Pour ceux qui ne sont pas abonnés à la discussion en question (et qui ne consultent pas le menu ‹ Récents ›), je signale cette idée d’Yvan Bachaud Proposition de créer ici un nouveau forum avec pour objet unique : « Révision citoyenne de la partie I du TCE de 2005 », échange qui le conduit à évoquer les modalités très pratiques de création d’un mouvement, modalités qui ne sont pas sans rapport avec la présente discussion.
ÉC
NingúnOtro,
Faites attention : emporté par votre enthousiasme, je crois que vous êtes parfois blessant, sans le vouloir bien sûr. Toutes ces longues explications auraient été inutiles avec un peu plus de patience dès le départ. Surtout avec Sam, qui est avec nous depuis le début, extrêmement actif et inventif, rigoureux, pertinent et précieux à tous points de vue ; il connaît parfaitement les problèmes en débat ; vos reproches sont assez surprenants.
Évitons toute méchanceté, s’il vous plaît.
Merci à tous pour votre patience chaque jour renouvelée, sans laquelle aucun débat constructif ne serait possible.
Étienne.
Et si on reprenait ?
A NingúnOtro,
Merci pour ton dernier message, que je trouve plein de sincérité - celui d’Étienne arrive un peu en retard de phase, du coup… 
Je retire, en m’excusant, le qualificatif de méchant, auquel d’ailleurs je ne pensais pas. Je sais être assez rentre-dedans pour ma part, en particulier dans les débats, et je ne crois pas l’être pour autant.
Cette petite passe d’arme pas bien méchante - mais un peu longue à lire pour les futurs arrivants… - m’aura aidé à avancer, en tous cas. Il me semble aussi que depuis le « Et si on laissait tomber ? » de JR ou, depuis un moment disons, certaines positions se rapprochent.
J’y reviendrai.
Bonjour,
À la demande d’Étienne, je viens donner mon avis.
D’abord, faire remarquer que le mouvement que vous voulez créer existe : c’est le Rassemblement pour l’initiative citoyenne. www.ric-france.fr
qui peut être décliné dans les autres pays…
C’est un parti sans chef, et sans programme économique et social, à visée purement institutionnelle : RIC, mode de scrutin, réforme de la Justice, etc.
Vous avez les statuts en ligne dans présentation.
Le RIC a présenté 77 candidats « rattachés administrativement à lui » pour les législatives et LE SEUL BUT était de participer à la campagne officielle à la TV ouverte si 75 candidats. Je me suis fait avoir par une fausse info du ministère, voir le site.
MAIS je ne cherche pas à tirer la couverture et puisque AJH a le site « concordat citoyen » dont j’ai été un des fondateurs je n’ai rien contre.
Je suis d’accord avec au moins 90% de ce qu’à dit Étienne.
Je m’étais présenté en 2002 avec concordat citoyens et mis des bulletins j’avais fait 0,2% des suffrages exprimés comme AJH et 80% de nos candidats.
EN 2007, 95% de nos candidats n’ont pas fait de frais… PAS DE BULLETIN SAUF SUR LE NET, TÉLÉCHARGEABLES…
IL n’y a aucune chance d’avoir un élu (5% !) il faut en être conscient. Donc, il ne faut pas engager de frais de bulletins qui seraient très élevés car régions = des millions.
En principe la caution de 15 000 euros remboursées si on faisait 5%…! a été supprimée en 2003. À verifier quand même.
Je pense qu’il faut des têtes de listes compétentes sur le sujet du RIC pour parler dans les médias. ÉTIENNE, bien sûr, Michel DECOLLOGNE, AJH, et MOI pour le moins. ON peut se parachuter dans d’autres régions sans soucis.
Il faut, je pense, faire signer tous les candidats sur une même feuille sans prendre des gens du coin sauf le tête de liste…
Le programme sera la constitution européenne que nous ferons et que l’on aura proposée AVANT a un bureau de vote de référence ce qui nous fera de la pub…
Je pourrai avoir des candidats fantômes comme pour les législatives parmi parents et amis
A+
Yvan
Belle initiative
Mais trop spécialisée je pense …
J’ai soulevé la question un peu terre à terre de la crédibilité face aux électeurs en ne présentant qu’un petit bout de programme ( limité aux institutions ) dans des élections dont les mandats appellent vraiment à faire face à des questions d’ordre beaucoup plus général.
J’aimerais vraiment que vous réfléchissiez à ce point précis, car cela me semble être un point qui risque vraiment de condamner d’avance ce genre de mouvement à une marginalité.
Bonjour les amis
En 2009 nous allons voter pour élire des députés européens; pour le moment nous ne pouvons changer le cadre de leurs attributions
Ce que j’aimerais trouver c’est une liste exhaustive de leurs domaines de compétence (Jacques Roman, vous auriez cela?), et dans quels domaines il serait souhaitable de voir leurs compétences élargies.
A+
AJH
Et puis je voulais rajouter par rapport à cette histoire d’urgence, qu’il faut bien avoir conscience qu’il n’est pas possible de rassembler les gens sur un projet à long terme en ne leur donnant une visibilité qu’à court terme.
Si l’urgence fait que la majorité de nos considérations / efforts devraient se tourner vers l’échéance de la prochaine élection, [bgcolor=#FFFF99]il ne faut pas que cette urgence serve de prétexte à embarquer les gens dans qqchose qu’ils ne veulent pas en leur cachant les intentions futures[/bgcolor], et il ne faut pas que tout tourne autour des élections sinon l’électoralisme pointra très vite le bout de son nez
Donc à mon avis il ne faudrait pas penser que les questions de l’organisation et de la nature du mouvement peuvent être repoussées aux calendes grecques Ce sont malheureusement les premières questions à se poser, et on a quand même le temps de bien en discuter il ne faut pas non plus exagérer ^^
@ AJH
En essayant de vous trouver quelque chose, AJH, un des premiers liens qui m’est apparu dans San Google par les mots clefs que j’ai donné à cet oracle, même si il ne fait pas peut-être l’affaire pour vous, m’a semblé fort intéressant pour tous ceux qui s’intéressent à notre démarche, et très pédagogique, même lu en diagonale.
Je recommande sa visite à tout ceux qui ont impérativement besoin de savoir plus depuis la case départ (ou presque)… http://algoric.com
@Sandy
Cher Sandy… c’est parce que vous n’avez guère d’idée de tout ce qui doit encore être fait et des temps de délai minimum requis par quelques démarches inévitables, ainsi que l’inévitable et toujours trop long délai de temps nécessaire pour réussir à bouger assez de gens pour que des choses soient possibles… que vous dites cela.
Quand quelques uns disent qu’il y a urgence… ce n’est pas pour leur plaisir.
Les questions de l’organisation et la nature du mouvement sont des discussions à faire TRÈS IMPORTANTES, mais si on peut au moins être d’accord sur le fait que si on veut bien faire on a besoin pour cela plus de temps qu’il nous en reste jusqu’à juin 2009, et en plus que cela devient impossible d’attendre que cela soit fait avant de même commencer à penser quoi faire pour les élections parlementaires européennes… tu verras tout seule qu’il y a urgence à insister sur le fait que ces choses doivent être faites en parallèle et qu’une stratégie et une structure de travail aboutissant à une candidature pour juin 2009 doit être improvisée sans pour autant que le reste des choses ait été mis au clair.
Là, j’ai bien peur… il faudra faire confiance aux bonnes intentions de ceux qui s’y mettront immédiatement, et vous aurez le droit de leur faire un procès devant l’assemblée générale si le cœur vous en dit après les faits, parce que nous n’avons pas le temps (ni la connaissance de ce qui sera fait) pour vous donner l’opportunité de faire ce procès a priori.
Sur le fait qu’il ne soit pas possible de rassembler les gens sur un projet à long terme avec une visibilité à court terme… vous avez raison, quand vous avez raison. Or, nous savons cela aussi, et c’est pour cela que le projet se fait en deux étapes :
Une étape à court terme, juin 2009 et jusqu’à consolidation des changements requis… dans laquelle participeront ceux et celles qu’on pourra rassembler pour travailler à court terme sur un projet à court terme. Vous ne serez pas de ceux-là ? Je le regretterais… mais je continuerais avec ceux qui n’auront pas vos réticences dans l’espoir de vous voir vous incorporer au projet un peu plus tard quand vous aurez vaincu celles-ci. Je ne peux faire autrement si je veux préserver les possibilités de réussite des actions qui ne peuvent pas vous attendre.
Une étape à long terme, qui commence aussi tout de suite, ou participeront ceux de la première étape qui veulent bien, et tous ces autres gens qui ont besoin d’un projet à long terme pour savoir dans quoi ils s’engagent.
À chacun donc de faire son choix personnel de stratégie et d’engagement, en toute liberté… mais ceux qui ne veulent ou ne peuvent s’engager à court terme ne peuvent exiger que rien ne soit fait avant qu’ils ne soient prêts à faire ce pas… ils auront entière liberté pour décider ce joindre à nous ou pas, quand ils voudront bien et en basant leur décision sur l’analyse de la situation dans laquelle on se trouvera à cet instant précis. On ne peut pas tout stopper pour qu’ils puissent décider quand bon sa leur semblera de s’incorporer en se basant sur la situation d’aujourd’hui qui serait gelée pour leur convenance.
L’activité humaine doit se faire dans un entourage d’insécurité permanente parce que le chaos régnant ne laisse pas autre option. Ceux qui ont besoin d’une sécurité absolue, de ne prendre aucun risque… attendent l’impossible pour agir, et ergo… ne bougeront jamais. Nous ne pouvons pas nous laisser convaincre par leurs cris de détresse si cela signifie que nous devons nous arrêter aussi. Le plus qu’on peut faire, c’est réserver un peu du temps qui nous manque cruellement pour essayer de les convaincre du fait qu’il faut essayer de bouger malgré tout.
Visitez donc http://algoric.com , cela vous donnera une idée de l’immensité de la tâche que nous avons devant nous, et peut-être que vous cesserez de demander un temps dont on ne dispose malheureusement pas.
Voilà, je vais encore me faire engueuler par Étienne 
@ Ning
Bonjour,
Quand vous parlez de tout stopper, vous parlez de quoi au juste ??? Parce que, à moins que je ne sois pas au courant de tout, rien n’a encore été commencé ?
Et ce n’est pas Étienne qui va vous engueuler mais c’est moi parce qu’il y a qqchose qui me gêne dans votre façon de faire.
Nous en sommes seulement aux 1ers stades de la réflexion, et a priori, vous avez déjà une idée précise de ce qu’il faut faire ; [bgcolor=#FFFF99]c’est très bien, sauf qu’au lieu de simplement vous en servir pour participer à la réflexion, apporter vos idées ou discuter des idées des autres, vous me semblez vouloir zapper cette étape et nous imposer votre vision des choses sous prétexte d’une « urgence ».[/bgcolor]
J’ai essayé de vous le faire comprendre « gentiment », mais comprenez que là je ne suis pas d’accord du tout
PS :
Dans votre lien, je ne vois pas où il faut cliquer, parce le rapport avec notre discussion de ce que j’ai pu lire ne m’a pas sauté aux yeux ?
Parce que vous trouvez que ce n’est rien, tout ce qui c’est fait comme échanges intellectuels sur les multiples pages web d’Étienne Chouard et celles de la plupart des gens qui nous honorent avec leurs visites et leurs opinions ?
Il est impossible d’être au courant de tout, tout comme c’est impossible de s’instruire en lisant tous les bouquins… simplement parce que il faut plus de temps pour le faire qu’on n’en a simplement pour vivre. Il faut oser simplifier l’apprentissage en utilisant des stratégies de synthèse, et en remplaçant la stratégie de collection d’informations fragmentaires par une stratégie de synthèse de modèle de la réalité qui soit un modèle logique cohérent basé sur un jeu de données réduit mais stratégiquement important. Le set d’indicateurs réels doit être réduit pour être utilisable. C’est en corrigeant ce modèle dynamiquement chaque fois qu’une donnée réelle concrète est en contradiction… qu’on maintient à jour l’idée qu’on se fait du monde… car il est impossible de le faire en sachant tout.
Nous vivons dans un monde si complexe… que vouloir faire autrement, c’est s’abonner à l’extinction sûre… comme les dinosaures.
Tout stopper, c’est mettre en quarantaine temporelle tout ce qui n’est pas essentiel pour aboutir à quelque chose juin 2009, parce que cela est urgent.
Et si rien n’a encore été commencé, c’est peut-être parce que je suis clairvoyant (eh, non, faut laisser l’égo tranquille, je veux naturellement dire prévoyant ) et que j’ai fait la remarque avant même qu’on s’y mette, à faire des choses circonstanciellement pas prioritaires. Juste parce que dans ma vision du monde… je tiens compte du fait qu’il y a des gens qui sont plus faciles à convaincre AVANT qu’ils ne commencent, ou avant qu’ils se mettent ensemble dans leur aveuglement et vous disent qu’ils sont une majorité démocratique (selon la perception déformée que la plupart des gens ont aujourd’hui sur ce qui consiste une majorité démocratique) et que votre opinion est minoritaire et donc disposable.
[Ajout pour répondre à la dernière modification de Sandy (quatrième ligne de son message et suivantes)]
Sandy… je ne suis pas très « conventionnel », je le sais… ma façon de faire gêne tôt ou tard tout le monde. Je le sais et le temps qu’il vous faut pour « exploser » est un indicateur dont je me sers pour placer les individus avec lesquels je me relationne dans leur échelle d’importance à l’intérieur du modèle que j’ai mentionné. Ceux qui ont le plus de patience sont les plus intéressants parce que c’est avec eux qu’une échange profond d’idées est possible. S’il y a quelque chose qui vous gêne dans ce que moi je crois indispensable comme méthode d’évaluation, je suis navré pour vous et moi… puis-je vous suggérer de perfectionner vos moyens de résistance à ce qui ne vous plaît pas ? Ma méthodologie a déjà trop bien fait ses preuves pour que j’y renonce au stade de conscience où je me trouve.
Mais Sandy… je fais ce que je peux… et il y a déjà plusieurs gens qui protestent… vous êtes sûre que je devrais vous servir le reste sans anesthésie ou travaux préparatifs préalables ? Ceci est un lieu public… vous n’avez qu’à noter le chiffre de visites affichée en haut (1.672.791 à cet instant précis, ce sera combien quand vous regarderez ?) Tout ce que je dis, il y a d’autres gens qui le lisent et je crois qu’ils sont beaucoup plus rapides que vous à comprendre… dois-je tout dire ici, en sachant que possiblement mes opposants seront beaucoup plus rapides à en profiter que mes amis ?
Je comprends que vous ne comprenez toujours pas pourquoi il faut être d’accord avec moi. Ne vous en voulez pas, vous n’êtes certainement pas la seule, et je comprends qu’il vous faut du temps. Mais ce processus ne se déclenchera même pas si je m’abstiens de dire ce qui peut être gênant, vous comprenez (ou pas) ?
Moi aussi, je suis aussi gentil que possible, croyez-moi.
P.S. : Le lien, c’est une source d’information générique très intéressante (dans son genre), qui était d’abord destinée à André, mais qui peut vous servir aussi pour vous faire une idée de la complexité à laquelle nous faisons face. Navré que cela n’ait pas sauté à vos yeux que ce n’était pas une réponse concrète en rapport avec ce que vous croyez être le sujet de cette conversation. Cliquez quand-même… apprendre ce qui se trouve dans ce lieu ne sera jamais du temps perdu, faites-moi confiance.
Cher NingúnOtro (Antonio),
Je vous rappelle que le Parlement européen n’a aucun pouvoir autonome sérieux (c’est précisément un de nos reproches à l’UE), que ses pouvoiricules sont complètement dilués dans la grande masse des parlementaires (chacun des élus n’a bien sûr aucun pouvoir à lui seul), qu’il ne peut agir que sous la sévère férule des ministres et des commissaires (eux-mêmes quasiment hors contrôle), à tel point que les politiciens qui y sont envoyés par les partis sont ceux qui ont échoué dans la vie politique nationale…
Cela me fait penser à un passage de cet excellent article d’Anne-Marie Le Pourhiet, [bgcolor=#FFFF99]« Cinq fois NON ! »[/bgcolor] : http://www.observatoiredeleurope.com/Cinq-fois-Non-!-par-Anne-Marie-LE-POURHIET,-professeur-de-droit-public_a190.html
(...) Quand au progrès démocratique que constituerait la généralisation de la co-décision associant le parlement européen au conseil dans la procédure normative, il supposerait que l’on soit bien certain de détenir, à travers le parlement européen, une assemblée réellement représentative et de qualité. Or, il est inutile de s’appesantir, là encore, sur le déficit représentatif du parlement de Strasbourg et les dysfonctionnements majeurs de cette institution. Les rapports et témoignages ne manquent pas sur l’absentéisme qui ne profite depuis toujours qu’aux verts et aux libertaires, sur la difficulté de suivre correctement un débat se déroulant dans une multiplicité de langues nécessitant de nombreux interprètes différents, sur la propension du parlement à voter des résolutions fantaisistes sur des sujets hors compétence de l’Union, sans compter les récits cocasses décrivant des « députées vertes allemandes » allaitant leur nourrisson dans l’hémicycle ou racontant (sous le regard ému de Daniel Cohn-Bendit) les douleurs éprouvées lors de... leur première relation sexuelle !(…) L’abstentionnisme massif aux élections européennes, le système des listes bloquées, [bgcolor=#FFFF99]l’habitude partisane d’y placer les recalés du suffrage national[/bgcolor] et la réduction substantielle des sièges français aggravent encore une situation d’autant plus préoccupante que ce parlement exerce effectivement des pouvoirs accrus. Le président de la République prétend s’inquiéter de la mauvaise conduite française à Strasbourg mais la composition des listes de l’UMP aux dernières élections européennes a confirmé le caractère de strapontin des sièges européens. Le problème de fond reste, en tout état de cause, de définir ce que ce parlement doit représenter exactement : les peuples des États d’Europe ou le peuple européen ? (…)
Je vous invite donc à ne pas trop vous faire d’illusions sur l’importance d’une candidature au PE (au demeurant sans espoir sérieux d’avoir un seul élu contre les machines politiciennes).
J’ai peut-être tort, mais [bgcolor=#FFFF99]comme Sandy, je n’ai pas envie de me précipiter, de bâcler notre réflexion, pour arriver à temps à une élection sans importance.[/bgcolor] Je vois bien que les prochains viols sont programmés et que notre action n’y pourra rien changer, à court terme.
Je suis désormais (c’est récent) plus préoccupé par le moyen de [bgcolor=#FFFF99]sortir de la prison[/bgcolor] (sortir du piège antidémocratique qu’est manifestement l’UE) que de participer aux rouages de l’emprisonnement (même si l’élection nous donnerait (peut-être) un mégaphone pour crier notre indignation et mieux appeler à la révolte des citoyens). Donc, pour ma part, je mettrais plutôt la priorité sur la reconquête de la souveraineté populaire au niveau national parce qu’elle semble plus accessible, moins utopique.
Je n’exclus pas la participation à une action au niveau européen, cela va sans dire, mais votre sentiment d’urgence absolue sur les élections européennes me paraît exagéré. Je n’ai pas envie de courir pour rien alors que j’ai tant de choses compliquées à mettre au point.
Chi va piano va sano e va lontano 
Étienne.
PS : n’ayant aucune appétence à être chef de quoi que ce soit, je me garderais bien d’« engueuler » qui que ce soit… 
@ Etienne
Tout à fait d’accord d’autant que, il me semble, c’est bien cette première étape la plus importante, parce que c’est cette première étape qui décidera en quelque sorte de l’avenir et de la nature du mouvement qui serait créé …
Si on prend l’exemple du PS, il me semble que c’est déjà au moment de sa création, dans ses statuts, que se sont retrouvées toutes les tares qui conduisent aujourd’hui à en faire un outil de soumission…
Les institutions ont tous les défauts qui ont été largement traités ici sur ce site, mais à la base, ces défauts sont déjà présents dans les partis politiques…
Et c’est d’ailleurs pour cela que je suis en désaccord avec vous à propos d’un mouvement sans programme social et économique.
Vous avez dit plusieurs fois que nous avions déjà tout ce qu’il faut à l’heure actuelle, or je pense que c’est faux, en fait je pense que nous n’avons rien, nous ne sommes absolument pas représentés, par personne… C’est pour cela que je fondais un peu l’espoir qu’un mouvement issue de vos idées à tous qui avez participé à la réflexion sur ce site, puisse enfin nous permettre d’être vraiment représentés…
D’autant plus que toute la partie sur la monnaie sortait déjà du cadre institutionnel pour entrer dans le cadre social et économique, et qu’elle était prometteuse d’un tel élargissement de la réflexion à tant d’autres domaines qui ont besoin aussi je pense de nouvelles idées, du moins d’idées non enfermées dans la prison de pensée qu’ils ont tissée autour de nous …
[b]OK Sandy, essayons :
Dites-moi, en quelques mots pour commencer, les grandes lignes d’un programme économique et social [/b](social et économique aurait raison de corriger Jacques le patient ) tel que vous le signeriez pour faire la route ensemble.
Et vous verrez, mais je ne veux pas anticiper, que chaque point de ce programme risque d’éloigner de nous définitivement, par wagons, des citoyens qui, sans ça, se seraient battus avec nous pour bâtir une démocratie authentique.
Parce que la démocratie, je pense, ce n’est pas le résultat d’un débat (ce n’est pas un corps de thèses sociales et économiques, aussi bienfaisantes et raisonnables soient-elles), la démocratie, c’est ce qui permet et garantit le débat permanent et honnête.
C’est très différent, non ?
Si on mêle nos préférences sociales et économiques à notre ambition purement démocratique (institutionnelle), on demande à la fois à jouer et à être l’arbitre, et c’est précisément ce que je critique dans le système actuel où les parlementaires et les ministres changent eux-mêmes la Constitution.
[bgcolor=#FFFF99]Pour la monnaie, c’est spécial, effectivement : en la protégeant dans la Constitution, on la sort du débat[/bgcolor], volontairement ; un peu comme l’interdiction de l’esclavage ou la forme démocratique du gouvernement : quelques grands principes, reconnus par la Constitution, ne peuvent pas être contredits par les représentants ordinaires. L’exclusivité de la création monétaire garantie à la puissance publique pourrait fort bien figurer dans ces grands principes sans affaiblir la qualité du débat à venir en matière économique et sociale.
Mais ce traitement spécial pour la monnaie ne doit pas, je crois, nous conduire à embrasser et afficher tout un programme économique et social, au sens de la politique quotidienne, qui demande des changements fréquents et de la souplesse pour s’adapter à de nouvelles conditions (souplesse que la Constitution ne permet pas).
Amicalement.
Étienne.
Au risque de me répéter, Sandy…
Étienne a écrit http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3093#p3093, dans la liste de principes qu’il propose pour définir les statuts de ce parti :
[size=12][color=purple][b]un mouvement qui n'impose pas de ligne politique (économique et sociale) [/color][/size][size=15][color=red]et qui permet à ses membres d'en changer à tout moment[/b][/color][/size]
[color=red][b]Bien sûr que le "parti démocratique" aura un programme économique et social[/b][/color]@ Sandy
[b]A vous lire [vous semblez penser que, d’après Étienne] le « parti démocratique » n’aura pas de programme économique et social à présenter lors des élections.
Sauf grossière erreur de ma part, c’est tout à fait faux, il en aura un.Il n’aura pas de programme économique et social prédéfini dans ses statuts ou dans son manifeste. C’est très différent.[/b]
Le but est que ce programme économique et social soit librement établi par tous les membres du parti volontaires pour le faire.
Les électeurs se verront proposer un programme politique. Par contre, les membres ne se verront imposer aucun programme politique. Sauf ceux qui auront été délégués ; eux seront évidemment tenus par ce programme, le temps qu’ils exerceront.
Si vous pensez au « recrutement » de nouveaux membres, et non aux électeurs, oui il ne s’agira pas de les attirer avec un programme économique et social. Et si les électeurs découvrent le parti par ce biais et souhaitent adhérer, ils s’apercevront, au moment de le faire, que ce n’est pas ce programme politique qui tient les membres, mais les conditions de son élaboration.
C’est à dire : dans les limites des procédés définis par les statuts, et dans la mesure où le résultat est conforme à la charte de droits fondamentaux qu’ils englobent.
Pour cette charte, c’est ma proposition personnelle, mais j’y tiens mordicus et je pense avoir démontré l’importance de cette charte et, j’espère, le fait qu’elle suffit amplement comme « programme », pour ce qui est à graver dans le marbre des « statuts ».
(tiré du n°3994) :
Il me semble aussi véridique — vu la phrase commentée — que […] dans le même geste, les membres du parti jugeront si le parti doit présenter quelqu’un aux élections. Et donc si l’échéance vaut la peine.
S’ils décident que ce sera le cas, il me paraît évident qu’ils établiront un programme, et que si programme peut très bien varier suivant l’élection et, dans certains cas même, ne contenir aucun programme économique et social, ils accepteront eux-mêmes de ne pas le modifier durant un certain temps : celui où leur(s) délégués exercera comme élu de la nation, des peuples européens, … Faute de quoi, ce serait accepter de tromper purement et simplement ses (leurs) électeurs.
[…] Il me semble même que ce « mouvement » ne deviendra « parti » que dans les occasions et dans la mesure où il sera lié aux élections et au fait que certains de leurs délégués exercent comme élus de la nation ou d’un autre ensemble de citoyens.
Pour éviter la confusion, je suggère à Étienne de revoir légèrement la formule, ainsi :
[size=14][color=purple][b]un mouvement qui n'impose pas de ligne politique (économique et sociale) à ses membres et qui leur permet d'en changer à tout moment[/b][/color][/size][color=green][OK, c'est fait. :/ ÉC (5/7-7h45)][/color]
Je suis d’accord avec Sam, un tel programme serait établi démocratiquement pour chaque élection, il ne faut absolument pas qu’il soit imposé par les statuts.
Par contre Étienne, il me semble que c’est juste le fait d’être élu ( peu importe le contenu du programme ) ainsi que le fait d’écrire vous-même les textes qui modifieraient la constitution qui vous placeraient dans la situation de joueur et d’arbitre non ?
La solution à cela n’était pas justement d’organiser une assemblée constituante ?
Mais surtout, j’aimerais que vous m’expliquiez comment vous envisagez le rôle d’un élu, parce qu’il me semble que dans votre esprit, cet élu n’aurait pour rôle que de s’occuper de la question des institutions, or je ne crois pas, avec nos institutions actuelles, que cela soit possible ?
Vous dites :
Et vous verrez, mais je ne veux pas anticiper, que chaque point de ce programme risque d'éloigner de nous définitivement, par wagons, des citoyens qui, sans ça, se seraient battus avec nous pour bâtir une démocratie authentique.À l'élection présidentielle, les autres partis politiques ont un programme social et économique et arrivent à réunir plus de 20 à 30% des votants. Ensuite les citoyens reportent leurs votes au 2nd tour ce qui leur permet de dégager une majorité.
S’ils y arrivent, pourquoi pas nous ?
À l'élection présidentielle, les autres partis politiques ont un programme social et économique et arrivent à réunir plus de 20 à 30% des votants. Ensuite les citoyens reportent leurs votes au 2nd tour ce qui leur permet de dégager une majorité.S’ils y arrivent, pourquoi pas nous ?
Je suis actuellement au parti socialiste, et je peux vous assurer que si ce parti ne représente aujourd'hui plus grand monde c'est principalement parce que ce parti s'est transformé en machine électorale d'élus locaux.Si au PS le cumul des mandats règne au plus haut point, c’est principalement parce que tous les élus au niveau national sont tous pratiquement des élus au niveau local et qu’il n’est pas dans leur intérêt de faire évoluer la démocratie dans ce sens.
C’est donc par votre faute et celle de vos semblables que entre 40% et 60% des votes sont, par intérêt ou par négligence… par mère inertie !, confisqués en détriment du fair-play démocratique. C’est un fameux verrouillage que vous aidez à construire là, au bénéfice de ceux qui nous tiennent prisonniers et dépourvus de liberté démocratique. Tout ça parce que vous êtes trop lents à reconnaître que ces partis ne représentent plus les peuples mais seulement leurs propres intérêts (principalement celui de continuer à payer leurs dettes électorales et autres, et donc leur besoin d’être gentils envers les tenants des capitaux qui les financent!).
Et là, vous nous condamnez sciemment, même d’une façon inconsciente, à essayer de changer les choses avec ce qui reste de vote non-captif, et même d’essayer de faire voter les pierres (pour une toute autre raison que pour laquelle le PS et l’UMP aiment bien que tout le monde ait voté pour eux, qui est justement éviter qu’il n’en reste assez de votes potentiels à ramasser pour les autres). Pardonnez-moi donc si, même en restant poli, dans mon état d’âme et conscience, je n’arrive pas à me montrer très sympathique avec vous ni trop d’accord avec ce que vous dites ici.
Si vous vous chamaillez pour un truc pareil, comment vous pouvez espérer être rassemblés dans un même parti ;)Voyez donc, finalement... peut-être que vous aurez réussi (j'aurai mes doutes sur le fait que cela ait été inconsciemment...) à rendre possible que nous ne soyons pas rassemblés dans un même parti. Vous faites quoi, activement, au PS, autre que vous intéresser pour ce qui ce passe sur ce lieu-ci ?
J'ai peut-être tort, mais comme Sandy, je n'ai pas envie de me précipiter, de bâcler notre réflexion, pour arriver à temps à une élection sans importance. Je vois bien que les prochains viols sont programmés et que notre action n'y pourra rien changer, à court terme.Je suis désormais (c’est récent) plus préoccupé par le moyen de sortir de la prison (sortir du piège antidémocratique qu’est manifestement l’UE) que de participer aux rouages de l’emprisonnement (même si l’élection nous donnerait (peut-être) un mégaphone pour crier notre indignation et mieux appeler à la révolte des citoyens). Donc, pour ma part, je mettrais plutôt la priorité sur la reconquête de la souveraineté populaire au niveau national parce qu’elle semble plus accessible, moins utopique.
Je n’exclus pas la participation à une action au niveau européen, cela va sans dire, mais votre sentiment d’urgence absolue sur les élections européennes me paraît exagéré. Je n’ai pas envie de courir pour rien alors que j’ai tant de choses compliquées à mettre au point.
Chi va piano va sano e va lontano
Étienne.
PS : n’ayant aucune appétence à être chef de quoi que ce soit, je me garderais bien d’« engueuler » qui que ce soit… hmm
Je ne partage malheureusement pas votre opinion sur le sentiment d’urgence et de précipitation.
Nous avions une date d’échéance importantissime le 12 juin dernier… et j’ai eu beau essayer de toutes mes forces, mais en respectant votre autonomie, de faire que les MOCRIES fassent quelque chose d’utile pour aider les Irlandais à voter NON, personne n’a entendu en quoi cela pouvait être utile, même pour la motivation active des mocries elles-mêmes au plan local… j’ai été incapable de faire autre chose que de vous faire envoyer une petite lettre au site http;//irish-friends-vote-no-for-me.org.
Pourtant, si les Irlandais n’avaient pas réussi à voter NON, le Traité de Lisbonne serait entré en vigueur et… croyez-moi, il est fait de telle sorte que toute opposition à cette ploutocratie devient mille fois plus difficile… malgré les quelques trompe-l’œil qu’il met en avant pour séduire les inconscients.
Ils ont quand-même réussi l’indispensable sans que notre aide leur ait trop manqué cette fois-ci, mais vu qu’on ne leur a même pas dit merci…, ils pourraient décider de ne pas faire ce sacrifice une fois encore s’ils sont forcés de revoter là-dessus (mais je ne les vois pas se trahir eux-mêmes pour autant).
Nous avons cruellement besoin d’un « Jean Moulin » européen.
Une autre date d’échéance importantissime était française… et on n’a pas fait assez pour faire comprendre au PS qu’il paierait cher sa trahison… et il n’a donc pas hésité à nous trahir… en rendant possible (ne fusse que par un seul vote, vous seriez trop crédule de ne pas comprendre que c’était un minimum nécessaire pacté, celui qui pourrait être expliqué comme un accident, et qui ferait le minimum de dégâts dans le PS).
Là, Sandy… j’aurais bien voulu que vous soyiez conséquente, et que vous nous disiez un de ces jours que vous avez abandonné le PS… c’est la seule façon de leur faire comprendre. La, je ne veux pas discriminer non plus,… ceux de l’UMP devraient faire de même… Sarkozy n’est que le président-kleenex que le capital (certains disent la CIA, mais n’est ce pas la même chose) a réussi à placer au cœur de la place où ils ont besoin de défendre leurs intérêts. C’est un parachutiste dirigé qui sait que son temps d’utilité est court et qui doit faire preuve de compétitivité et obtenir des résultats rapides (c’est pour cela qu’il fait des bêtises face au résultat irlandais, parce que il est pressé) s’il veut avoir droit à la retraite dorée que ces chefs lui ont promis. Sauf pour ce qui est important pour ces chefs… il fait le show avec Cécilia pour entretenir la plèbe.
Maintenant… la Bataille pour le Parlement Européen éclate partout et va rivaliser en intensité et en importance avec la prise de la Bastille, Waterloo, Stalingrad, et autres… s’annonce… ET VOUS DITES CALMEMENT que vous ne serez pas parmi les PARTISANS DU MAQUIS… parce que vous avez des objectifs à plus long terme ?
La, carrément, vous qui vous plaigniez il-y-à seulement quelques jours de l’extrême passivité des gens… je n’arrive plus à vous comprendre.
Qu’est-ce que j’ai loupé qui puisse justifier ce changement d’attitude ?
J’ai pourtant déjà mentionné le fait que les résultats de ces élections de juin 2009 risquaient fort d’être pris comme excuse, si nous ne faisons rien pour obtenir un poids considérable dans sa composition… pour s’approprier d’une halo « métaphysique » de légitimité soutenue par le « vote populaire » (même à des candidats pas populaires du tout, ça, on le cacherait au gens qui ne veulent pas savoir, bien sûr)… et aller jusqu’à légitimer la conversion de ce parlement en « Assemblée Constituante », avec une écrasante majorité de politichiens traîtres au peuple dedans. La passivité des gens, et le fait qu’ils ont dans leurs mains tous les instruments de propagande nécessaires pour faire douter de leur indignation même le bon dieu de quelques-uns… fait de cela, un scénario fort probable s’ils n’arrivent pas à nous forcer la main avant. Ils ont bien fait élire Sarkozy en gonflant une popularité bidon qui se dégonfle aujourd’hui comme un soufflé… mais souvenez-vous, il n’est que une commodité kleenex, jetable… ils trouveront bien quelqu’un d’autre pour l’étape suivante.
Chi va piano va sano e va lontano :)L'italien, je comprends... vous, comprenez-vous ce qui fut le destin des dinosaures ?
Il faut être LUCIDE.
Il est grotesque de même envisager de faire 5% . Avec des bulletins partout nous ferions peut-être 0,5%; En 2002 la majorité des candidats de Concordat citoyen ont fait 0,20%.
Le but est d’avoir une liste dans chacune des 5 régions en tous 76 candidats . C’est tout a fait accessible mais il faudra chercher dès la rentrée et par Région.
Le programme sera les 5 ou 10 points principaux de la Constitution européenne que NOUS aurons mise au point avant sur le schéma du TCE 2004 et que j’espère nous aurons pu faire VALIDER par une pétition auprès d’un " bureau de vote de référence" c’est à dire ayant voté 53,06% SARKOZY à 0,5%.
Il faut, pour cette opération, avoir une dizaine de militants pouvant faire en gros 100 heures de boulot pour aller chercher les formulaires de pétition-test qui n’auront pas été renvoyé par internet ou par PTT.
Le but de l’opération sera d’être médiatisé pour passer si possible dans la campagne officielle mais pour cela il faut des listes partout.
C’est en principe gratuit. Et notre bulletin sera seulement sur internet à télécharger.
Il faudra dans chaque circonscription le tête de liste qui connaisse bien notre Constitution citoyenne européenne. Pour le SUD EST Étienne sera j’espère d’accord.
On aura bien un volontaire dans chaque région ou on en parachutera un… Pour les autres, on pourra tirer l’ordre au sort !
J’ai envoyé à ÉTIENNE LA PARTIE I Puis 9 fichiers avec les 9 titres de cette partie I. Puis la Constitution européenne d’Alain JUPPÉ qui est, pour moi, très bien et dont je me servirai ;
et la partie I revue par moi en 2005 avec des morceaux de la Constitution JUPPÉ. Mais sans fignoler du tout.
Je pense que nous pourrons commencer avec le titre I quand Étienne aura fait une « page » pour le nouveau forum sur base TCE.
La Constitution de JUPPÉ fait 6.100 mots soit 55% de la partie I.
Je propose que nous aussi nous faisions tout pour réduire la partie I de 50% en gros.
Notre texte ne va pas être soumis à tous les peuples directement, il ne faut donc pas trop s’en faire non plus. Ne pas mettre de connerie : OUI ; qu’il manque des précisions, ce n’est pas très grave, selon moi…
Je vais travailler sur le titre I avec la Constitution JUPPÉ pour les modifs. Je mettrai en ligne quand le forum sera ouvert…
A+
Yvan
Chi va piano…
@ Yvan
Pour la lucidité, OK. Et pour la foule de détails pratiques, je vous fais assez confiance.
Je vous sens très combattif. Et directif aussi (ce n’est pas une critique, mais un constat).
Je suis de Lyon, comme vous vous en rappelez peut-être.
Par contre, il est hors de question pour moi de me joindre à un parti dont je n’approuverais pas suffisamment les statuts, et dont le programme serait fait en petit comité, et inamendable par les autres.
En l’occurrence, je me vois très mal adopter quelque chose qui dérive de la « constitution Juppé ». Mais j’irai la lire… Car je parie déjà 10 euros qu’elle n’en a que le nom et, en particulier (pour vous donner une chance effective de les mettre dans la caisse du mouvement pour le RIC) que [bgcolor=#FFFF99]les exécutifs nationaux y exercent des fonctions de parlementaire au plan européen. Partant de là, la messe est dite.[/bgcolor] [Confusion des pouvoirs => pas de Constitution(=>tyrannie)-Cf. DDHC 1789, article 16. ÉC]
Je n’ai pas envie de remettre en cause la question des statuts du parti, qui demande du travail pour qu’ils soient démocratiques, quand bien même ce serait pour une échéance capitale, ce que ne sont pas les élections du parlement européen de 2009.
Compétences du Parlement
AJH (4012).
Elles sont de trois ordres (législatives, budgétaires, de contrôle) et vous les trouverez exposées sous :
< http://www.europarl.europa.eu/parliament/public/staticDisplay.do?/language=FR&id=46 >.
Vous aurez peut-être besoin de vous reporter aux versions consolidées des traités en vigueur (en particulier au traité instituant la Communauté européenne) :
< http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2006:321E:0001:0331:FR:pdf >.
Cordialement. JR
Référendum et constitution allemande
J’ai répondu au message 4000 de Sandy
sous le sujet " 3J. Les citoyens devraient pouvoir déclencher des référendums décisionnels", plus approprié. JR