’adhésion au mouvement est libre et individuelle. L’âge minimum requis est de 15 dix-huit ans.

Commentaire JR : la majorité civile étant fixée à 18 ans, c’est à cet âge-là qu’il faut fixer l’âge minimum d’appartenance, puisque jusque là on relève de l’autorité parentale et que l’exercice de liberté d’action et de pensée ne serait pas garanti.

Pour pouvoir adhérer il ne faut pas faire partie d’L’adhésion est exclusive de l’appartenance à une autre organisation un autre parti ou mouvement politique.

Article 2.2 : Les cotisations

L’adhésion est gratuite mais tout adhérent peut s’il le souhaite contribuer au financement du mouvement par le paiement d’une cotisation annuelle. Les cotisations ne peuvent excéder X euros par personnes. La cotisation ouvre le droit, avec l’ancienneté, aux différentes responsabilités dans le mouvement.

Article 2.3 : La présentation

L’adhésion ne sera effective qu’après la présentation du candidat à l’adhésion à la section ou éventuellement la fédération lors de la réunion qui suivra sa demande. Si le candidat ne se présente pas dans les 3 trois mois qui suivent sa candidature, celle-ci est annulée et son éventuelle cotisation remboursée.

[s]Article 2.4 : La formation

Tout nouvel adhérent a le droit à une formation.[/s]

Commentaire JR : Cet article est inutile. La formation se fera sur le tas.

Article 2.5 : Démission, [s]R[/s, radiation, E exclusion

Tout adhérent devra réactualiser renouveler son adhésion chaque année, soit en se présentant à sa fédération, soit par courrier envoyé à sa fédération. Dans le cas contraire il sera radié du mouvement.

Tout adhérent peut quitter le mouvement à tout moment en présentant physiquement adressant à sa section ou sa fédération une démission écrite avec ses motivations.

Commentaire JR : Si par « physiquement » on veut dire « en personne », cette comparution personnelle sera toujours très incommode vu les circonstances.

Tout adhérent peut pour des raisons éthiques ou pour un non respect non-respect des règles de ces statuts ou de la charte qui lui est associée être exclu à tout moment du mouvement par une commission d’exclusion réunit réunie spécialement par tirage au sort parmi les militants pour traiter de son cas. Une plainte devra être déposée et signée par au moins 10 militants auprès du secrétariat national pour déclencher la procédure d’exclusion.

Dans les trois cas, l’éventuelle la cotisation n’est pas remboursée.

Titre 3 : Les fédérations et les sections

Article 3.1 : Leur rôle

Les militants du mouvement sont regroupés au niveau local en Fédérations, elles-mêmes si nécessaire découpées en sections. Leur rôle est de faire vivre l’activité militante au plus proche des citoyens et d’organiser le mouvement d’un point de vue administratif.

Les budgets et le découpage des fédérations sont décidés chaque année par le secrétariat national. Le découpage des sections dans une fédération peut être redéfinit redéfini à tout moment lors d’une réunion de la fédération.

Article 3.2 : Les fédérations

Un responsable fédéral sera désigné chaque année par tirage au sort parmi les volontaires pour s’occuper de l’administration de la fédération.

Toute demande d’adhésion récupérée faite au niveau national sera immédiatement transmise au responsable fédéral de la fédération du futur adhérent.

De manière plus générale il fera le lien entre la fédération et le secrétariat national.

Un trésorier sera désigné chaque année par tirage au sort parmi les volontaires pour s’occuper avec le responsable fédéral du recouvrement et de la gestion des cotisations et des budgets de la fédération.

Les candidats doivent avoir au moins 1 an d’ancienneté dans le mouvement ou avoir participé à la création du mouvement ou de la fédération.

Au moins une réunion fédérale doit être organisée chaque mois.

Article 3.3 : Les sections

Si une fédération dépasse les 40 adhérents, celle-ci peut-être découpée en plusieurs sections de 20 adhérents au minimum.

Un responsable de section sera alors désigné chaque année par tirage au sort parmi les volontaires pour s’occuper de l’administration de la section.

Celui-ci s’occupera de transmettre les demandes d’adhésion et le paiement des cotisations au niveau fédéral. De manière plus générale il fera le lien entre la section et la fédération.

Les volontaires doivent avoir au moins 1 an d’ancienneté dans le mouvement ou avoir participé à la création du mouvement ou de la section.

Au moins une réunion de section doit être organisée chaque semaine.

Article 3.4 : Assistants

Tout responsable / trésorier au niveau fédéral ou au niveau de la section pourra s’il le juge nécessaire bénéficier de l’aide d’assistants bénévoles. Dans ce cas, il engage pour eux sa propre responsabilité.

Article 3.5 : Incompatibilités

Toute responsabilité au niveau d’une fédération est incompatible avec toute autre responsabilité au niveau d’une section, national ou européen.

Titre 4 : Le secrétariat national

Article 4.1 : Son rôle

Le secrétariat national s’occupe de l’administration et de l’organisation du mouvement au niveau national.
Il décide notamment du budget national et du budget de chaque fédération, ainsi que du découpage des fédérations.

Article 4.2 : Sa composition

Il est composé d’un secrétaire général, d’un trésorier national, et d’un certain nombre de secrétaires supplémentaires définis dans le cadre de la stratégie électorale pour des missions d’organisation spécifiques. Ils sont désignés chaque année par tirage au sort parmi les volontaires.

Les volontaires doivent avoir au moins 3 ans d’ancienneté dans le mouvement ou avoir participé à la création du mouvement.

Article 4.3 : Assistants

Le secrétaire général et le trésorier national peuvent être assistés par des bénévoles s’ils le jugent nécessaire. Dans ce cas, ils engagent pour eux leur propre responsabilité.

Article 4.4 : Incompatibilités

Toute responsabilité au niveau du secrétariat national est incompatible avec toute autre responsabilité au niveau local, national ou européen.

Titre 5 : Le congrès national

Article 5.1 : Son rôle

Il Le Congrès est ouvert à tous les militants. Il s’étend sur plusieurs jours. C’est le moment où sont débattues les Il débat des grandes questions d’organisation et d’orientation du mouvement.

Les éventuels élus devront y présenter leur bilan pour les 2 années écoulées, et répondre aux questions des militants.

A l’issue de ce congrès dans les semaines qui suivent plusieurs votes seront organisés pour définir respectivement les modifications à apporter à la ligne politique, à la stratégie électorale et pour désigner le porte parole du mouvement pour l’année qui suit.

Article 5.2 : Périodicité

Le congrès national est organisé tous les deux ans.

Si une échéance électorale se présente dans moins de 6 mois après la date normalement prévue pour organiser le congrès national, le congrès est repoussé pour une date ultérieure à la fin de cette échéance électorale.

Article 5.3 : En préparation Préparation du congrès

Jusqu’à un délai de 2 mois avant le congrès, chaque militant pourra déposer une proposition de contribution ou une motion.

Une contribution sera une contribution thématique destinée à porter le débat lors du congrès sur un sujet en particulier. Les contributions portent sur un thème de débat spécifique.

Une motion sera une proposition d’une ou de plusieurs modifications concernant la ligne politique ou la stratégie électorale, elle devra être cosignée par au moins X militants.

Si le secrétariat national juge que le nombre de contributions ou de motions est trop important pour pouvoir toutes être abordées et débattues lors du congrès, il pourra organiser 1 mois avant le congrès un vote de l’ensemble des militants pour sélectionner celles qui seront finalement à l’ordre du jour.

Article 5.4: Le déroulement du congrès

Pour chaque contribution, une partie du temps qui leur est accordé sera consacrée à la présentation de la contribution, une autre sera consacrée à des interventions tirées au sort le jour même et en rapport avec la contribution, et enfin une autre partie sera consacrée à un débat questions / réponses avec les militants.
Pour chaque motion, la première partie du temps qui leur est accordé sera consacrée à sa présentation, la deuxième partie sera consacrée à un débat questions / réponses avec les militants.

Une partie du congrès sera consacrée à la présentation par les éventuels différents élus du mouvement de leur bilan, chaque présentation sera suivit d’un débat questions / réponses avec les militants.

Article 5.5 : Enregistrement.

L’ensemble du congrès sera enregistré en vidéo et devra être mis à la disposition de l’ensemble des militants sur internet.

Article 5.6 : A la suite Mise en oeuvre des décisions du congrès

Dans un délai d’1 mois après l’issue du congrès les dépositaires des différentes motions débattues lors du congrès devront déposer une liste définitive des différentes propositions de modifications à apporter à la ligne politique ou à la stratégie électorale.

Commentaire JR : qu’entend-on exactement par « dépositaire » ?

Le secrétariat national devra mettre l’ensemble de ces propositions à la disposition des militants sur internet.

1 mois supplémentaire sera laissé aux militants pour débattre dans leur fédération et sections de ces différentes propositions.

A l’issue de ce mois, le secrétariat national devra organiser dans un délai de 2 semaines au maximum un vote de l’ensemble des militants qui devront alors valider ou rejeter chaque proposition.

( Question : Amendements ou pas ? ) Commentaire JR : S’il y a possibilité d’amendement à ce stade, comment sera prise la décision finale ?

Titre 6 : Le porte-paroles

Article 6.1 : Son rôleRôle du porte-parole

Le porte-paroles comme son nom l’indique sera le représentant privilégié du mouvement auprès des médias, des syndicats, des associations et des autres organisations politiques.

Il est le candidat légitime du mouvement pour l’élection présidentielle.

Article 6.2 : Sa désignation

Chaque candidat pour devenir porte-paroles devra déposer sa demande auprès du secrétariat national rapidement à la suite du congrès et de l’éventuel vote des militants de modifications de la ligne politique ou de la stratégie électorale.

Ne peuvent être candidats que des militants ayant au moins 3 ans d’ancienneté dans le mouvement ou ayant participé à la création du mouvement.

Le secrétariat national devra informer l’ensemble des militants de chaque candidature.

Un ultime vote à deux tours ( si nécessaire ) de l’ensemble des militants sera organisé dans un délai de 2 à 4 semaines suivant le congrès et les éventuelles modifications de la ligne politique ou de la stratégie électorale afin de désigner le porte-paroles du mouvement parmi les différents candidats.

Si le vote blanc était majoritaire, la désignation serait annulée et procédure de désignation sera recommencée avec de nouveaux candidats.

Article 6.3 : Incompatibilités

La responsabilité de porte-paroles est incompatible avec toute autre responsabilité au niveau local, national ou européen.

Titre 7 : Les élections

Article 7.1 : Considérations générales

La ligne politique et la stratégie électorale pour chaque élection sont définit par les militants lors du congrès national.

Le mouvement ne présentera des candidats que pour les élections suivantes :

  • L’élection présidentielle

  • Les élections européennes

  • Les élections législatives

Article 7.2 : Election présidentielle

Le candidat à l’élection présidentielle est le porte-paroles du mouvement.

En cas d’élection de notre candidat, un nouveau porte-paroles serait désigné pour le remplacer.

Article 7.3 : Elections européennes

Les têtes de liste présentées par le mouvement aux élections européennes sont tirées au sort parmi les différents candidats.

La responsabilité fonction de député européen est incompatible avec toute autre responsabilité locale ou nationale ou européenne.

Article 7.4 : Elections législatives

Les candidats à l’élection législative sont tirés aux sort parmi les différents candidats internes.

La responsabilité fonction de député est incompatible avec toute autre responsabilité locale ou nationale ou européenne.

Titre 8 : Révocation d’un responsable des responsables

Article 8.1 : Responsables locaux ou nationaux à l’intérieur du mouvement

Tout responsable au niveau local ou au niveau national peut être révoqué sur le dépôt d’une plainte.

10 militants sont tirés au sort pour former la commission qui va étudier la demande de révocation. La plainte devra être déposée et signée par au moins 10 militants auprès du secrétariat national pour déclencher la procédure de révocation.

Si le responsable est révoqué, un nouveau responsable doit être désigné. S’il n’est pas révoqué le responsable ne peut plus faire l’objet d’une procédure de révocation jusqu’à la prochaine désignation.

Article 8.2 : Porte-paroles

Le porte-paroles peut à tout moment être révoqué sur le dépôt d’une plainte signée par au moins 10% des militants.

Le secrétariat national informe immédiatement l’ensemble des militants du déclenchement de la procédure. Un vote de l’ensemble des militants doit être organisé dans un délai de 1 mois au maximum.

Si une majorité absolue est obtenue, le porte-paroles est révoqué. Un nouveau porte-parole doit être désigné. Si une majorité absolue n’est pas obtenue, le porte-paroles ne peut plus faire l’objet d’une procédure de révocation jusqu’à la prochaine désignation.

Commentaire JR : la clause barrée n’est pas logique : il peut y avoir des raisons successives différentes de proposer la révocation.

Article 8.3 : Les élus

Les élus ne peuvent pas faire l’objet d’une révocation. Ceux-ci étant responsables devant les citoyens et non pas devant les militants.

Titre 9 : Révision des statuts

La révision des statuts est d’initiative militante.

Une pétition de 10% des militants peut proposer au reste des militants une déclenche la procédure de révision des statuts.

Le secrétariat national s’assure que les militants soient sont informés de cette initiative et qu’ils peuvent consulter facilement les propositions de modifications qui leur sont soumises. Il organise le vote dans un délai de 1 mois au minimum et 2 mois au maximum.

( Question : Amendements ou pas ? ) Commentaire JR : Il me semble quand même qu’on devrait pouvoir proposer des amendements.

Si une majorité absolue de militants accepte la proposition, les modifications sont alors définitivement appliquées entrent en vigueur.

Titre 10 : La charte

La charte définit les règles d’étique que tout militant, responsable ou élu doit respecter, et ainsi que es droits fondamentaux de chaque militant. Elle ne peut pas faire l’objet d’une révision.

Commentaires JR : tout document doit pouvoir être révisé. On n’écrit pas pour l’éternité. D’ailleurs je me demande si cette charte est bien utile : il vaudrait bien mieux que les dispositions correspondantes figurent dans le « règlement général » du mouvement.

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petite réflexion!

Pour être cohérent, ceux qui sont pour le tirage au sort dans la désignation des élus, doivent alors proposer dans le cadre de leur statut de parti le tirage au sort entre les volontaires pour toutes les fonctions (porte parole inclus).

sinon, c’est le début de la fin …

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@ orbi

Je pense que le tirage au sort, s’il peut apporter beaucoup concernant les responsabilités dans le mouvement et les désignations de candidats aux élections législatives / européennes, car les gens votent plus pour une bannière politique, pour un programme, plutôt que pour une personne, je trouve par contre qu’il est inadapté pour le rôle de porte parole qui est un rôle sur lequel on a vraiment beaucoup plus intérêt à capitaliser une certaine notoriété médiatique et aussi pour la personnification qui correspond à l’élection présidentielle
On a plutôt intérêt à reconduire le même porte-parole s’il remplit bien son rôle, et donc l’élection est plus adaptée

Cela dit rien n’empêche dans le cas d’un tirage au sort d’avoir qu’un seul candidat pour obtenir le même résultat, c’est sûr
Mais bon c’est partir du principe que tout le monde est raisonnable :slight_smile: Faut aussi envisager le cas contraire

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JR merci pour les améliorations

Pour les amendements, ce qui m’a posé problème c’est que j’ai eu du mal à trouver un moyen de permettre les amendements sans alourdir considérablement les procédures, donc si vous avez des suggestions

Commentaire JR : Si par "physiquement" on veut dire "en personne", cette comparution personnelle sera toujours très incommode vu les circonstances.
Oui c'est sur, mais c'est pour promouvoir la franchise et l'honneur.
Commentaire JR : qu'entend-on exactement par "dépositaire" ?
Par dépositaire, je voulais parler de la personne ou du groupe de personnes qui ont déposé le texte de motion.
Commentaire JR : la clause barrée n'est pas logique : il peut y avoir des raisons successives différentes de proposer la révocation.
C'est vrai je ne l'avais pas vu sous cet angle. Néanmoins il faudra mettre dans la charte je pense qqchose pour protéger les gens d'un acharnement.
[i]Commentaires JR : tout document doit pouvoir être révisé. On n'écrit pas pour l'éternité. D'ailleurs je me demande si cette charte est bien utile : il vaudrait bien mieux que les dispositions correspondantes figurent dans le "règlement général" du mouvement.[/i]
Peut être remplacer cela par une unanimité comme l'a suggéré Sam.
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Projet de statuts

Sandy (4340).

Amendements des statuts : je réfléchirai, mais a priori, lorsque le congrès du mouvement est passé par là seules des corrections matérielles devraient être possibles (coquilles, erreurs du fait). C’est pendant le congrès national que les textes définitifs des motions devraient être débattus.

Dépositaire : alors il faut dire « déposant », ou « auteur de la motion ». « Dépositaire » s’appliquerait à celui qui a reçu la motion en dépôt (le cas ne se présente pas ici).

Franchise et honneur ne sont pas des considérations primordiales en politique : ce n’est pas du cynisme, je veux seulement dire que ce qui compte avant tout, c’est la valeur de la mesure proposée et le caractère démocratique et équitable de son acceptation ou de son rejet. JR

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Projet de constitution du Mouvement Démocratique

@ Sandy, à JR

Je tiens beaucoup à l’idée d’une constitution, qui me semble être assez différente de la notion de statuts.

Il me semble que les statuts remplissent surtout une exigence légale : ils donnent des garanties à l’État, désignent des responsables légaux…

Pour moi, le mouvement devrait être fédéral et laisser autant que possible le soin à chaque communauté fédérée de rédiger et d’adopter ses statuts. Par contre, ces statuts eux-mêmes devraient être encadrés par la constitution.

A chaque échelon, les statuts seraient, bien sûr, plus facilement modifiables que celle-ci, et ajustables selon le contexte (communauté locale, fédération régionale, communauté internet, …)

La constitution figerait, de manière claire et concise, des règles applicables à tous les échelons pour la séparation des pouvoirs, pour les statuts des différents délégués, pour les relations aux programmes politiques, et vis à vis de la Charte.

En somme, la fédération imposerait : d’une part, à chacune des entités fédérées d’être démocratique ; d’autre part, que la délégation de pouvoir d’une entité fédérée vers une entité fédérale soit soumise au « principe du porte-parole », à savoir que le délégué ne peut prendre de décision de son propre chef, au nom de la communauté qui l’a délégué, hors du champ de cette communauté, et que la décision en question doit traduire les volontés expresses des membres de la communauté fédérée.

Au niveau fédéral, des statuts (d’autres règles statutaires) pourraient être annexés à la constitution, et être plus facilement modifiables. Ils ne concerneraient que l’organisation fédérale.

Chaque échelon fédéré aurait cette même constitution, et ses statuts annexés à elle, en lieu et place des statuts fédéraux.

J’ai fait une proposition, en particulier, quant au statut du Porte-parole, dans sa position à la fois de porte-parole du mouvement et d’élu de la nation. Merci de me dire ce que vous en pensez.

Voilà. Je n’ai pas fini de mettre sur le papier tous les chapitres (il manque notamment : règles de modification de la constitution ; médias) de ce que je conçois, mais je vous remercie de jeter un œil et de me dire ce que vous en pensez, et si vous êtes d’accord avec l’esprit général. C’est là :
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Discuter:Constitution_d’un_mouvement_politique_(statuts)

Une partie se recoupe avec ce que Sandy a proposé (indépendamment de ce que je pense des choix qu’il fait). Je verrais bien l’autre partie placée dans le chapitre « statuts », au sens où les règles concernées pourraient être à la fois :

  • plus facilement modifiables que la partie constitution
  • ajustables selon la nature et l’échelle de la communauté fédérée.

@ Orbi

Tous les pouvoirs n’ont pas nécessairement à être délégués par tirage au sort. L’important est qu’ils soient bien contrôlés, et bien séparés.

Les fonctions exécutives, qui exigent des compétences particulières - j’y inclus les Porte-parole - méritent d’être attribuées par élection, pourvu que le mécanisme électif soit juste, que les mandats soient non cumulables, peu renouvelables, … On pourrait même intercaler une étape de tirage au sort dans le processus électif.

On peut même concevoir - préférer - que ceux qui ont pour fonction permanente d’écrire les « lois » (ici, les normes internes ou les programmes) aient des compétences pour ça. A condition, au moins :

  1. que les normes, une fois écrites par ce législateur, soient contre-signées par une assemblée tirée au sort. Pour obliger le premier à faire des bonnes lois, des lois claires, courtes, compréhensibles, … et plus généralement, des lois approuvées par la majorité, compétente ou non (l’échantillon tiré au sort parmi les volontaires étant le plus représentatif qu’on puisse trouver).

  2. qu’on garde le RIC, donc que tous gardent le pouvoir de soumettre des propositions à la délibération et au vote

Voilà ce que j’ai proposé, pour l’instant, comme schéma (voir le reste des modalités sur la page citée) :

[i]Tout acte interne d’un Ministère réalisé à un échelon (géographique ou autre) de l’organisation du mouvement doit être conforme aux normes internes édictées par une Assemblée législative et validées par un Corps référendaire au même échelon, ce dont est tenu de s’assurer une Cour mise en place à ce niveau.

[…]

Les membres de toute Cour et ceux de tout Corps référendaire sont tirés au sort parmi l’ensemble des membres du Mouvement démocratique qui se sont portés volontaires pour y exercer.

Les membres de toute Assemblée législative et ceux de tout Ministère sont élus au suffrage direct, par l’ensemble des membres de la communauté ou des communautés fédérées représentées, parmi l’ensemble des membres du Mouvement démocratique qui se sont portés volontaires pour y exercer.[/i]


[Merci Sam, pour ces propositions importantes que tu élabores sur le wiki, on avance bien. :slight_smile: Étienne (15 août, 10h55)]

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Constitution du futur mouvement

Sam (4418).

Je n’ai rien contre « constitution » au lieu de « statuts ». « Constitution » est un terme générique qui s’applique aussi bien à la loi fondamentale d’un État, aux règles fondamentales d’une organisation internationale (l’OIT) ou aux statuts d’une société commerciale.

Je préfèrerais quand même « acte constitutif » - justement pour éviter des confusions.

Dans la deuxième partie de votre message, vous parlez à la fois de l’acte constitutif d’un parti et de la constitution nationale : c’est un peu déroutant. JR

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le plus simple est de faire une association loi de 1901. sorte de club, « Ting tang come on dit », ou convention comme la C6R. ( Convention pour la Sixième République). Pourquoi alors pas dire

« Comité pour la première république citoyenne »

  1. quand il y aura des adhérents, vous vous poserez la question de structurer cela en mouvement politique. Peut’on compter sur des statuts exceptionnellement innovants pour attirer le client ?

  2. a trop vouloir organiser, on prend des risques. j’ai remarqué que dans la proposition de Sam on parle beaucoup de « procès » , de « cour de justice », de révocation, d’exclusion, d’interdictions et d’incompatibilités. Tout ça n’est guère enthousiasmant, surtout pour un mouvement politique qui a choisi, d’après les déclarations du préambule, de ne pas avoir, et de ne jamais avoir d’idées politiques et sociales préconçues.

  3. quel est l’objet de ce mouvement ?.

- créer un club de réflexion ? d'actions ? - recueillir des citoyens isolés en quête de quelque chose ? - Promouvoir une constitution citoyenne ? - Défendre un type de société démocratique ? lequel. Quel régime politique ? - Se présenter aux échéances électorales ? bousculer l'ordre établi ? - Promouvoir des changements sociétaux, économiques et sociaux ?? lesquels ? ....
vous me direz on n'en est pas là . Eh bien alors, les statuts de l'association 1901 sont trés bien. ( ah c'est vrai il y a au minimum un président et un trésorier. Mais enfin vous êtes libres de les désigner comme vous l'entendez, et d'appeler le président ; porte parole.) Le premier objet de cette association peut être de réfléchir aux statuts futurs et aux questions ci dessus .
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Légalisme démocratique

@ Orbi

Le premier objet de cette association peut être de réfléchir aux statuts futurs et aux questions ci dessus.
Cette association, nous y sommes déjà. Tout à fait libre, plutôt enthousiasmante même, mais avec finalité d'écrire des règles strictes et de les protéger pour que les gens au pouvoir ne les changent pas.

Ce mouvement, si je réponds, a pour but de faire des miracles, de mener à bien un projet ambitieux, patiemment et en se contraignant nous mêmes à des pratiques radicalement démocratiques, de s’y tenir, et d’attendre que le mouvement grossisse. Je suis convaincu qu’une expérience vraiment démocratique, si elle dure, peut séduire énormément par l’exemple.

Conçu ainsi, on pourrait presque faire le parallèle avec un mouvement totalitaire (d’où la justification du terme mouvement et non parti), au sens où il a pour but de se fondre avec l’État, de lui donner la « constitution » qu’il a lui et de rendre superflus les autres partis, mais évidemment la comparaison s’arrête là. Pour le reste, c’est radicalement l’inverse : non pas faire un régime tyrannique en brisant la constitution de l’État et en la remplaçant par celle imposée par l’oligarchie d’un parti, mais lui donner une vrai constitution, et une qui soit démocratique ; non pas créer un parti unique mais abolir tous les partis, pas par la force, mais par l’exemple ; …

Cela n’a rien à voir avec les Verts. Il ne s’agit pas de tolérer des à peu près dans les statuts au prétexte d’être « plus démocratique que les autres » ni de se mettre en compétition avec les autres partis, ni de vendre un projet politique donné, mais de créer un mouvement qui, par son existence même et son mode de fonctionnement, aurait vocation à faire tâche d’huile dans la société civile et à faire changer les institutions de l’État.

Des projets enthousiasmants, on en a vu fleurir des milliers. Ils ont tous été gâchés, moins par la volonté naturelle des gens au pouvoir - le plus souvent, animés de bonnes intentions - d’adapter les règles pour se défaire des tracasseries que par le laisser faire des enthousiastes. [bgcolor=#FFFF99]La tyrannie est une chose parfaitement naturelle. La démocratie est une chose essentiellement artificielle.[/bgcolor]

C’est se coller le doigt dans l’œil que de croire qu’une vraie démocratie, au-delà de l’autogestion à 30 personnes sur 10 km2, se passe un tant soit peu et un tant soit peu longtemps de tout un tas de règles strictes - et pas drôles sur le papier. Vois les constitutions d’Athènes (rien qu’à cette échelle) comme elles sont « tracassières ».

C’est se méprendre aussi que de croire qu’une telle expérience ne serait pas enthousiasmante. Car non seulement ces tracasseries ne sont pas grand chose, vu l’enjeu, mais même, l’expérience de pratiques vraiment démocratiques peut enthousiasmer énormément parce qu’elle fait changer les habitudes et les raisonnements. Réfléchis un peu plus en profondeur à l’expérience que ça peut-être, je ne suis pas du tout d’accord sur le risque et le manque d’enthousiasme suscité.

Si quelqu’un croit, par exemple, qu’il est inapte à contribuer à écrire des lois et qu’il faut des experts, c’est qu’il est habitué, conditionné, à une situation qui en fait un enfant. Il ne sait même pas à quel point, si jamais il se trouve mis dans ce rôle, il est capable d’apprendre vite, de réfléchir par lui-même, … S’il pense que le tirage au sort amènera des incompétents, mais s’il veut bien essayer, il sera surpris.

Contribuer directement dans un mouvement où il n’existe pas de chefs, pas de marche vers un pouvoir discrétionnaire, pas de pouvoir durable, de deux choses l’une : soit c’est une fiction, ça ne peut pas marcher ; soit c’est expérience qui vous change « un homme ».

Voilà, c’est ma réponse directe, qui traduit évidemment une opinion personnelle.

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à Sam 17

Je te souhaite le meilleur pour ton expérience. Quant à moi, j’en ai fait déjà beaucoup dans ma vie de membre d’associations et de militant écologiste.

Maintenant je n’accepte plus que le contrat à terme sur un projet précis, quitte à renouveler l’engagement ou le modifier pour un nouveau terme selon la situation et la réalité du moment.

cordialement orbi.

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1) quand il y aura des adhérents, vous vous poserez la question de structurer cela en mouvement politique. Peut'on compter sur des statuts exceptionnellement innovants pour attirer le client ?
C'est avant tout notre projet politique dans son ensemble ( à la fois l'organisation interne et aussi le programme ), et aussi notre façon de le faire vivre, qui attirera les gens Il faut arriver à réveiller l'espoir des gens, c'est "tout" Et je pense qu'avec déjà un projet de VIème république, un projet européen capable de résoudre la crise actuelle, et si nous arrivons à organiser un mouvement vraiment démocratique, on part déjà avec une très bonne base

Mais bon j’pense quand même qu’il faudra ajouter à tout ça un projet social et économique :stuck_out_tongue:

3) quel est l'objet de ce mouvement ?. - créer un club de réflexion ? d'actions ? - recueillir des citoyens isolés en quête de quelque chose ? - Promouvoir une constitution citoyenne ? - Défendre un type de société démocratique ? lequel. Quel régime politique ? - Se présenter aux échéances électorales ? bousculer l'ordre établi ? - Promouvoir des changements sociétaux, économiques et sociaux ?? lesquels ?
Il me semble effectivement que ce serait un peu tout ça en même temps non ?