26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

...mais comme j'ai expliqué, je ne crois pas que ne pas avoir de programme social et économique soit viable à terme.
Bien sûr, Sandy, mais avoir un programme social et économique n'est par contre pas viable à très court terme... disons juin 2009. Ce n'est pas encore un programme de ce genre, et en plus un complet inconnu qui a trop de choses en commun avec beaucoup trop d'autres qui ont déjà leur portion de l'électorat captif... qui va pouvoir bouleverser quoi que ce soit dans les projets de vote des gens. Si besoin en est, nous serons honnêtes et ferons ce que nous pourrons... raison de plus pour ne pas nous laisser prendre aux enchères en promettant moins que les autres qui seront beaucoup plus fantaisistes que ce que nous aurons envie d'être.

Pour cette élection-ci, notre argument principal c’est lutter pour enlever les blocages que les partis établis imposent aux peuples… scandale que seulement l’Irlande ait droit au référendum, scandale quand les parlements nationaux votent OUI à 95% et plus… quand les référendums préalables de 2005 disaient NON, scandale que les NON ne soient pas respectés. Il faut jeter dehors tous ceux qui ont consenti cela jusqu’ici, et recommencer avec d’autres… si possible pas des professionnels de la politique, des politichiens aux soldes du capital (et là, tant que cela déplaise à quelques-uns, j’inclus le PS et même le PC, voire hors politique les syndicats accomodés).

Vous voyez des contraintes qui n'existent pas, à mon avis, mais précisez quand même ce que vous entendez par "c'est vouloir qu'on ne puisse rien faire qui ait de l'influence sur les élections de juin 2009".
Sandy, 2+2=5.

@ ning,

je ne comprends pas votre souci, car a priori, l’un n’empêche pas l’autre, ce n’est pas parce que vous avez établi un programme social et économique que vous ne pourrez pas utiliser votre argument principal et défendre la démocratisation de la France et de l’Union européenne

Désolé de ne pas être d’accord… du moment qu’on a un programme économique et social, celui-ci ne peut par définition être neutre, et donc on ne peut pas être neutre.

Or, [bgcolor=#FFFF99]la NEUTRALITÉ STRICTE est la seule option viable pour rassembler tout le monde[/bgcolor] derrière le même vote… pas seulement la grande diversité idéologique du NON au Traité de Lisbonne, mais aussi beaucoup de sensibilités dans le camps du OUI qui pensent aujourd’hui, et chaque jour qui passe plus encore, que tant de subterfuges utilisés dans les hautes sphères du camp du OUI pour ne pas concéder la défaite politique… cela pue chaque fois plus, comme quelque chose qui n’est pas compatible avec les champs de roses promis par la démocratie.

Pour ton info… le mouvement civique allemand qui rassemble les opposants au Traité de Lisbonne s’appelle… « MehrDemocratie », plus de démocratie. Pas programme tel ou tel, mais « Plus de démocratie ». Je ne crois pas qu’ils se bagarrent entre eux pour un programme concret.

Ah, 2+2=4, mais si tu ne comprends toujours pas… je n’ai plus le temps d’étre professeur particulier pro deo, excuse donc que je m’arrête ici dans cette argumentation qui paraît stérile.

[bgcolor=#FFFF99]Des idéologies nulle part, des intérêts partout[/bgcolor]

http://www.agoravox.fr/article_tous_commentaires.php3?id_article=42654

Un point de vue, exprimé par Gilles Louïse sur Agoravox, qui évoque de façon intéressante, je trouve, l’impossibilité d’apprécier séparément une idée extraite d’une idéologie (bloc indivisible) conçue par des politiciens de carrière, impossibilité dont j’essaie de m’affranchir quand j’imagine un parti sans programme.

La définition des esclaves est surprenante mais pousse à réfléchir.

[b]Des idéologies nulle part, des intérêts partout[/b]

Dans mon idée, il n’y a d’idéologie nulle part, il n’y a que des intérêts, de quelque nature qu’ils soient, particuliers ou plus généraux.

Ces intérêts, majeurs pour les profiteurs, sont certes drapés de concepts philosophiques pour leur donner une apparence acceptable, un semblant de légitimité, mais ce n’est là que pseudo-philosophie, un cosmétique apostériorique savamment huilé pour les besoins de la cause, et qui n’a pour vocation que de masquer la chose d’importance : les intérêts.

Car c’est la théorie diamétralement opposée qui serait prônée, si c’est elle qui procurait ces sacro-saints intérêts, ou ce qui revient au même, si c’est elle qui les démultipliait.

C’est pourquoi, en regardant le monde tel qu’il est, dans sa confusion généralisée, la race d’individus la plus risible est encore celle qui défend, dur comme fer, une idéologie quelconque, parce qu’ils y croient sincèrement, mais ces militants bénévoles d’une cause nous semblent être les dindons de la farce en ce qu’ils ne sont pas payés de retour, ils ne voient pas la couleur des dividendes colossaux du système qu’ils préconisent, et les bénéficiaires doivent être ravis d’avoir de tels hâbleurs spontanés à leur disposition, qui viennent servir avec conviction leurs intérêts personnels.

Ces cœurs purs sont tout simplement aveuglés par une bien-pensance invétérée, leur pensée est comme bloquée, voire lobotomisée, ils pratiquent sur eux-mêmes une autocensure drastique, ils s’interdisent de penser.

Et l’on sait à quel point la censure la plus efficace, et la plus ardemment souhaitée, est précisément l’autocensure, non seulement parce qu’elle ira plus loin que celle du censeur, mais aussi parce que la bonne conscience de ce dernier n’est pas touchée, n’ayant pas eu à intervenir pour censurer.

Donc je ne dirai pas comme dans la chanson, les cœurs purs, j’aimerais que ça dure. Il faut au contraire en finir.

C’est pourquoi aussi la mauvaise foi règne en maître dans ce monde : chacun argumente non pas à la loyale, en vertu d’une certaine vérité, d’une certaine logique, ou d’un bon sens élémentaire, mais en vertu du bénéfice qu’il est susceptible de tirer de la position pour laquelle il plaide.

[b]Qu’est-ce qu’un esclave ? C’est un individu qui ne peut envisager une chose, quelle qu’elle soit, que sous l’angle du profit et du bénéfice qu’il pourra en soutirer. Qu’est-ce que le capitalisme ? C’est la doctrine du profit et du bénéfice.

C’est pourquoi le capitalisme est immanent sur la planète, tout simplement parce que les esclaves sont l’immense, la très immense majorité, ceux qui ne visent, d’une manière ou d’une autre et à quelque niveau social que ce soit, que leur avantage et ne pensent qu’en fonction de ce gain.[/b]

À cet égard, les partis dits anti-capitalistes ont quelque chose d’hilarant en tant que ce sont des ramassis d’esclaves, on est dans la contradiction frontale pure. Leurs dirigeants et autres apparatchiks associés ne sont là que parce que la soupe est bonne, et pas seulement bonne, mais éternellement bonne pour ces indéboulonnables : ils sont là, ils s’y sentent bien, et dût l’humanité s’abrutir et périr, ils veulent y rester.

La vie politique est forcément faussée puisqu’on passe par des hommes et non par des idées. Si un homme politique défend dans son programme, par exemple, trois idées fondamentales, l’électeur potentiel n’a le choix qu’entre tout ou rien, il ne peut absolument pas en sélectionner une seule dans ce lot et lui apporter son soutien.

L’homme politique existe non pas pour l’intérêt général, mais bien pour le sien particulier puisqu’il fait carrière, peu lui chaut que ce tout ou rien ait du sens ou non, pourvu que sa gamelle soit pleine, toujours pleine. Sans compter que sa situation lui confère le pouvoir discrétionnaire de modifier, à tout moment, à sa guise et sans préavis, le contenu de son arsenal, sans même évoquer ceux qui retournent leur veste à la barbe de leurs électeurs ainsi trahis. Ces infamies seraient impossibles si l’on passait par des idées, et non par des hommes.

On comprend dès lors pourquoi les sociétés s’enlisent dans des problèmes majeurs qui finissent par devenir insolubles. Tout simplement parce que [bgcolor=#FFFF99]l’émergence d’une idée considérée comme bonne est retardée à outrance, par le fait que l’homme politique qui la recommande, traîne avec lui d’autres idées auxquelles la majorité n’adhère pas, idées qu’elle juge plus ou moins nauséabondes[/bgcolor], mais qu’elle finit par sacrifier finalement, en fermant les yeux la mort dans l’âme, quand l’idée jugée bonne s’impose désormais à l’opinion comme une évidence.

Mais, à ce stade, il est souvent trop tard, les décennies ont passé, quand la sonnette d’alarme est tirée depuis longtemps, relativement à un fait sociétal particulier, le peuple désarmé est mis devant un fait accompli quasiment irréversible.

Une démocratie digne de ce nom voudrait que des propositions isolées soient régulièrement soumises à une consultation populaire. Mais on appelle démocratie le fait d’inviter les citoyens à choisir à intervalles cycliques pluriannuels entre bonnet blanc et blanc bonnet. C’est grotesque, mais ça marche, le bon peuple est berné par des mots aux douces sonorités, sans qu’il soit besoin de faire correspondre aux mots une réalité quelconque.

Toute la société est basée sur des concepts d’esclaves, toute sa hiérarchie, par exemple, est basée sur la notion d’extériorité où l’individu n’est pas ce qu’il décide d’être, mais n’est que ce qu’on lui dit qu’il est, la société est basée aussi sur le ressentiment et la tristesse, la mémoire et la tristesse de la mémoire, le paiement par les fils des inadéquations passées, et pas seulement le paiement par les fils, mais le paiement éternel par les fils et les fils des fils des agissements des pères, car la mémoire procure une plus-value extraordinaire, les exploiteurs qui tirent les ficelles industrialisent la mémoire pour insuffler une mauvaise conscience aux générations, comme si elles étaient de toute éternité responsables d’actes auxquels elles n’ont bien évidemment pas participé, à la manière des religions qui ont bien compris que la mauvaise conscience amoindrissait la force de leurs ouailles, vaincues par le remords d’une faute supposée, le tout sur fond de misère, mentale ou financière, une des clés maîtresses du capitalisme.

Pas de capitalisme sans misère, le pauvre est riche, il est riche de sa pauvreté, immensément riche puisqu’il paiera d’être pauvre, on le lui fera payer, on le lui fera payer cher, très cher, le plus cher possible, car le capitalisme a inventé la dette infinie, sans compter que la misère maintient le citoyen en situation d’infériorité et d’inaction, tout sera fait pour qu’il ne puisse jamais accéder aux valeurs aristocratiques, notamment au respect de soi, pour qu’il soit pour ainsi dire zombifié de toutes les manières possibles — entre autres, pauvreté, précarité, inéducation, aliénation, déracinement — pour que sa fierté soit réduite, pour que sa pensée soit formatée, pour que sa liberté soit supprimée, pour qu’il soit séparé de sa puissance d’agir.

Mais en tout cas, dans cette ère de marasme et de confusion généralisés, je maintiens qu’il n’y a d’idéologie nulle part, et que, quel que soit le problème abordé, il n’y a que des intérêts.

Désolé de ne pas être d'accord... du moment qu'on a un programme économique et social, celui-ci ne peut par définition être neutre, et donc on ne peut pas être neutre.

Or, [bgcolor=#FFFF99]la NEUTRALITÉ STRICTE est la seule option viable pour rassembler tout le monde[/bgcolor] derrière le même vote… pas seulement la grande diversité idéologique du NON au Traité de Lisbonne, mais aussi beaucoup de sensibilités dans le camp du OUI qui pensent aujourd’hui, et chaque jour qui passe plus encore, que tant de subterfuges utilisés dans les hautes sphères du camp du OUI pour ne pas concéder la défaite politique… cela pue chaque fois plus, comme quelque chose qui n’est pas compatible avec les champs de roses promis par la démocratie.

Pour ton info… le mouvement civique allemand qui rassemble les opposants au Traité de Lisbonne s’appelle… « MehrDemocratie », plus de démocratie. Pas programme tel ou tel, mais « Plus de démocratie ». Je ne crois pas qu’ils se bagarrent entre eux pour un programme concret.

Ah, 2+2=4, mais si tu ne comprends toujours pas… je n’ai plus le temps d’être professeur particulier pro deo, excuse donc que je m’arrête ici dans cette argumentation qui paraît stérile.


Vous n’êtes pas en train de donner un cours et je ne suis pas en train d’apprendre quoi que ce soit.
Vous avez exprimé une opinion, et ne la comprenant pas je vous demande simplement de m’aider à comprendre.
Si vous devez vous engager dans un mouvement politique, vous vous retrouverez sûrement souvent dans cette situation, à devoir expliquer vos idées, c’est un bon entraînement :wink: Donc ne le prenez pas mal svp et merci de votre patience.

Je ne connais pas bien ce mouvement allemand en effet, mais qu’est ce que c’est exactement, c’est une sorte de groupe de pression, c’est ça ?

Enfin à voir ce que vous voulez vraiment. Prendre le pouvoir pour changer les choses ? Ou simplement faire pression sur les politiciens, dans l’espoir qu’ils les changent ?
Ce n’est pas du tout la même démarche déjà.

@ Etienne

l’émergence d’une idée considérée comme bonne est retardée à outrance, par le fait que l’homme politique qui la recommande, traîne avec lui d’autres idées auxquelles la majorité n’adhère pas, idées qu’elle juge plus ou moins nauséabondes
C'est vrai, mais comment faire autrement ?

La solution qu’il propose :

Une démocratie digne de ce nom voudrait que des propositions isolées soient régulièrement soumises à une consultation populaire.
Ceci n'est rien d'autre que la démocratie directe. Et nous savons très bien que c'est impossible à mettre en oeuvre.

Et de toute manière ce n’est pas de cette manière que nous fonctionnons aujourd’hui.

Je peux comprendre votre peur que finalement des idées sur d’autres domaines que celui des institutions ralentissent la concrétisation de vos idées sur les institutions. (Il se peut que les autres idées que vous développerez sur d’autres domaines agissent comme un frein pour elles.)

Mais ce n’est pas la seule possibilité.

Il y a aussi la possibilité que ces autres idées contribuent à accélérer leur concrétisation, parce qu’après tout, elles peuvent être rassembleuses, elles aussi …

Et il faut prendre en compte toutes les dynamiques… Les mandats que vous briguerez vous amèneront à devoir traiter différentes questions sur différents domaines, bref pas seulement à vous occuper des domaines institutionnels.

Les gens voudront savoir ce que vous comptez faire face à ces questions, et si vous n’avez aucune réponse, ils ne vous éliront pas … Ce sera un sacré frein aussi à la concrétisation de vos idées sur les institutions je pense.

Cher Sandy,

Je viens de publier sur le fil des RIC un rappel de document en provenance de Mehr Demokratie : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3979#p3979

J’ai été invité en Allemagne par ce mouvement, il y a un ou deux ans, pour parler du non français et des résistances citoyennes lors d’une conférence internationale.
J’avais alors découvert qu’ils avaient séparé leurs outils en deux :
un parti pour gagner des élections (avec un programme, de gauche en l’occurrence ; j’ai oublié son nom),
et un mouvement distinct, « Mehr Demokratie », dont le seul objet est « le process », comme ils disent, le processus démocratique, indépendamment des décisions que prendront les citoyens quand ils auront récupéré le pouvoir.

Cette visite à Berlin et les conversations passionnantes pendant plusieurs jours m’ont sûrement influencé en profondeur car je mesure aujourd’hui (quand je vois ma conception actuelle d’un parti sans autre mission que mettre en place et garantir un processus constituant honnête) comme je trouve bonne leur idée.

Mais décidément, je n’ai pas du tout envie de créer un parti comme les autres : 1) on n’en a pas besoin et 2) c’est un piège.

Merci pour votre patience.

Étienne.

@ Etienne

Bonsoir,

Donc c’est bien juste un groupe de pression ?

Leur modèle n’est donc pas transposable à un mouvement dont le but est de remporter les élections. :wink:

Franchement, je ne sais pas, pour moi le contenu des idées rendrait déjà ce mouvement unique.

En toute franchise, j’ai peur que la particularité que vous voulez donner à ce mouvement ( le fait de ne pas avoir de programme social et économique ) n’entraine qu’un manque de crédibilité et une terrible marginalisation :frowning:

Bien sûr que le « parti démocratique » aura un programme économique et social

@ Sandy

A vous lire, il semble que vous pensez que le « parti démocratique » n’aura pas de programme économique et social à présenter lors des élections.
Sauf grossière erreur de ma part, c’est tout à fait faux, il en aura un.

Il n’aura pas de programme économique et social prédéfini dans ses statuts ou dans son manifeste. C’est très différent.
Le but est que ce programme économique et social soit librement établi par tous les membres du parti volontaires pour le faire.

Les électeurs se verront proposer un programme politique. Par contre, les membres ne se verront imposer aucun programme politique. Sauf ceux qui auront été délégués ; eux seront évidemment tenus par ce programme, le temps qu’ils exerceront.

Si vous pensez au « recrutement » de nouveaux membres, et non aux électeurs, oui il ne s’agira pas de les attirer avec un programme économique et social. Et si les électeurs découvrent le parti par ce biais et souhaitent adhérer, ils s’apercevront, au moment de le faire, que ce n’est pas ce programme politique qui tient les membres, mais les conditions de son élaboration.

Sandy, nous sommes ici plusieurs à avancer des idées pas nécessairement compatibles entre elles, et cela peut devenir parfois un parfait galimatias incompréhensible si on essaie de tout assimiler comme si ce n’était que une seule proposition cohérente.

Voila que Sam vient d’ajouter son opinion avec une aura d’autorité qui ne se fonde sur rien de matériel… C’est juste une opinion, au plus un souhait ou un désir personnel, de même que tout ce que moi j’ai pu dire jusque ici est tout aussi respectable, indépendamment du fait que oui ou non finalement il en reste quelque chose dans ce qu’on retiendra.

Il s’agit d’être libres pour apporter toutes les idées qu’on croit valables, afin qu’on puisse faire une sélection des plus appropriées et les combiner dans un programme d’action qui nous permette d’atteindre un but précis.

La démocratie, c’est la possibilité pour tout le monde d’apporter des idées (que ce soient les siennes ou celles d’un célèbre philosophe, politicien, etc. actuel ou historique) qu’il croit pertinent pour solutionner un problème qui se pose, que ces idées soient confrontées, comparées, combinées, etc. pour élaborer la stratégie optimale pour résoudre le problème qu’on débat… et que le résultat obtenu soit appliqué par celui qui est chargé politiquement de gérer le problème, sans qu’il ait à tenir compte du fait que, dans la solution optimale retenue, une portion grande, petite ou même nulle ait été proposée par ses coreligionnaires idéologiques ou par ceux qu’il antagonise.

Un des problèmes avec les partis politiques —autre que le besoin grandissant de fric pour financer les campagnes électorales qui les pousse à être très influençables par les intérêts des financiers qui veulent bien leur accorder des prêts pour cela—, est le fait qu’en établissant une hiérarchie opérationnelle interne ils cassent l’égalité de base dans la proposition des idées… donnant beaucoup plus de poids et d’opportunité à celles proposées par les membres de cette hiérarchie. Même que Étienne va plus loin et dit carrément qu’il trouve, interposant Gilles Louïse, que [bgcolor=#FFFF99]c’est malsain qu’une idée puisse être jugée non pas pour ces propres qualités comme idée, mais en fonction de l’opinion qu’on tient de celui qui la mentionne[/bgcolor], ou qu’elle puisse être carrément censurée parce qu’elle a été proposée dans un entourage (comme la direction d’un parti) qui pense que discuter cette idée n’est pas opportun pour une raison quelconque de stratégie de parti.

Ils censurent donc l’expression et le débat d’idées non pas parce qu’elles ne seraient pas utiles socialement, économiquement ou politiquement, mais parce qu’elles ne seraient pas opportunes dans le développement de la stratégie du parti telle qu’établie par sa cupule hiérarchique.

Nous, on n’arrive pas encore à se mettre d’accord comment on va faire pour nous organiser de façon à ne pas obstruer le flux d’idées… [bgcolor=#FFFF99]ne pas vouloir de hiérarchie, c’est surtout ne pas vouloir d’obstacles à ce que les idées circulent et soient débattues. Ne pas vouloir de programme préalable… c’est ne pas vouloir conditionner par avance le flux d’idées qui doit l’établir après en avoir discuté longuement et sérieusement parmi tous ceux qui voudront bien nous rejoindre pour le penser…[/bgcolor] sans écarter que, comme on ne pourra probablement pas contenter tout le monde, quelques uns nous abandonneront s’ils ne peuvent pas être d’accord avec ce que décidera la majorité, par consensus d’abord, par vote majoritaire ensuite.

Moi, je pense que ce processus d’établissement de programme doit être fait tranquillement, en prenant son temps, parce que nous prétendons faire beaucoup de choses d’une toute autre manière que celle qui est considérée aujourd’hui comme normale, et que ce n’est pas facile que des gens assimilent de faire des choses autrement que comme ils font d’habitude.

Mais je pense aussi que, face à l’échéance de juin 2009… nous avons une menace réelle à éviter, la possibilité que les résultats donnent une très grande majorité dans le nouveau Parlement Européen aux partis politiques soutenant le Traité de Lisbonne, et que n’ayant toujours pas trouvé une autre possibilité de nous l’imposer… [bgcolor=#FFFF99]ils décident d’abuser du récent nouvellement de la représentativité partitocratique (et non démocratique) de ce parlement… pour le transformer en « Assemblée Constituante » pour nous faire avaler leur nouvelle Constitution…[/bgcolor] de la même façon que, au niveau français, ils viennent de vous faire avaler récemment le RIC qui n’est qu’un RIP (non, pas requiescat in pacem, mais Référendum d’Initiative Parlementaire :wink: ).

Je crois que seule une initiative civile, établissant un nouveau parti ou un "groupement d'électeurs [u]non-alignés idéologiquement[/u]" qui propose un programme TECHNIQUE pour changer les règles des élections suivantes, l'organisation des institutions, etc. selon des règles plus démocratiques et de corriger la dérive totalitaire qu'imposent les actuels politichiens à la botte de leurs maîtres les détenteurs des capitaux, a des chances réelles de faire élire dans ce parlement assez de membres pour rendre impossible le coup d'État qu'ils pourraient être tentés d'organiser.

Rien que pour cela, nous devons éviter de mettre dans notre programme pour juin 2009 toute chose qui ferait que des gens décrochent parce que nous favoriserions par un quelconque détail une idéologie qui ne serait pas la leur. Nous savons que le NON a gagné les référendums en amalgamant l’opposition au OUI… pas en rassemblant autour d’un programme concret des tas de personnes qui sont et resteront toujours idéologiquement incompatibles.


Si nous élaborons un programme, nous serons encore un parti de plus entre tant… si nous amalgamons l’opposition au OUI autour d’un NON-programme TECHNIQUE, nous changeons ces élections de juin 2009 en un référendum, celui qui a été refusé à tous sauf aux Irlandais… et nous le gagnerons, comme nous avons gagné tous les référendums ou il y a eu débat.

Je ne pense pas, comme le fait Sam17, que nous devons avoir un programme économique et social pour les élections de juin 2009… pas dans ses statuts ou dans son manifeste, et pas dans son programme électoral, même établi par tous juste avant de se présenter aux élections.

Hors le programme TECHNIQUE, nous nous devons de sélectionner nos candidats civils parmi ceux qui se proposeront selon leurs capacités et la solidité de leurs critères logiques et éthiques, et nous devons laisser à leur bon critère et à l’influence qu’on peut avoir sur eux en faisant des propositions depuis les organes de consultation générale et synthèse d’idées du parti. C’est fou de vouloir des candidats à qui on ne va même pas laisser le droit d’improviser une virgule…

Mais ne croyez surtout pas que parce que je prends le temps de vous transmettre mes idées, elles doivent être acceptées sans une analyse impartiale des mérites qu’elles peuvent avoir, ni qu’elles seraient plus utiles que d’autres juste parce que moi je parle mieux que quelqu’un d’autre qui en défend une autre qui vaut la peine.

Là, Sandy, je vous assure que je respecte tout le monde, au moins autant que je me fais respecter moi-même (bien que je peux être assez casse-pieds en ne me laissant pas intimider, je ne mords pas).

Notre discussion…

… concerne de plus en plus la nature de la démocratie, le rôle des partis et l’éventuelle nécessité du programme socioéconomique, et de moins en moins le sujet explicitement fixé : les élections européennes de juin 2009 et la possibilité qu’Étienne Chouard prenne la tête d’un mouvement dans le contexte de ces élections.

On peut continuer, mais nous y serons encore en juillet prochain quand les élections auront eu lieu. Il est vrai que nous aurons une autre occasion en 2014.

Vous me pardonnerez de redire que notre but devrait être de créer un mouvement en quelque sorte temporaire qui se présentera aux élections européennes de 2009 avec le programme restreint suivant : 1) imposer que tout nouveau traité de l'Union fasse désormais l'objet d'un référendum dans tous les pays membres (pas d'un référendum unique paneuropéen impossible), et 2) (là je précise ma proposition antérieure) créer une commission du Parlement européen chargée de revoir toutes les dispositions de traité applicables en vue de proposer les modifications requises pour mettre l'économique au service du social, et de publier un rapport détaillé qui alimenterait le débat public jusqu'aux élections européennes suivantes.

Étienne devrait pouvoir accepter de diriger, coordonner, arbitrer, modérer ou « porteparoler » un mouvement de ce genre. Ses idées sont suffisamment mûres pour qu’il se reconnaisse la responsabilité de les mettre en pratique.

NingünOtro a parfaitement raison à mon avis : ce n’est pas le moment de se préoccuper d’un programme social et économique, et le futur mouvement devrait être neutre en ce sens, jusqu’aux élections suivantes. Nous devrions tous pouvoir nous accorder sur un tel programme neutre. D’ailleurs, mettre l’économique au service du social constituerait déjà un programme socioéconomique substantiel, propre à servir de fil conducteur pendant quelques années dans tous les débats du Parlement européen.


Nous n’avons que neuf mois (y compris le mois d’août) jusqu’à juin 2009.

La nature de la démocratie est un autre débat, qui fait beaucoup de tort à celui que nous envisagions à l’origine. JR

Bonjour Jacques

En gros j’approuve cette approche globale, mais je pense indispensable de spécifier que si un pays consulté lors d’un référendum dans tous les pays membres vote contre la proposition émise lors du référendum, le vote des autres ne puisse s’appliquer à lui (droit de veto, par exemple)

D’autre part, quid de l’Allemagne ?

Nous, on n'arrive pas encore à se mettre d'accord comment on va faire pour nous organiser de façon à ne pas obstruer le flux d'idées... [bgcolor=#FFFF99]ne pas vouloir de hiérarchie, c'est surtout ne pas vouloir d'obstacles à ce que les idées circulent et soient débattues. Ne pas vouloir de programme préalable... c'est ne pas vouloir conditionner par avance le flux d'idées qui doit l'établir après en avoir discuté longuement et sérieusement parmi tous ceux qui voudront bien nous rejoindre pour le penser...[/bgcolor] sans écarter que, comme on ne pourra probablement pas contenter tout le monde, quelques uns nous abandonneront s'ils ne peuvent pas être d'accord avec ce que décidera la majorité, par consensus d'abord, par vote majoritaire ensuite.
Mais là encore, vous m'accordez des intentions ou des idées que je n'ai jamais avancées.

Je n’ai jamais parlé de programme « préalable » ou de programme à mettre dans les statuts, j’ai simplement parlé d’avoir un programme social économique pour chaque élection, et j’ai même précisé que, pour 2009, j’étais tout à fait d’accord, vu le peu de temps que nous avons, pour y aller sans.

L’idée n’est pas de conditionner par avance le flux d’idées, mais l’idée est de rassembler les idées régulièrement avant chaque élection pour mettre au point un programme social et économique, c’est je crois avant tout le but d’un parti/mouvement politique de permettre à des gens de se rassembler autour d’idées pour ensuite pouvoir les concrétiser …

L’idée est de simplement mettre au point une démocratie interne appliquant les idées du site pour éviter justement tous les pièges et pour bien s’assurer que chaque idée puisse avoir un débouché politique sans entraves …

L’idée n’est pas non plus d’agir avec précipitation vraiment.

Quand au programme que nous proposerons je ne crois pas qu’il soit bon d’user des mêmes artifices que nos adversaires …

Le domaine des institutions n’est pas un domaine technique mais bel et bien idéologique, nos propositions ne seront pas non plus techniques mais idéologiques.

Nos adversaires essaient d’imposer dans l’esprit des gens qu’il s’agit d’un domaine technique pour justifier l’idée que ce n’est pas aux citoyens de s’en occuper et modifier ainsi à leur guise sans consulter les citoyens les constitutions. Nous au contraire notre idée c’est que ce domaine n’est pas technique tous les citoyens devraient s’en emparer, que c’est aux citoyens d’écrire les constitutions et d’en valider les modifications.

De plus, il suffit de se confronter à la contradiction pour s’apercevoir qu’il faudra faire face à d’autres idéologies.

Certains sont profondément défenseurs du système aristocratique, parce qu’ils croient fermement que c’est mieux de donner tout le pouvoir à un petit groupe de personnes qu’ils jugent beaucoup plus compétentes.

Ils sont plus nombreux que ce que vous croyez, ils sont tous « ouiiste » et on peut même dire aisément qu’une majorité de « ouiiste » pense cela.

Vous pouvez essayer de le présenter comme « neutre » du point de vue opposition gauche / droite, mais en réalité cette opposition démocrate / aristocrate est la véritable opposition gauche / droite originelle. ( CF révolution française ).

Autorité supérieure…

NingúnOtro :

[...] c'est malsain qu'une idée puisse être jugée non pas pour ces propres qualités comme idée, mais en fonction de l'opinion qu'on tient de celui qui la mentionne, ou qu'elle puisse être carrément censurée parce qu'elle a été proposée dans un entourage (comme la direction d'un parti) qui pense que discuter cette idée n'est pas opportun pour une raison quelconque de stratégie de parti.
C'est une pure vérité. Du moins, je suppose que nous l'admettons tous et toutes, ici.
Voila que Sam vient d'ajouter son opinion avec une aura d'autorité qui ne se fonde sur rien de matériel... C'est juste une opinion, au plus un souhait ou un désir personnel [...]
Si tu n'es pas d'accord avec l'idée que je défendais, si tu montres qu'elle peut être contredite et si tu convaincs d'autres personnes, alors ce que tu a écris là est juste.

Quand tu écoutes un débat de philosophes, tenu en direct ou à distance, entre leurs œuvres, tu peux voir que ces gens passent leur temps à dire « telle est la vérité ». La philosophie est, en un sens, l’art de chercher la vérité. Mais il y a plusieurs vérités, même si elles sont contradictoires d’ailleurs. Dans les cours d’histoire de la philo du XIXe qu’il donne en ce moment, M. Onfray se transporte souvent à la place des différents auteurs qu’il présente, et il énonce des vérités, des flots de vérités.

Un philosophe n’a d’autorité que par les idées qu’il développe. C’est un peu la même chose pour d’autres « autorités ». Religieuses, historiques, scientifiques… L’autorité n’a rien à voir avec le pouvoir. La politique n’a rien à voir avec l’art de rechercher la vérité.

Si tu refuses de considérer l’idée que je défendais, est ce parce que tu ne veux pas débattre, ou parce que l’opinion que tu tiens de celui qui la mentionne est négative ? À ce jour, je te trouve méchant. Cela n’empêche pas que j’approuve pas mal de tes propos. Quand, du moins, tu fais une démonstration que je trouve juste.

Est-ce parce que tu penses que discuter cette idée n’est pas opportun pour une raison quelconque de stratégie de parti ? Je te ferais remarquer qu’on peut avoir cette attitude sans avoir aucun pouvoir dans un parti. Tu as, semble-t-il, une stratégie de parti en tête ; j’en ai une autre. Je crois, au passage, qu’il s’agit de s’entendre sur ses statuts, pas sur telle ou telle stratégie électorale que le parti doté de tels statuts aurait, puisque ça, ce sera décidé par tous les membres. Ai-je balancé là une idée du haut de mon « autorité » ? Il me semble que je m’en tiens essentiellement à une des deux questions posées.

Si tu me fais dire ce que je n’ai pas dit, comment juger si je cherche à t’imposer une stratégie de parti ?

Je ne pense pas, comme le fait Sam17, que nous devons avoir un programme économique et social pour les élections de juin 2009... pas dans ses statuts ou dans son manifeste, et pas dans son programme électoral, même établi par tous juste avant de se présenter aux élections.
Je n'ai jamais dit une chose pareille. J'ai dit aussi que je souhaitais distinguer les deux discussions. Puisque personne n'a réagi à cette demande à part JR, et que donc on ne peut pas le faire tant que tu ne daignes pas répondre, permets que je m'autorise à séparer les deux problématiques et ne va pas coller des élections européennes 2009 dans mes propos (n°3987).

D’une part, le délai est très court pour construire un programme, surtout de manière très démocratique. Les seuls problèmes logistiques à affronter (sans parler d’argent - vous avez idée, au passage ?) me semblent êtres considérables.

D’autre part, si la chose se faisait, le seul programme que je souhaiterais que ce parti défende aux élections européennes, c’est un programme constituant. Sur ce point là, nous serions d’accord, il semble… si je n’avais pas dit aussi que je ne crois pas à la possibilité de le faire.

Car je ne vois pas le moindre débouché possible dans le temps de l’exercice sauf si le Parlement européen 2009 dans son ensemble se mute en constituante ou en convention.

Seulement, pour qu’elle soit constituante et légitime, il me semble indispensable qu’elle soit désignée comme telle, donc que les électeurs le sachent avant de voter.

Je passe sur le fait que [bgcolor=#FFFF99]je ne veux même pas de constituants élus, sauf à la rigueur si tous les citoyens, et non pas une poignée de partis hiérarchisés, pouvaient proposer eux-mêmes leurs candidats.[/bgcolor] Et une étape de tirage au sort en milieu de processus de composition de l’Assemblée, par exemple, me semble indispensable pour empêcher tout « notable de parti », allié ou accro du gouvernement ou de lobbies, de s’assurer qu’il sera désigné (parce que la machine qui le tient en aura les moyens).

Je répondais à Sandy (n°3987) par rapport à une idée qu’il ou elle (?) me semblait attribuer à Étienne. Et c’est dans ce contexte que j’écrivais : " « sauf grossière erreur de ma part », telle est la vérité". Pour autant, je ne me pliais pas, là, à je ne sais quelle autorité qu’aurait Étienne indépendamment de la justesse des idées qu’il propose. Et je n’ai pas écrit « nous pensons que » ; j’ai suggéré, en m’adressant à vous, que c’est la vérité… Libre à toi de montrer que ce n’est pas le cas, et donc d’affirmer ton autorité.

Étienne a écrit http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3093#p3093, dans la liste de principes qu’il propose pour définir les statuts de ce parti :

[b]un mouvement qui n'impose pas de ligne politique (économique et sociale) et qui permet à ses membres d'en changer à tout moment[/b]
Est-ce que cela entend que ce parti n'aurait pas de programme politique (économique et social) au moment d'éventuelles élections ?

Au demeurant, cette phrase suppose que le parti aura un programme (économique et social).

Il me semble aussi véridique — vu la phrase commentée — que : 1. la réponse sera donnée par les membres du parti eux-mêmes ; 2. que, dans le même geste, ils jugeront si le parti doit présenter quelqu’un aux élections.

S’ils décident que ce sera le cas, il me paraît évident qu’ils établiront un programme, et que si programme peut très bien varier suivant l’élection et, dans certains cas même, ne contenir aucun programme économique et social, ils accepteront eux-mêmes de ne pas le modifier durant un certain temps : celui où leur(s) délégués exercera comme élu de la nation, des peuples européens, … Faute de quoi, ce serait accepter de tromper purement et simplement ses (leurs) électeurs.

En faisant ça, ils se seront pliés non pas à l’ « autorité » de quelque chef (entre guillemets : le pouvoir, la contrainte et la persuasion annulent l’autorité) mais à ce qui sera pour eux alors une loi, un ensemble de contraintes sur lesquelles ils n’ont pas prise. Ensemble qui inclut les règles liées à l’élection à la fois imposées par la constitution du régime et par celle du parti.

Si quelques « chefs spirituels », « autorités », se dégagent dans le temps de cette décision, c’est que leurs interventions auront été utiles pour rappeler ce genre de vérités, qui n’en seront que parce qu’elles seront reconnues comme telles… Un « chef spirituel » qui imposerait des vérités contraire à une loi extérieure au chef comme à ceux qui le croient ne fait que tromper les autres, même si ses adeptes ne le pensent pas.

Il me semble même que ce « mouvement » ne deviendra « parti » que dans les occasions et dans la mesure où il sera lié aux élections et au fait que certains de leurs délégués exercent somme élus de la nation ou d’un autre ensemble de citoyens.

Allez, fais-moi plaisir, arrête de mordre ; quand tu le fais, en plus, la justesse de ton raisonnement y perd…

Idéologie

À Sandy :

L’idéologie est-elle autre chose que technique ? Je ne crois pas. C’est une logique qui refuse les contingences, l’épreuve de réalité. Elle a raison dans le monde qu’elle construit elle-même (que les humains construisent en l’appliquant).

Construisons un monde démocratique, l’idéologie de la démocratie aura raison dans les faits. Si on peut construire une démocratie sans poser des lois sur lesquelles aucun humain n’a de prise, alors il n’y a pas besoin d’idéologie de la démocratie. Mais il me semble évident que c’est une utopie irréalisable. Et c’est ce que je propose de discuter.

J. Rancière écrit que la démocratie n’est pas une forme constitutionnelle (nécessairement), et qu’elle peut se définir simplement comme une situation qui laisse gouverner ceux qui n’ont pas plus de titre à le faire qu’à être gouvernés. Du moins, il parle d’une situation qui donne « droit » (non pas pouvoir) à gouverner à ceux-là. Je dis qu’il a tort, parce que pour que cette situation se produise, il faut justement que le régime soit constitutionnel. Et si la situation ne se produit pas, c’est que le « droit » à gouverner en question ne se traduit pas en pouvoir. Donc le « cratos » n’a pas de réalité.

Il dit que toutes les formes d’inégalité politique reposent elle-mêmes sur la reconnaissance implicite d’une égalité fondamentale entre les individus. En ce sens, il a raison, et cela prouve que la démocratie est une idée non pas simplement humaniste, mais juste, du moins meilleure que celle de l’aristocratie et des autres modes de gouvernement. Mais cela ne fait pas pour autant s’imposer la démocratie dans les faits. Son idéologie ne marche pas, par exemple, parce que la menace extérieure, de guerre, est une réalité, et parce qu’[bgcolor=#FFFF99]un régime soumis à une logique de guerre se hiérarchise naturellement.[/bgcolor]

On peut faire tourner toutes les tâches sur tout le monde, pour l’éviter. Mais cela ne s’impose pas naturellement, du moins pas quand la cité est grande. Autrement dit, les conditions de la démocratie disparaissent alors si la constitution n’impose pas la rotation des charges (et on peut penser que cette rotation des charges « politiques » implique bien plus que celles qu’on attribue aux politiciens et aux magistrats - l’idée de domination des experts renvoie à toute forme de division du travail).

Et si les citoyens, à la majorité, peuvent changer la constitution à la première guerre venue, n’importe comment et dans un climat d’urgence et de terreur, la démocratie disparaitra également, sans doute. Ainsi, l’expression de la volonté générale et la décision à la majorité (même très large) ne fait pas la démocratie.

La constitution me semble essentiellement une affaire technique, en ce sens, donc idéologique. Cela n’entend pas qu’elle écarte les libertés des individus, bien au contraire. Mais la démonstration respecte une définition raisonnable de la liberté, qui veut qu’il n’y a pas de liberté possible s’il n’y a pas de lois, d’éléments transcendants, sur lequel l’individu libre n’a pas prise.

[bgcolor=#FFFF99]La constitution, c’est l’idéologie des droits fondamentaux des individus.[/bgcolor] C’est une technique, mais elle n’a d’autre but que de les garantir. Ainsi, sa manière de faire de l’individu un objet revient précisément à en faire une fin en soi. Elle est fondée entièrement sur l’éthique, et il n’y a rien de moins idéologique que l’éthique. Puisque l’idéologie vit dans des esprits humains, tandis que la raison d’être des humains, ce qui les rend humains, suppose leur liberté et leurs droits fondamentaux.

Pour autant, ce n’est pas la racine véritable de l’idéologie de la constitution. La meilleure preuve en est qu’il y a des constitutions non démocratiques. Si la constitution obéit entièrement à la volonté de garantir les droits fondamentaux, c’est tout simplement qu’[bgcolor=#FFFF99]un régime qui viole les droits fondamentaux de ceux des individus qui sont citoyens n’est plus viable[/bgcolor], plus défini, plus régi par des lois. En tuant les libertés de tous, il se tue ; en tuant les libertés de certains, il tue l’égalité et se tue aussi. Il sort de la stabilité pour naviguer dans les diverses formes de la tyrannie. Le régime n’étant plus définissable, alors, selon aucun critère objectif, [bgcolor=#FFFF99]il n’a plus de constitution[/bgcolor].

L’état de droit est l’équivalent de la constitution. Le droit, dans l’expression, ne se réfère pas simplement aux droits fondamentaux, il s’étend aux mécanismes du régime. Cette extension tient aux mêmes relations que celles évoquées précédemment. La soumission de tout pouvoir à des lois, qui implique forcément la séparation des pouvoirs, en est la base.

C’est ce que disait mon message http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3965#p3965. Ce message disait, en particulier :

Or une loi, par définition, est un élément transcendant, qui s’impose de l’extérieur à tous les intéressés. Et comme elle préexiste nécessairement à la volonté générale du moment, à tous les volontés individuelles, elle ne peut pas et ne doit pas se confondre avec. […] Une démocratie, donc, ne peut pas être le gouvernement de la volonté générale du peuple, si on entend par là la volonté qui existe [seulement] à l’instant présent.

Une autre manière de le dire : prenons la constitution du parti.
La notion elle-même, que je défend comme Étienne le fait, pour désigner les statuts, suppose un régime d’état de droit. Cette « vérité » n’en est pas une parce qu’on fixe une convention, qu’on impose une approche. Elle en est une parce qu’il n’y a pas de démocratie qui tienne sans régime constitutionnel. Ce que tout démontre et que rien n’infirme.

Je dis : [bgcolor=#FFFF99]pour que le parti en question soit démocrate et que son action oeuvre pour la démocratie, il faut et il suffit qu’il soit démocratique.[/bgcolor]

Si, par exemple, le parti regroupe un jour une majorité d’oligarques (en pensée) et que seule la loi de la majorité exprimée sur l’instant fait le programme de l’instant, il est clair que le parti n’est plus démocrate et que son action n’œuvrera pas pour la démocratie.
Si, maintenant, les statuts du parti interdisent que le contenu du programme admette les inégalités ou nie certains droits fondamentaux référencés dans les statuts, quand bien même il serait voté par 99.9% des membres, là le parti peut être démocratique et démocrate.
Cela supposera, en pratique, qu’[bgcolor=#FFFF99]un seul seul membre peut dénoncer un choix et le faire annuler.[/bgcolor] Ce qui suppose une cour de justice intérieure, séparée du législateur intérieur, … et dont la légitimité tient essentiellement au fait qu’elle fait respecter les statuts. Cela suppose aussi que les membres ne peuvent pas changer les statuts, du moins cette base des statuts qui affirme les droits fondamentaux et l’égalité, ne peut pas être réduite.

Ici, je prends bien une loi, en tant qu’élément transcendant, qui s’impose aux membres du parti, et je dis que hors de la soumission à cette règle, il n’y a pas de démocratie possible. Cela découle d’un raisonnement purement technique, à ceci près que cette idéologie repose elle même sur l’éthique.

Et la souveraineté populaire n’est pas pour autant niée : la charte de droits fondamentaux, et plus largement la constitution du parti, il faudra bien l’écrire. Mais : après il faut s’y tenir ; par ailleurs, on ne peut pas écrire n’importe quoi, on est tenu par des lois qui remontent à loin, des vérités énoncées et établies par nos ancêtres, qui sont universelles parce qu’elles sont justes, fiables.

[Mises en forme par Étienne, indécrottable surligneur :wink: ÉC (3/7-13h45)]

Précisions concernant le programme du nouveau mouvement proposé dans mon message 3990

Selon ma proposition, le mouvement opérerait en vue des élections européennes de juin 2009 et aurait pour programme : 1) d’imposer le référendum pour tout nouveau traité européen (référendums nationaux et non référendum paneuropéen). et 2) de créer une commission du Parlement européen chargée de revoir les traités existants en proposant les modifications requises pour mettre l’économique au service du social. D’autre part, l’Union devrait codifier les traités existants pour en rendre la lecture plus facile dans le contexte des futurs débats publics.

AJH soulève à ce sujet deux questions :

  1. Comment éviter qu’un pays se voit imposer la réponse donnée par tous les autres (droit de véto) ?

En fait, cette question ne se pose pas. Toute réponse référendaire aboutissant à changer le droit existant (les traités) devra être unanime - comme c’est le cas maintenant - quitte pour les États « ouistes » à se retirer des traités existants et en conclure d’autres.

En effet, il s’agit ici de décisions institutionnelles prises non pas par les citoyens mais par les États : l’unanimité est donc la règle.

  1. Le cas de l’Allemagne : Je suppose qu’AJH fait référence à l’impossibilité actuelle du référendum en Allemagne.

Autant que je me rappelle, la constitution allemande n’interdit pas explicitement le référendum. En tout cas, cette constitution est révisable en vertu de ses propres dispositions.

Si la partie 1 du programme proposé passe, l’Allemagne devra modifier sa constitution en conséquence - ce qui n’aurait rien d’inconcevable ni d’anormal -, à moins de se refuser à ratifier le traité correspondant. JR

@ Sam

Alors déjà effectivement oui c’est « Il » et pas « Elle » c’est un prénom mixte :slight_smile:

Ensuite effectivement je pense que tous problèmes de représentation commencent dès le départ au niveau des partis politiques.
Je le vois bien avec le PS, leur organisation interne par des élections ( sans rien d’autre ) nous place directement dans une situation de dirigeants ( ceux qui sont désignés ) et de dirigés ( les militants ), les dirigeants sont totalement autonomes durant la durée de leur mandat.
De là provient « originellement » le mal, si j’ose m’exprimer ainsi ^^

Donc effectivement, le choix de l’organisation du futur mouvement, à travers une charte pourquoi pas, mais de manière générale à travers les statuts, est vraiment important. Ce choix d’organisation doit effectivement mettre en place tous les principes qui ont été mis en évidence sur le site afin de s’assurer que l’organisation sera totalement démocratique, et qu’il ne sera pas possible de la faire dériver vers une oligarchie.

De plus, une organisation interne peut servir de laboratoire, donc c’est un bon moyen d’éprouver les principes que l’on veut mettre en application au niveau national et européen.

[b]Précisions concernant le programme du nouveau mouvement proposé dans mon message 3990[/b]

Selon ma proposition, le mouvement opérerait en vue des élections européennes de juin 2009 et aurait pour programme : 1) d’imposer le référendum pour tout nouveau traité européen (référendums nationaux et non référendum paneuropéen). et 2) de créer une commission du Parlement européen chargée de revoir les traités existants en proposant les modifications requises pour mettre l’économique au service du social. D’autre part, l’Union devrait codifier les traités existants pour en rendre la lecture plus facile dans le contexte des futurs débats publics.

AJH soulève à ce sujet deux questions :

  1. Comment éviter qu’un pays se voit imposer la réponse donnée par tous les autres (droit de véto) ?

En fait, cette question ne se pose pas. Toute réponse référendaire aboutissant à changer le droit existant (les traités) devra être unanime - comme c’est le cas maintenant - quitte pour les États « ouistes » à se retirer des traités existants et en conclure d’autres.

En effet, il s’agit ici de décisions institutionnelles prises non pas par les citoyens mais par les États : l’unanimité est donc la règle.

  1. Le cas de l’Allemagne : Je suppose qu’AJH fait référence à l’impossibilité actuelle du référendum en Allemagne.

Autant que je me rappelle, la constitution allemande n’interdit pas explicitement le référendum. En tout cas, cette constitution est révisable en vertu de ses propres dispositions.

Si la partie 1 du programme proposé passe, l’Allemagne devra modifier sa constitution en conséquence - ce qui n’aurait rien d’inconcevable ni d’anormal -, à moins de se refuser à ratifier le traité correspondant. JR


Pourquoi le référendum n’existe-t-il pas en Allemagne ?

Si tu n'es pas d'accord avec l'idée que je défendais, si tu montres qu'elle peut être contredite et si tu convaincs d'autres personnes, alors ce que tu a écris là est juste.
Évidemment, Sam, c'est de cela qu'il s'agit. Je dirais même plus... nous ne devons pas formuler nos propos comme si nous avions une telle autorité que les gens renoncent à faire des commentaires parfois très pertinents par peur de se faire signaler du doigt. Je n'ai rien de personnel contre toi, bien sûr, et je n'essaie pas d'imposer quoi que ce soit, mais ton commentaire est circonstanciellement apparu comme un mauvais exemple juste au moment où j'essayais d'expliquer quelques choses à Sandy.
Si tu refuses de considérer l'idée que je défendais, est-ce parce que tu ne veux pas débattre, ou parce que l'opinion que tu tiens de celui qui la mentionne est négative ? À ce jour, je te trouve méchant. Cela n'empêche pas que j'approuve pas mal de tes propos. Quand, du moins, tu fais une démonstration que je trouve juste.
Mais non, Sam, je ne refuse rien... et en ce qui concerne l'opinion que j'ai de quiconque sur ces forums et en général de quiconque dans la vie, [b]tout le monde a droit à [u]être considéré[/u] innocent de quoi que ce soit et [u]bien intentionné[/u] jusqu'à ce qu'il fournisse lui-même assez de preuves du contraire[/b], et là encore, ce ne serait pas la première fois que je me fais escroquer du fait d'avoir trop tardé à assumer un verdict négatif final. Tant pis, quand c'est moi qui y perds, je ne fais de mal à personne, alors je préfère plutôt ça que son contraire.

Je sais, j’ai été un tantinet méchant parce que je t’ai utilisé comme exemple sans que tu saches à quel titre… mais tu sais, j’aurais utilisé n’importe quel commentaire comparable de quelqu’un d’autre, faut pas le prendre comme une réprobation personnelle.

Comme cela va servir aussi aux autres, je vais m’étendre sur ce que tu dis…

Je refuse de considérer l’idée que tu défends parce que je suis conscient du fait que je n’ai pas, que nous n’avons pas le temps de tout débattre, il y a urgence et nous devrions donner priorité au débat des idées qui apportent circonstanciellement quelque chose de constructif tendant à trouver une solution pour cette urgence. Même en te répondant j’essaie de faire passer l’idée que c’est autre chose que nous devrions discuter.

Depuis le 29 mai 2005, nous vivons une urgence qui conditionne nos actes civiques et politiques… Nous n’en voulons pas de ce TCE/TL, et notre priorité est de faire tout le nécessaire pour que ce traité ne soit pas ratifié par la force et d’une manière antidémocratique. Simultanément, nous essayons de nous mettre d’accord pour distiller quelque chose qu’on pourrait mettre à sa place, mais je crois que tout le monde est conscient du fait qu’on ne peut pas attendre à avoir quelque chose pour nous décider à bloquer le TCE/TCL de quelconque manière possible (sauf criminelle, bien sûr), et pas seulement en France mais dans les 27 pays, un par un ou à plusieurs, d’une manière coordonnée si possible.

La plupart entre nous, qui pensons et agissons en ce but depuis beaucoup de temps, même avant la rédaction des actuels traités liberticides… avons une idée assez claire de la situation, pas seulement concernant le genre de système démocratique que nous estimons optimal et souhaitable, mais aussi des circonstances concrètes sous lesquelles nous devons agir. La plupart des manœuvres des politichiens et leurs maîtres capitalistes ne nous prend pas par surprise, et nous reconnaissons les capacités qu’ils ont pour essayer de nous nuire… c’est bien pour cela qu’on parvient encore à les bloquer. Mais la marge de manœuvre n’est pas très grande, et les ressources dont nous disposons ne sont pas trop nombreuses… Raison de plus pour exiger de chacun qu’il fasse travailler sa matière grise, celle pour laquelle la nature se moque toujours du fait que vos papas aient de l’argent ou pas, on ne naît pas intelligent dans l’aristocratie et idiot dans la plèbe par nature.

Nous nous réjouissons de compter avec une base éthique et logique universelle et nous ne concevons pas nos actions sans un strict respect pour tout le monde (et encore nous pensons que ce tout le monde n’a malheureusement pas le même sens pour beaucoup d’entre nous) de la charte fondamentale des droits humains. Mais nous savons que cette position éthique et logique est loin d’être la norme sur notre petite planète. De ce pas, nous ne devons pas seulement faire le bien, mais aussi activement contrer le mal. Nous sommes condamnés à partager notre espace vital avec des gens et des situations dont nous n’approuvons pas la conduite, et réduits en trop d’occasions à ne pas parvenir à faire triompher le bien totalement. Mais nous ne pouvons nous limiter à faire seulement ce qui a une garantie totale de réussite… Parfois, nous devons nous contenter de limiter les dégâts sans pour autant être satisfaits du résultat. C’est ainsi parce que même une victoire partielle, (ou une défaite même quand l’adversaire obtient la victoire à la Phirrus…) nous permet de maintenir une structure militante sur laquelle bâtir de nouveau projets… sans devoir chaque fois recommencer avec la première pierre des fondations.

Ce que je reproche à la grande majorité (et quelquefois à des individus concrets -des fois même à tort par manque d’information-), c’est de toujours vouloir recommencer depuis la case départ, de jeter à la poubelle tout ce qui à été fait auparavant seulement parce que eux n’étaient pas là, n’en savent rien ou n’ont pas confiance en ce que les autres peuvent avoir fait jusque là.

Souvent cela revient à reconstruire toutes les idées à partir de zéro pour qu’ils puissent comprendre et participer. Mais même si on à vocation de pédagogue… les élèves feraient bien de nous faciliter la tâche en faisant un effort pour s’informer de tout ce qui est possible par leur compte et initiative, et de ne pas faire perdre le temps à tout le monde en demandant des explications sur des choses qui sont documentées par tout le web et ailleurs depuis plusieurs angles, à chacun son choix.

Faites donc un effort pardieu… nous voulons bien vous expliquer —pourvu qu’on sache, sinon nous osons chercher aussi— les obscurs détails de quelque chose compliquée, mais de grâce, soyez conscients et épargnez-nous le ridicule de devoir répondre en guise d’évacuation que 2+2=5 pour la x-ième fois. Surtout, ne nous faites pas répéter pour votre petit plaisir personnel ce qu’on à déjà dit trois messages plus haut. Ayez de la dignité humaine quoi, faites un effort avant de nous obliger à vous dire qu’on n’a pas envie de dédier du temps à formuler une réponse quand on voit qu’on n’a dédié pas même trois secondes à méditer la question ou à regarder si la réponse ne se trouvait déjà toute formulée juste à côté.

Moi, je me débrouille pour ne pas détourner les autres de leurs tâches, sauf si c’est absolument indispensable pour pouvoir conclure ce que je fais moi-même, et encore, quand cela leur vaut quelque chose pour leur effort (c’est à dire je ne dérange personne pour solutionner des choses dont je bénéficierai seul).

Et encore, si vous saviez quelle est ma situation personnelle, la plupart de vous dirait que je suis un idiot de tant me préoccuper pour le bien-être des autres pendant que je ne sais même pas si j’aurais encore un logement le mois prochain…

La situation actuelle en Europe, quant on la connaît un peu, quant on fait un petit effort pour la connaître… et les convictions personnelles logiques et éthiques auxquelles on ne veut en aucun cas renoncer parce que elles nous definissent comme être humain, donnent une série limitée d’options utiles pour faire avancer une cause.

Il faut prendre le temps de faire l’analyse et de choisir l’option qui a les meilleures qualités, mais aussi la plus grande probabilité de pouvoir se matérialiser.

J’ai fait cet effort, toute ma vie j’ai fait des choix qui n’ont pas toujours été bien compris par ceux qui m’entouraient, mais qui m’ont permis de maintenir une vision logique et éthique cohérente du monde dans lequel je vis… une vision qui me permet de faire des analyses rapides et prendre des décisions sur la marche parce que je ne me suis pas laissé enterrer sous des tonnes et des tonnes d’apparences et de mensonges desquels les autres doivent préalablement se débarrasser pour prétendre avoir les moyens d’analyser objectivement ce qui se passe.

Comprenez donc que même avec toute la patience du monde je ne puisse me conformer à l’inévitabilité de refaire, pour le besoin de quelques individus qui ne veulent pas comprendre tout un tas de raisonnements, l’argumentation sous-jacente… surtout quand je sais que je n’ai plus assez de temps pour leur faire comprendre, et qu’il y a tout un tas de choses qui resteront sans être faites si je n’y mets pas tout le temps que j’ai et je me contente d’expliquer des choses que chacun pour soi devrait savoir depuis longtemps s’il s’est préocupé de s’instruire un minimum.

Mais pardieu, tant qu’il n’y a pas moyen de faire ce qui réellement doit être fait… autant perdere quelques minutes à essayer de vous réveiller.