26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Les objections de Orbi ne sont pas sans fondement… trop souvent on demande un effort de volontaires et d’adhérents, et même le vote, en politique… avec pas de programme du tout ou même un programme si flou… qu’on les séduit avec ce qu’il peut y avoir de positif dans l’offre, en plan propagande, mais qu’après, on exécute prioritairement ce qui est nécessaire pour atteindre d’autres buts qui ne faisaient pas partie du programme (ou se cachaient dans la partie microscopique), détournant l’effort apporté du but pour lequel il le fut.

Tous les partis politiques font cela de nos jours, mais nous, nous ne pouvons pas nous permettre de laisser traîner ne fusse ce qu’un seul soupçon, parce que ce serait assez pour ne pas nous choisir et qu’on n’a pas de force coercitive pour obliger quelqu’un à nous élire malgré les soupçons.

Nous devons donc avoir un programme court et clair qui limite les possibilités d’action de nos élus strictement au contenu de celui-ci, et dans les statuts [bgcolor=#FFFF99]une procédure claire pour établir et changer ce programme, avec la participation de tous, de façon à ne pas donner lieu à ce que quelqu’un puisse se sentir pas consulté à l’heure de changer une politique de parti/mouvement[/bgcolor], et avec une section délimitant [bgcolor=#FFFF99]les mesures que le mouvement/parti peut mettre en marche pour limiter les dégâts d’élus qui abandonneraient nos rangs après être élus[/bgcolor], ou même seulement la discipline de la loyauté envers les décisions prises par tous.

On pourrait par exemple demander à nos candidats de déposer certaines garanties auprès du parti/mouvement, qu’on pourrait ne pas rendre s’ils n’arrivent pas à finir la législature dans nos rangs sans une raison acceptable. Nous pourrions établir aussi une procédure pour prévoir le contraire, c’est-à-dire des élus sous d’autres sigles qui les abandonneraient pour nous rejoindre. Absorption tout de suite ? Indépendants jusqu’à nouvelle législature ?

Un parti/mouvement se fonde avec un but délimité en tête, établi par les fondateurs, et la démocratie interne doit être totale, mais quand même conditionnée dans le sens qu’on ne peut pas faire n’importe quoi… On fait ce qui est le mieux pour atteindre ce but, en n’importe quelle autre chose, peu importe quant d’intéressante et démocratique, n’a pas à avoir priorité sur ce qui est établi comme but dans les statuts. [?] Il s’agit, Étienne, d’être clair en délimitant le champs d’action et la méthodologie à suivre, soit en formulant le but et les méthodes valides par inclusion, soit en excluant des buts ou des matières dont on ne veut pas s’occuper et des méthodes qu’on ne veut pas utiliser, soit une combination de ces choix positifs et négatifs. Le but est de se centrer sur l’essentiel CLAIREMENT, de manière à ne pas devoir discuter éternellement avec des gens qui préfèrent s’occuper de ce qui n’est pas prévu dans les statuts ou utiliser des tactiques que généralement nous n’approuvons pas. Renvoyer ces gens à ce qui est stipulé dans les statuts permet de ne pas perdre de temps dans des discussions internes stériles, ou que le mouvement soit détourné de son but. C’est aussi une sauvegarde contre des majorités simples circonstancielles qui décideraient « démocratiquement » changer les règles de fonctionnement pour perpétuer leur majorité… ils devraient pour cela changer les statuts. Ors, le seuil pour changer les buts du mouvement et son mode de gouvernement doivent être établis dans les statuts à un niveau beaucoup plus haut que la majorité simple, et le moment de le faire doit être réserve à un congrès précédé d’un débat profond. C’est la seule façon, je crois, de préserver le sérieux et de donner quand même une procédure claire et démocratique pour l’incorporation de nouveautés, sans déstabiliser le potentiel du mouvement.

Ceux qui ne voient pas pris en considération leurs intérêts hors statuts n’ont qu’à fonder une autre association avec ces intérêts précis comme but. Du moment que les buts des deux associations ne contiennent pas des choses contradictoires la double appartenance ne serait même pas un problème.

Nous devons donc avoir des statuts assez élaborés et clairs pour que chacun sache à quoi va servir l’effort qu’il apporte et quels seront les modalités par lesquelles un éventuel effort fourni avec un certain but en tête pourra finalement servir, avec ou sans approbation de celui qui l’à apporté, à faire autre chose (exceptionnellement!).

Je crois, comme Sandy, que la formulation stricte des buts et l’établissement des statuts correspondants les plus justes et objectifs possibles, est une tâche qui doit se faire par un comité de fondateurs, éventuellement tirés au sort ou élus par consensus parmi un groupe trop grand pour y travailler commodément tous ensemble, qui tiennent le plus possible compte de tout ce qui à été jusqu’à ce jour apporté sur les sites d’Étienne, idées qui sont pour ainsi le dire le patrimoine commun du mouvement, la raison pour laquelle plusieurs d’entre nous continuons à être présents, et d’autres qui ne pensent pas de la même façon sont partis.

Le but est, comme dit Sandy, « un peu tout ça en même temps », mais cet « un peu tout ça » doit être structuré et ces différentes parties ordonnées dans une grille de priorités assez claire et flexible pour varier les positions selon les réalités qui se matérialisent et auxquelles on devra réagir. Des fois qu’on ne pourra pas donner priorité à ce que une partie de nos membres/votants veulent à cause de certaines circonstances… nous devrons pouvoir baser cette décision sur des faits précis qu’ils pourront logique et éthiquement admettre, et pas sur de l’arbitraire imposé par une hiérarchie même temporelle ou circonstancielle.

Une déclaration d’intentions devrait néanmoins servir pour joindre ceux qui veulent travailler dès maintenant pour concrétiser tout cela, parce qu’on ne peut pas leur donner des garanties absolues sur le succès final, et ils doivent donc comprendre qu’ils prennent un risque en investissant leur temps, parce que leurs idées et collaborations, même en étant importantes, peuvent bien ne pas faire partie de ce que l’ensemble des collaborateurs à ce stade retiendra comme relevant pour le résultat final.

VIème République

Pour ma part, je n’en veux pas.

Améliorons la Vème (c’est d’ailleurs ce que nous essayons de faire ici, non ?) JR

Le programme du futur mouvement

Je me contenterais d’un programme en un point :

Exiger que toute révision des traités constitutionnels existants passe par le référendum dans tous les États membres.

Dans la perspective de juin 2009, tout le reste me paraît secondaire. C’est autour de ce point unique qu’on pourrait regrouper honnêtement les Européens, sans avoir à faire de promesses conjecturales (ni conjoncturelles).

Si on y tient vraiment, on peut aussi (je me répète) s’engager à revoir les traités existants pour dresser la liste des dispositions à modifier en vue de mettre l’économique au service du social : ça serait déjà beaucoup !

JR

Le programme du futur mouvement.

Je me contenterais d’un programme en un point : " il faut sortir de l’Union Européenne ". Nous avons le devoir de faire le bilan de l’Union Européenne : le bilan de l’Union Européenne est négatif.

Nous avons le devoir d’en tirer les conséquences : il faut sortir de l’Union Européenne. Nous devons le plus vite possible reprendre le contrôle de notre territoire. Nous devons le plus vite possible reprendre le contrôle de nos frontières. Nous devons le plus vite possible reprendre le contrôle de nos lois. Nous devons le plus vite possible reprendre le contrôle de notre monnaie. La France ne doit pas déléguer à d’autres le contrôle de son destin. La France doit le plus vite possible reprendre le contrôle de son destin.

Enfin, nous devons tirer deux leçons de cette expérience désastreuse. Ces deux leçons, les voici : construire une Europe supra-nationale, ça ne marche pas. Construire une Europe supra-étatique, ça ne marche pas.

1- Une Europe supra-nationale ne marche pas. Un exemple dans l’actualité : lundi 28 juillet, un « club des volontaires » s’est constitué lors des négociations de l’OMC à Genève. Ce « club des volontaires » regroupait l’Italie, la France, l’Irlande, la Pologne, la Hongrie, la Grèce, le Portugal, la Lituanie et Chypre dans le but de faire pression sur le Commissaire européen au Commerce Peter Mandelson. Ces neuf nations jouaient leur rôle. Ces neuf nations défendaient leur intérêt national en matière de commerce.

Autre exemple dans l’actualité : lors de la guerre en Ossétie du Sud, quatre nations ont immédiatement envoyé des émissaires en Géorgie pour témoigner de leur soutien inconditionnel au président géorgien, et pour condamner la Russie avec la plus extrême fermeté. Ces quatre nations étaient la Pologne, la Lituanie, l’Estonie, la Lettonie. Ces quatre nations jouaient leur rôle. Ces quatre nations défendaient leur intérêt national en matière de politique étrangère.

2- Une Europe supra-étatique ne marche pas. Il y a 46 ans, le 15 mai 1962, le président de la République nous l’avait déjà dit. Charles de Gaulle nous l’avait déjà dit. Nous n’avons pas voulu l’écouter. Aujourd’hui, nous devons reconnaître que c’était lui qui avait raison.

« Mais il est vrai que la patrie est un élément humain, sentimental, alors que c’est sur des éléments d’action, d’autorité, de responsabilité, qu’on peut construire l’Europe. Quels éléments ? Eh bien, les Etats ! Car il n’y a que les Etats qui soient à cet égard valables, légitimes et capables de réaliser. J’ai déjà dit et je répète qu’à l’heure qu’il est, il ne peut pas y avoir d’autre Europe que celle des Etats, en dehors naturellement des mythes, des fictions, des parades. » (Charles de Gaulle, Discours et messages, tome 3, Plon, page 407)

Arrêtons de nous acharner à construire une usine à gaz regroupant 27 nations. Arrêtons de nous acharner à réaliser des mythes. Arrêtons de nous acharner à réaliser des fictions. Arrêtons de nous acharner à réaliser des parades. Arrêtons le massacre. Revenons à la réalité. Réparons les dégâts causés au peuple français. Réparons les dégâts causés à la France. [bgcolor=#FFFF99]Il faut sortir de l’Union Européenne[/bgcolor].

Instit… l’Union Européenne existe, avec 27 membres. Elle est loin d’être parfaite, mais elle regroupe un territoire et une quantité de citoyens considérable qui par sa taille et nombre, ainsi que par son histoire, a un certain poids dans le concert mondial, ou au moins une potentialité dans ce sens. Je respecte ton opinion, et la proposition qui en découle : sortons de l’UE, mais il y a plusieurs raisons pour lesquelles je ne la partage pas :

  1. Nous n’arriverons à rien si nous nous divisons sur des sujets sur lesquels nous ne sommes pas d’accord, sans même explorer ces sujets objectivement et conclure pourquoi nous ne pouvons pas être d’accord, ou même vérifier que notre désaccord sur des thèmes « fétiches, propagandistiques » n’est pas un réel désaccord mais un manque d’entendement (un malentendu) sur les différents thèmes subjacents qui se trouvent cristallisés sur ces mots « clefs ».

Le repli sur les remparts nationaux, le « nationalisme », vous le voyez comme « chauvinisme français », comme le laisse entendre votre texte, ou n’est-il qu’un repli logique sur un ensemble de règles dont on a encore la maîtrise de l’évolution, c’est-à-dire la capacité de contrôler ? Parce que ces deux façons d’entendre l’intérêt pour la cause nationaliste ne font pas nécessairement un groupe homogène capable de travailler ensemble, et vous risquez d’avoir beaucoup moins d’appuis que vous ne pensez.

Aujourd’hui, notre principal problème est le verrouillage que les partis politiques imposent à la politique, n’importe quelle politique, en faisant que tout doive se traiter à travers eux, tant au niveau européen qu’au niveau national. Ils ont leurs agendas, conditionnés par les appuis qui leur sont nécessaires pour remporter des victoires électorales, c’est-à-dire le grand capital international qui leur prête l’argent nécessaire pour faire la grande propagande et financer leurs campagnes électorales.

[bgcolor=#FFFF99]D’où l’intérêt de tous ceux qui n’auront pas derrière eux des grands capitaux pour se mettre d’accord sur UN SEUL PROGRAMME qui puisse être voté par tous, et qui pour faire cela DOIT ÊTRE LIMITÉ à la seule chose sur laquelle tout ce monde, même en se bagarrant idéologiquement, peut être d’accord : démocratiser les règles futures pour que l’argent (dont on ne dispose pas trop, et quand on en a il y a des choses bien plus urgentes à faire avec, plutôt que le dépenser en propagande) NE SOIT PLUS l’élément décisif à l’heure de gagner des élections.[/bgcolor] Nous avons les voix des citoyens, une personne=une voix, et nous devons donc faire, avant que cela ne soit trop tard —et l’adoption du Traitre de Lisbonne est certainement un point de presque non-retour, tellement il blinde des options neo-libérales— que celles-ci soient comptées démocratiquement, plutôt que l’argent disponible pour investir dans une campagne électorale.

Après la victoire des citoyens sur l’argent, une fois les règles démocratisées, on pourra confronter les idéologies de chacun dans une nouvelle élection libre et non faussée (oui, l’expression n’est pas du tout péjorative, c’était seulement le sujet à laquelle elle était appliquée qui ne nous enthousiasmait pas trop).

As-tu l’impression que tu pourrais vaincre « l’argent » avec un programme nationaliste plutôt qu’avec un programme « anti-argent » ?

  1. Le fait, et l’excuse, que « l’Europe ne marche pas », soit-elle entendue supra-nationale ou supra-étatique, il est dû à quoi ? Parce que c’est peut-être ce QUOI qu’il faut combattre. Le soi-disant fait que « l’Europe ne marche pas » est autant une excuse pour une fraction du NON, qui veut la démolir pour se libérer de l’impasse qu’elle provoque, que pour une fraction du OUI, qui pense que la solution est la fuite en avant avec l’espoir (sincère ou implanté par la propagande) de pouvoir l’améliorer a posteriori.

Tant dans le camp du NON que dans celui du OUI, on trouve toutes les tendances idéologiques, avec des fractions qui pensent que la solution choisie permet mieux que n’importe quelle autre de faire évoluer la situation résultante dans le sens de ce qu’ils espèrent obtenir à la fin, le triomphe de leur idéologie sur toutes les autres. Pour cela, certains pensent à court terme, d’autres à long terme… et pas toujours avec un jeu de données correct ou complet pour faire les évaluations et des prévisions réalistes.

Moi, [bgcolor=#CCFFFF]je crois que l’Europe ne jouera un rôle dans le futur de l’humanité que si elle reste unie[/bgcolor], bien que la formule pour que cela soit possible et positif n’a pas encore été mise tout à fait à point. Nous avons dans ce sens un rôle à jouer comme citoyens… pour que ce rôle soit plutôt humain que mécanique, plutôt civilisateur que déprédateur…

Le monde vient de sortir, il y a peu de temps, d’une situation bipolaire E.E. U.U.-OTAN vs. U. S. S. R.-Pacte de Varsovie sous laquelle toute solution était impossible parce que une victoire d’un des camps aurait amené inexorablement à la pensée unique, que ce soit le neo-libéralisme liberticide ou le proto-communisme liberticide lui aussi.

La chute du mur de Berlin fut une libération, mais aussi une déstabilisation, et nous assistons aujourd’hui aussi à la chute du système capitaliste, incapable de gérer la fin de l’abondance des matières premières sur laquelle elle a ingénument construit sa phase d’expansion, qui s’arrête donc ici et nous laisse sans idées claires sur lesquelles poursuivre notre mission civilisatrice, convaincus la plupart du fait que désaccélérer est avouer une défaite.

Mais c’est notre rythme fou qui nous fait butter dans le mur… sans consolider des acquis sur lesquels bâtir d’une forme durable.

Nous entrons dans une étape multi-polaire avec beaucoup de possibilités, avec une scène internationale où nous avons une possibilité de faire basculer des équilibres pour progresser en faisant que ceux qui favorisent des aventures béliqueuses soient permanentement mis en minorité et stoppés par une coalition qui grouperait la plupart des autres qui prendraient des mesures sociales, économiques et, si besoin est, militaires pour mettre fin aux rêves impériaux d’un seul ou d’une minorité.

Les nations de l’Europe isolées, chacune pour soi, n’auront aucun poids dans cette évolution future… et des groupuscules, des émissaires des multinationales anti-étatiques et des agences d’intelligence travaillent sans doute à plein rendement et avec des budgets élevés pour parvenir à des buts les plus intéressants possible pour leurs intérêts.

Mais quel est, dans tout cela, l’intérêt des peuples européens, de chacun de ces citoyens, et qui donc va les défendre ?

Ce n’est pas le fait d’être à 27 qui fait de l’Union une usine à gaz, comme tu dis… c’est le fait que les élites politiques et économiques ne se mettent pas d’accord pour faire ce qui est possible AVEC les peuples et les citoyens, plutôt que CONTRE eux… qui fait l’usine à gaz. Ils veulent une Europe forte pour eux, même si ruineuse pour les peuples, pour poursuivre une course folle vers la victoire finale. Ils veulent la guerre, et les moyens pour vaincre, même à la Phirrus. Nous, les peuples, les citoyens, nous voulons la paix, entre nous, et avec les autres.

Oui, la paix, mais la vouloir ne la rend pour autant pas facile à obtenir, surtout s’il faut synchroniser les efforts des gens et des citoyens de chacun de ces pôles geo-stratégiques pour rendre possible une décroissance graduelle des arsenaux respectifs avec une rotation d’initiative qui fasse par exemple que le plus doté accepte de réduire en dessus des capacités du second parce que on lui garantit une alliance victorieuse au cas où le second aurait des intentions de profiter de l’avantage circonstanciel avant de se voir à son tour invité à réduire ses arsenaux et ses capacités militaires. C’est en favorisant la mise en place de cette spirale de décroissance militaire que l’Europe aura un rôle à jouer qui soit en concordance avec son héritage humain, et qu’on libèrera des fonds pour solutionner bien d’autres problèmes qui ne trouvent pas de solution parce que l’escalade militaire bouffe tous les budgets.

Oui à l’Europe donc, NON a la « Prostitution Européenne » et le « Traitre de Lisbonne » qui trahissent les espoirs de paix des peuples et des citoyens, non seulement d’Europe mais du monde entier, en empruntant le chemin de l’intensification des confrontations militaires en bénéfice des mégalomanies de quelques-uns.

Il ne faut donc pas sortir, mais se battre pour préserver et mettre sur la bonne route. À quoi cela sert d’en sortir, si les autres poursuivent comme si de rien n’était ? (là, je pense surtout à une possible alternative qui serait offerte à l’Irlande, par exemple, pas nécessairement à une possible sortie de la France.) À quoi bon, si tout le monde sort et tout sombre dans le chaos de l’insignifiance face aux magnitudes des enjeux, hors de portée de chacun en solitaire ?

Il faut penser sur la situation d’une façon géo-politique globale, pas seulement en se regardant le nombril.

NingúnOtro écrit : " Le repli sur les remparts nationaux, le « nationalisme », vous le voyez comme « chauvinisme français », comme le laisse entendre votre texte, ou n’est-il qu’un repli logique sur un ensemble de règles dont on a encore la maîtrise de l’évolution, c’est-à-dire la capacité de contrôler ? Parce que ces deux façons d’entendre l’intérêt pour la cause nationaliste ne font pas nécessairement un groupe homogène capable de travailler ensemble, et vous risquez d’avoir beaucoup moins d’appuis que vous ne pensez. "

NingúnOtro écrit les mots " nationalisme " et " nationaliste ".

Je répète pour la 36ème fois :

- Je suis anti-nationaliste.
  • Sortir de l’Union Européenne, ça ne signifie pas : " Retour au nationalisme ".

  • [bgcolor=#FFFF99]L’Union Européenne est anti-démocratique. Sortir de l’Union Européenne, ça signifie : " Retour à la démocratie ".[/bgcolor]

  • La démocratie française est régie par la Constitution de 1958. La démocratie française est imparfaite ? Oui. La démocratie française est imparfaite. La Constitution de 1958 est imparfaite ? Oui. La Constitution de 1958 est imparfaite.

  • Et alors ?

    D’abord, il faut sortir de l’Union Européenne. Il faut redonner au peuple français ET AUSSI au pouvoir politique français élu par le peuple français le contrôle :

    • le contrôle du territoire français

    • le contrôle des frontières françaises

    • le contrôle des lois françaises. Les lois de la France doivent être votées par le Parlement français.

    • le contrôle de la monnaie française : le franc.

    Vous appelez ça du nationalisme ?

    Eh bien non.

    C’est la démocratie.


    Ensuite, et ensuite seulement, nous pourrons améliorer la démocratie française.

    Je suis en vacances depuis 1 mois, c’est pourquoi je ne peux participer au débat.

    Une démocratie digne de ce nom voudrait que des propositions isolées soient régulièrement soumises à une consultation populaire.
    Ceci n'est rien d'autre que la démocratie directe. Et nous savons très bien que c'est impossible à mettre en oeuvre.
    Comment-ca ? Qui est ce [i]nous[/i] qui savons cela ? Ou et quand cela a-t-il été essayé á grande échelle ? Il me semble que la Suisse fonctionne ainsi depuis longtemps, et meme si on peut ne pas etre d'accord avec tout ce que font les Suisses, cela fonctionne chez eux.

    Instit… Je veux bien croire que vous ne soyez pas nationaliste… si vous me le répétez pour la 36ème fois, mais…

    à quoi bon me répéter ensuite 14 fois la racine franc… ? Qu’est-ce qui est plus démocratique ou peut le devenir quand il y a la racine franc… dedans, … qui resterait intraitable avec le préfixe euro…?

    Rappelez-vous que en Europe, ce ne sont pas des rois extraterrestres qui règnent et nous imposent leurs lois… il y a un assez important quota de tyrans FRANÇAIS, envoyés par des partis prétendument démocratiques français, qui, comme tous les autres, utilisent Bruxelles pour s’approuver entre eux, hors du scrutin des peuples, les règles qu’ils aiment bien pour eux-mêmes, et qu’ils viennent après transposer dans les lois nationales sans débat parce que cela vient soi-disant imposé d’en haut.

    Vous voudriez donc jeter l’Europe à la poubelle parce qu’elle n’est pas démocratique, mais vous gardez les politichiens… qui sont bien français, juste parce qu’ils sont français, même si pas démocrates. Vous ne croyez pas qu’ils trouveront bien une autre excuse pour vous enfumer si vous leur enlevez l’Europe ?

    Puis, toute l’Europe (ou dois-je plutôt dire la non-France ?) est mauvaise, pourrie, irrécupérable… et surtout pas du tout votre souci… votre situation à vous ne serait pas trop mauvaise, vous croyez… et vous vous réservez donc le soi-disant bénéfice de ne pas trop devoir faire pour vous en sortir tout seuls. Si les autres sont en bien pire situation, c’est leur problème… et ils respecteront vos frontières, bien sûr, il n’y a qu’a demander poliment qu’ils restent civilisés pendant qu’ils meurent de faim :wink:

    Vous savez… je vous vois vous constituer en autarcie, avec des murs tout autour comme les israéliens. Vous allez vous défendre contre l’invasion des petits bateaux africains avec un missile nucléaire par pièce ? Vous allez bouffer seulement ce qui est élevé sur sol français ? Vous allez vendre quelque chose aux autres pour acheter le pétrole que vous n’avez pas, ou vous allez fabriquer des voitures à pile nucléaire ? Vous allez cultiver la psychose des amoureux… organisant des fouilles avant de vous embrasser, pour éviter qu’une morte de faim ne se fasse sauter dans les airs en compagnie de quelques Français avec quota de graisse généreuse au lieu de crever de toute façon toute seule dans un coin de la non-France ?

    Puis… appliquez à tous ces non-français la même logique que nous appliquons aux petits bateaux africains… Nous sommes des héros pleins d’humanité… nous faisons un grand effort pour les sauver du naufrage, ces pauvres… puis, on les rapatrie gratuit total. De quoi se plaindraient-ils si on les traite si bien ? Ceux qui ne meurent pas à mi-chemin, on les renvoie à la case départ pour un nouvel essai. Voila que par pure rhétorique nous les sauvons soi-disant, et nous soulageons notre conscience en faisant « le bien »… oublions bien sûr que c’est par notre posture cynique de départ que leur traversée est périlleuse, et pas autre chose.

    Et tu voudrais te retrancher derrière les frontières françaises et appliquer la même logique à toute l’Europe aussi ?

    Vous êtes fous si vous croyez que vous pouvez vous garantir, vous Français, une existence relativement calme dans un scénario général type Mad Max. Ce serait quelques forteresses pour quelques élus, et tout le reste enfoncé dans la misère parce que tout le budget est détourné d’urgence pour les construire, les équiper et les défendre. La plupart des Français crèveraient de faim encore plus vite que le reste des non-Français.

    La démocratie française ne vaut pas un clou si le reste de l’Europe n’est pas démocratique. Vous n’avez même pas d’armes pour vous défendre… et beaucoup de non-Français n’auront peut-être pas grand chose à manger, mais ils ne manqueront pas de kalashnikov AK-47 pour venir prendre ce que vous aurez.

    Vous rêvez dans votre bulle « cage d’or » démocratique française, trop loin de la réalité quotidienne du reste du monde.

    Réveillez-vous, avant qu’il ne soit trop tard.

    NingúnOtro, je ne vois que deux explications à votre délire :

    1- Vous maîtrisez mal la langue française.

    2- Vous avez fumé de l’herbe qui fait rire.

    Mais non, Instit…

    Je ne fume même pas de tabac…

    Et on m’a déjà assuré expressément sur ces forums que mon français n’est pas le problème :slight_smile: .

    Je mentionne seulement que ce que vous faites en écrivant contredit ce que vous dites en écrivant. Si vous n’avez que des repaires et des raisons « nationalistes » pour dire que vous n’êtes pas nationaliste… pardonnez-moi donc de ne pas être convaincu. On pourrait encore discuter sur des modalités de nationalisme qui seraient plus ou moins nationalistes que d’autres, et certaines qui ne seraient carrément pas du nationalisme… mais à quoi bon?

    Moi-même, j’ai mentionné la distinction entre « être nationaliste » tout court, et devoir se replier sur une ligne de défense qui, en étant la législation et les institutions nationales, se confonderait aisément (surtout quand la propagande des adversaires aide) avec des positions strictement nationalistes et donc stigmatisées.

    Mais c’est donc à vous de me démontrer que votre logique n’est pas strictement celle du nationalisme et que vous avez des raisons différentes pour vous trouver ensemble sur les mêmes remparts, utilisant les mêmes slogans propagandistiques. Pourrez-vous le faire en omettant les attaques ad hominem? Ce sont les raisons que j’avance qu’il faut démentir… ce n’est pas en me prétendant cousin de Bob Marley que vous allez décrédibiliser ce que je dis.

    Voyez donc sinon l’ultime explication à mon délire… je ne suis pas Français ! Pour certains, cela pourrait être assez pour rendre superflue n’importe quelle autre considération.

    J’ai trouvé !

    Vos délires sont causés par un malentendu sur le sens du mot " nationalisme " !

    Ah, d’accord, c’était donc ça !

    Puisque vous n’êtes pas Français, je vous pardonne.

    Bon, maintenant, allons voir la définition du mot « nationalisme » dans un dictionnaire.

    "Nationalisme : doctrine qui affirme [b]la prééminence de l'intérêt de la nation par rapport aux intérêts des groupes, des classes, des individus qui la constituent[/b]." (Petit Larousse 2009)
    Je suis anti-nationaliste.

    Que notre dialogue nous serve de leçon.

    Vous et moi, nous sommes deux êtres humains de deux nationalités différentes. Vous et moi, nous avons du mal à nous comprendre parce que nous n’avons pas la même langue maternelle.

    Et vous voulez rester dans l’Union Européenne, avec ses 23 langues officielles ? !

    Et vous pensez que nous allons nous comprendre, dans l’Union Européenne, avec nos 23 langues officielles différentes ? !

    @ Instit

    Nous voyons bien qu’avec tous ces pays, nous sommes liés, dans des tas de domaines.

    Les interactions sont trop nombreuses aujourd’hui pour que les interventions limitées à l’échelle nationale soient pertinentes ou efficaces, la souveraineté au niveau national s’en trouve dépassée.

    C’est pour cela que nous ressentons la nécessité aujourd’hui de construire l’Europe.

    C’est pour cela que demain nous ressentirons la nécessité de construire une gouvernance mondiale …

    Donc même si c’est difficile, dangereux, plein de pièges, et même si aujourd’hui l’Europe n’est pas celle que nous voulons, il ne faut pas abandonner l’idée de construire l’Europe.

    Mais non !

    L’échelon européen est trop petit.

    Dans tous les domaines, crise des subprimes, crise écologique, dérèglement climatique, raréfaction des ressources naturelles, destruction de la biodiversité, hausse du niveau des océans, explosion du prix du pétrole, négociations sur le commerce inter-NATIONAL à l’OMC, guerre en Ossétie du Sud, etc. les problèmes ne sont pas limités à l’Europe.

    Les problèmes sont PLANETAIRES.

    Les problèmes concernent toutes les NATIONS de la planète, et non pas seulement les nations européennes.

    Les problèmes doivent être traités à un échelon interNATIONAL.

    Les problèmes doivent être traités à l’échelon de l’Organisation des NATIONS Unies.

    Les problèmes doivent être traités dans le cadre de l’Organisation des NATIONS Unies et de ses agences.

    J’ai la plus grande admiration et le plus grand respect pour l’Organisation des NATIONS Unies.

    Il y a des tas d’autres problèmes pour lesquels l’échelon européen peut être efficace …

    Chaque chose en son temps !

    Tu vois bien la difficulté pour construire une union européenne, alors imagine comment ce sera la galère pour construire un sénat planétaire ou un truc du genre ( petit clin d’oeil à Star Wars ) …

    Trop tard.

    Le sénat planétaire existe déjà.

    Le sénat planétaire s’appelle " assemblée générale des NATIONS unies ".

    http://www.toupie.org/Dictionnaire/Nationalisme.htm

    « Le patriotisme, c’est aimer son pays. Le nationalisme, c’est détester celui des autres. »
    Charles de Gaulle

    « Qu’est-ce que le nationalisme ? C’est un patriotisme qui a perdu sa noblesse et qui est au patriotisme noble et raisonnable, ce que l’idée fixe est à la conviction normale. »
    SCHWEITZER (Albert)
    | Bio express : Théologien, philosophe, musicien, musicologue et médecin missionnaire français (1875-1965)
    | Source : Décadence et Renaissance de la culture

    Voila, Instit… je n’allais vous faire l’affront de vous citer des gens qui n’étaient pas français, alors j’ai trouvé!

    C’est vous qui n’arrivez pas à vous nommer avec le mot juste… celui que vous cherchiez, c’est PATRIOTE.

    Mais je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi pour vous il ne peut pas y avoir d’étapes entre une NATION et NATIONS UNIES (absolument toutes les nations).

    Nationalisme, etc.

    Instit (4518), vous êtes de mauvaise foi : le nationalisme dont vous-même et NingúnOtro êtes en train de parler n’est pas celui correspondant à la définition 1 du Petit Larousse (« doctrine qui affirme la prééminence de l’intérêt de la nation par rapport aux intérêts des groupes, des classes, des individus qui la constituent »), mais à la définition 2 : « mouvement politique d’individus qui veulent imposer dans tous les domaines la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent ». Et vous le savez bien.

    Quant au français de NingúnOtro, il est parfaitement clair et efficace : je souhaiterais que beaucoup de francophones « maternels », et même de Français, s’expriment à moitié aussi bien que lui. Mais là encore, vous êtes de mauvaise foi, c’est évident.

    Quant au fond, je partage les points de vue de NingúnOtro dans ses messages 4490 et 4512. La construction européenne doit se poursuivre : le temps des petites principautés européennes est passé. JR

    Jacques Roman , vous, un homme si sérieux, vous vous abaissez à cette mauvaise foi ?

    Vous écrivez que NingunOtro et moi parlons du nationalisme dans le sens 2 : " mouvement politique d’individus qui veulent imposer dans tous les domaines la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent ".

    Vous pensez que NingunOtro m’accuse d’être un de ces " individus qui veulent imposer dans tous les domaines la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent " ?

    Vous ne pensez tout de même pas que je suis un de ces " individus qui veulent imposer dans tous les domaines la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent " ?!

    Votre mauvaise foi est sans borne.

    Je ne veux SURTOUT PAS que la France impose quoi que ce soit aux autres nations !

    SURTOUT PAS !

    Et vous le savez bien.

    Jacques Roman, ressaisissez-vous !

    Vous affirmez : " le temps des petites principautés européennes est passé. "

    Ca me rappelle ce que disait Drieu La Rochelle : " Le temps des nations est passé ".

    Le 11 avril 1940, cette ordure fasciste de Drieu La Rochelle écrit :

    « Le temps des patries est passé. Never more. Plus jamais de France, ni d’Allemagne. Je sens que tout va se confondre dans une Europe, être nouveau, étrange, qui nous paraîtra monstrueux, forcément. Tout craque, tout tourbillonne. Les petites nations vont disparaître à jamais, et les plus grandes seront encore trop petites. »

    http://membres.lycos.fr/stephanemillion/drieueurohtml.html

    Quand j’entends quelqu’un dire les phrases :

    « Le temps des patries est passé » ou alors « Le temps des nations est passé » ou alors « Le temps des petites principautés européennes est passé »,

    j’ai envie de lui répondre :

    1- Ne confondez pas la démocratie qui s’exerce dans un cadre national ET le nationalisme.

    2- Ne jetez pas le cadre national : vous risqueriez jeter la démocratie en même temps.

    3- Ne dites pas : « Le temps des petites principautés européennes est passé » car nous savons que certains personnages historiques ont voulu dépasser le cadre national au XXème siècle.

    4- Nous savons ce que donnent les constructions supranationales.

    5- Nous savons ce que donnent les constructions qui rassemblent « les petites principautés européennes ». L’Histoire nous l’a suffisamment répété.

    6- Nous savons comment finissent les constructions qui rassemblent « les petites principautés européennes ».

    Elles s’effondrent.

    Il n’est point besoin de nous faire peur les uns aux autres en utilisant des mots comme « mauvaise foi »… en tout cas, nous aurons à évaluer les mots et les phrases utilisées par chacun pour leur contenu objectif, sans nous laisser trahir et entrainer dans des discussions subjectives stériles concernant les prédispositions subjectives des proposants ou des commentateurs. C’est la stabilité de la grille de pensées de base partagées tant que possible par tous qui fournira les critères objectifs pour évaluer la pertinence des nouvelles idées apportées… pas besoin de dire qu’un crétin (je ne vise personne en concret, la) est un crétin… c’est le seul fait qu’il ait osé dire une crétinerie devant tout le monde qui fait d’auto-proclamation. N’en faites pour autant pas un paria… le crétinisme intellectuel se cure avec l’effort de l’éducation, et celle-ci est disponible pour tout ceux qui en veulent bien, cela ne demande qu’un petit (ou grand) effort personnel auquel les autres, même bien intentionnés ne peuvent pas se substituer.

    Intéressante, cette citation de La Rochelle, c’était un drôle de personnage, et l’avoir à main pour le citer en dit beaucoup sur celui qui le fait :wink: .

    publié avant de voire que Instit le traite d’ordure fasciste, ce qui ne change en rien l’opinion que je me fais depuis l’analyse objective des propos qu’il tient.