26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

à propos de la subsidiarité :

Quel que soit le domaine, quelle que soit la nature du système de gestion, plus le rayon d’action est grand, plus les boucles de rétro-action risquent de tomber en drapeau. Dans le cas d’un État, ça s’appelle l’autisme …

Pour survivre à la diversité des crises, la diversité des solutions est nécessaire.

Un automate complexe n’est fiable que s’il est muni de capteurs redondants et variés.
Il n’est pas recommandé de confier toutes les tâches latérales à l’unité centrale.

NON C'EST BIEN AUX POPULATIONS DES COMMUNES DE DÉCIDER SI LE PROJET GAZ DE SCHISTE LEURS CONVIENT. L'indépendance énergétique de la nation ! DEMMERDEZ VOUS ! Trouvez des énergie propres, economisez, DEMMMMMMERRRRDEZ VOUS !
C'est la LOI qui décidera de la politique énergétique et donc si on exploite ou pas le gaz de schiste. Ce sera donc un RIC NATIONAL qui décidera en dernier ressort.

La loi pourra décider aussi que c’est aux communes de décider ou pas de l’exploitation chez eux.

C’est cela la démocratie…!

S’il y a des nuisances locales il me semble normal d’indemniser véritablement les gens qui les subissent. Ex racheter les maison au prix du marché + 20% . Pour que les gens puissent changer de commune.
Et non pas pour rien comme c’est un peu le cas actuellement avec les estimations des domaines…

S'il y a des nuisances locales il me semble normal d’indemniser [b]véritablement [/b] les gens qui les subissent.
J'espère que vous incluez les générations futures dans les victimes. J'espère que vous ne pensez pas que l'indemnisation n'est qu'une question de gros sous.

Quand une minorité est la victime d’une décision de la majorité, le respect du choix de la minorité est ce qui fait la différence entre la démocratie et la dictature de la majorité (= le droit du plus fort).

Montre moi le traité validé démocratiquement qui a donné le code minier comme compétence de l’état français, le cas échéant prouve moi qu’il nous est impossible de dénoncer le dit traité. Non ce que tu appelles « démocratie » n’est qu’un principe coercitif instauré par louis XIV.

« Un bureau de vote représentatif » est un bureau qui a voté comme l’ensemble de la France, au second tour de la Présidentielle, donc en 2012 pour F. Hollande à 51,-63%, à 1% près.( A Lyon nous en avons trouvé 12 répondant à ce critère.)
Et à Privas, préfecture de l'Ardèche, zéro. Et de loin. On demandera donc aux Ardéchois d'aller tester leurs propositions à Lyon.
53,45 % pour Hollande en Ardèche . Il doit bien y avoir des bureaux à 52,63% ce qui fait 0,82 % de moins.Sans aller à LYON; Cela peut-être plusieurs bureaux de vote dépassant au total 800 inscrits.

Si on veut que le résultat obtenu ait une " signification " nationale il faut une uniformité dans les échantillons.
Sinon dans un bureau a fond a gauche ou a droite on aura une préselection selon le sujet qui sera imméritée. :slight_smile:
Et il faut # 4 heures à UNE personne pour mettre les propositions dans 350 à400 B à L concentrées en quelques N° de quelques rues…

Si tu as un meilleur présélection aussi facile a réaliser pour les citoyens le R.I.C y réfléchira sans a priori.

« Un bureau de vote représentatif » est un bureau qui a voté comme l’ensemble de la France, au second tour de la Présidentielle, donc en 2012 pour F. Hollande à 51,-63%, à 1% près.( A Lyon nous en avons trouvé 12 répondant à ce critère.)
Et à Privas, préfecture de l'Ardèche, zéro. Et de loin. On demandera donc aux Ardéchois d'aller tester leurs propositions à Lyon.
53,45 % pour Hollande en Ardèche . Il doit bien y avoir des bureaux à 52,63% ce qui fait 0,82 % de moins.Sans aller à LYON; Cela peut-être plusieurs bureaux de vote dépassant au total 800 inscrits.

Si on veut que le résultat obtenu ait une " signification " nationale il faut une uniformité dans les échantillons.
Sinon dans un bureau a fond a gauche ou a droite on aura une préselection selon le sujet qui sera imméritée. :slight_smile:
Et il faut # 4 heures à UNE personne pour mettre les propositions dans 350 à400 B à L concentrées en quelques N° de quelques rues…

Si tu as un meilleur système de présélection aussi facile a réaliser pour les citoyens le R.I.C y réfléchira sans a priori.

Il faut faire des RIC au niveau concerné et choisir les lieux pour les nuisances en fonction de donnés techniques vérifiables et un commune qui ne veut pas voir passer le TGV ne peut bloquer un projet d’intérêt national…Ce serait n’importe quoi…

Si tu as un meilleur système de présélection aussi facile a réaliser pour les citoyens le R.I.C y réfléchira sans a priori.
Le fait que je n'en aie pas ne signifie pas que mon objection est sans valeur.
Il faut faire des RIC au niveau concerné et choisir les lieux pour les nuisances en fonction de donnés techniques vérifiables et un commune qui ne veut pas voir passer le TGV ne peut bloquer un projet d'intérêt national..Ce serait n'importe quoi..
C'est n'importe quoi. Si les victimes, au sens large, sont d'accord pour le dédommagement, admettons. Si, même avec un dédommagement les victimes ne sont pas d'accord, on n'appelle pas ça la démocratie mais la loi du plus fort. (je ne parle pas que du RIC, mais de la politique en général)

National :

La procédure proposée est trop complexe ; elle ne peut donc pas séduire et ne passera jamais.
Le problème du seuil reste mal résolu ; le problème du coût également.
J’avais proposé mieux en 2002 (ou 2003) à Yvan.
Je n’ai malheureusement pas gardé trace des échanges.
J’avais coupé pour cause de non écoute …
J’ai réamorcé récemment mais la réponse sèche ne m’a pas donné envie de poursuivre …

Local :

Il me semble par ailleurs que le principe de subsidiarité mérite plus qu’une simple chiquenaude … et qu’utiliser l’intérêt général comme critère démesuré peut paradoxalement aller contre l’intérêt général, … voire contre la vie ! Surtout quand les paramètres observés sont ceux de l’économie dure ( argent central + énergie centrale etc ).
On retombe ici dans la difficulté de la définition de l’intérêt communautaire, de la définition de la richesse, de la définition du bonheur, qui sont de nos jours mesurés d’un étalon unique archétypalement pauvre.

Malgré le « peut être » diplomatique, je ne suis donc pas compatible avec : « Pour le gaz de schiste ce n’est peut-être pas qu’un RIC communal qui doit pouvoir décider. Car l’indépendance énergétique est un problème national ».

Qu’il soit démocratique et assorti d’un RIC n’y changera jamais rien : Un pouvoir exclusivement à grand rayon d’action est fatalement Yang, autiste, et il est danger mortel,

Il y a une vraie difficulté à positionner le curseur entre les souverainetés du RIC local et du RIC global. Qui me semble négligée de manière coupable et dangereuse.

Nous avons encore un travail de réflexion à mener avant de nous classer inattaquables. Et un effort de modestie :wink:

« l’indépendance énergétique est un problème national ».

Nous nous sommes mis dans cette situation, par nos choix historiques, mais ce n’est pas une vérité intrinsèque.

NON C'EST BIEN AUX POPULATIONS DES COMMUNES DE DÉCIDER SI LE PROJET GAZ DE SCHISTE LEURS CONVIENT. L'indépendance énergétique de la nation ! DEMMERDEZ VOUS ! Trouvez des énergie propres, economisez, DEMMMMMMERRRRDEZ VOUS !
C'est la LOI qui décidera de la politique énergétique et donc si on exploite ou pas le gaz de schiste. Ce sera donc un RIC NATIONAL qui décidera en dernier ressort.

La loi pourra décider aussi que c’est aux communes de décider ou pas de l’exploitation chez eux.

C’est cela la démocratie…!

S’il y a des nuisances locales il me semble normal d’indemniser véritablement les gens qui les subissent. Ex racheter les maison au prix du marché + 20% . Pour que les gens puissent changer de commune.
Et non pas pour rien comme c’est un peu le cas actuellement avec les estimations des domaines…


Bonjour Yvan

Comment, sur quelles critères, indemnisez-vous des gens qui travaillent une terre depuis parfois plusieurs générations ? Comment se calculs des critères affectifs et moraux, l’attachement à ses racines ? Pas sur que l’argent compense quoi que ce soit …

Et surtout, je ne suis pas certains qu’il soit le critère à prendre en compte. Car dans la mesure ou l’on parle « d’indemnisations » cela sous entend qu’il y a forcement une nuisance pour les personnes.

Donc, est-ce que nuire au gens (quand on peut faire autrement) est un critère de propositions digne d’une Démocratie ?
L’Intérêt National c’est quoi ? Faire du fric et qu’importe les conséquences ? Ou faire en sorte que la population ne subisse pas les conséquences de « l’argent à tout prix » et du cache sexe qu’est le pseudo « intérêt National » ? Car n’oublions pas que la Nation, c’est avant tout des gens qui la compose.

Pour prendre votre exemple sur les gaz de schiste les seuls critères qui vaillent sont - cette technologie est-elle viable et sans danger pour la population ? Donc ne nécessitant potentiellement aucune indemnisation. (Sauf éventuellement pour le rachat de quelques parcelles de terrains.)

Dans ce cas précis la réponse est non. Donc, une Démocratie digne de ce nom, se doit d’informer des dangers réels de ce type d’exploitation et renoncer à un tel projet. Car c’est ce que les gens feront sans hésiter si ils sont correctement (honnêtement) informés en amont des risques qu’ils encourt.

National :

La procédure proposée est trop complexe ; elle ne peut donc pas séduire et ne passera jamais.
Le problème du seuil reste mal résolu ; le problème du coût également.


Pour une initiative:
Dépasser 33%(? à préciser 18 juin!) sur un bureau de vote représentatif d’au moins 800 inscrits.
Puis dépasser les 2 millions de soutiens nominatifs en ligne et être dans les 12 meilleurs scores de l’année. cela ne me semble pas bien compliqué.

Pour abroger.
Dépasser 33% dans sur 3 bureaux de régions différentes, puis sur 1000 inscrits dans 27 régions me semble également simple.

J’avais proposé mieux en 2002 (ou 2003) à Yvan.

Cela ne me rappelle rien. Et le forum pourra donner son avis…

Pour les RIC " locaux" nous proposons exactement le même principe seuil très élevé sur un échantillon réduit ce qui rend la procédure a la portée d’UN seul citoyen, MAIS il faut faire plus que le pouvoir en place.

Je suis 100% pour le principe de subsidiarité.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Les modalités doivent être" inattaquables" , je veux dire par la qu’elles ne doivent prêter le flanc à aucune critiques " avouables" des élus qui devront adopter le RIC.

Mais ce qu’il faut obtenir c’est la modification de l’article 3 de la Constitution proposée par le R.I.C dont la rédaction est soutenue par Yvan BLOT.
:frowning: En bleu et italique le texte ajouté.)

« Article 3:
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum d’initiative citoyenne, en toutes matières et notamment constitutionnelle et de ratification des traités; cet article ne peut être modifié que par voie référendaire. Si la loi organique fixant les modalités de ce référendum n’a pas été promulguée dans les six mois suivant l’adoption de cet article, des élections législatives anticipées seront organisées.»

Peu importe les modalités en fait si l’on dispose du RIC ce sera la première chose à changer si elles ne nous conviennent pas! Mais il est important de familiariser les Français avec les modalités proposées.

C’est ce que nous ferons avec d’autres associations en lançant dès septembre des procédures sur des " bureaux représentatifs". C’est en gros 200 H de travail à partager…a 5 associations avec Chacune une proposition de loi ce ne sera pas terrible.

[color=blue]Patrick Flécheux
Pour prendre votre exemple sur les gaz de schiste les seuls critères qui vaillent sont - cette technologie est-elle viable et sans danger pour la population ? Donc ne nécessitant potentiellement aucune indemnisation. (Sauf éventuellement pour le rachat de quelques parcelles de terrains.)

Dans ce cas précis la réponse est non. Donc, une Démocratie digne de ce nom, se doit d’informer des dangers réels de ce type d’exploitation et renoncer à un tel projet. Car c’est ce que les gens feront sans hésiter si ils sont correctement (honnêtement) informés en amont des risques qu’ils encourt.[/color]

S’il y a référendum d’initiative citoyenne il y aura une campagne électorale et donc une information contradictoire.
L’indemnisation du préjudice moral peut également être équitable… On peut prévoir de le faire fixer par le Conseil municipal avec recours possible à un RIC…

Si vous admettez que les victimes puissent obtenir un crédit illimité pour obtenir la suspension immédiate des travaux et l’abrogation de la décision qui leur porte préjudice, ça pourrait me convenir. (je ne parle pas que de RIC mais de politique en général)

Sauf que quand vous parlez de campagne électorale, je préfèrerais que vous parliez de débat national. S’il ne s’agit que de subir la propagande médiatique de TF1 en faveur du oui à une proposition de loi présentée par Bouygues, je ne vois pas le progrès par rapport au lobbying des députés.

Je me posais justement la question, un bon moyen se se faire connaître serait de participer aux élections, non pas les présidentielles… les filtres des signatures des maires rendrait la chose impossible, mais celles qui sont plus locales. Quelqu’un sait il ou en est la discussion ? Il y a 30 pages…

Salut les Virus

J’ai trouvé ceci. Vous connaissez certainement, mais bon, au cas ou je vous mets le liens d’AC2N.

Je trouve leur proposition pour réduire le chômage TRES intéressante. Le reste, à mon avis, manquant de consistance je ne peux me faire un avis.

Maintenant je n’ai pas les clés pour savoir si leurs théories sont vraiment viables économiquement, je m’en remet donc à votre perspicacité …

https://www.ac2n.net/assez_de_haine.html

Patrick,

l’idée est plus qu’intéressante mais ce n’est pas une page internet qui enflammera les foules.

Étienne Chouard, tête de liste…

Je reviens au sujet du fil :

Si l’on réfléchit bien, pourquoi Étienne Chouard tête de liste ?

Il se peut que la suggestion ait déjà faite sur le fil, pardon si je l’ai oubliée : mais je trouverais plus logique, vu la position prise par Étienne et plusieurs participants à notre site concernant le tirage au sort et la façon dont Étienne voit l’opération (pas de programme, seulement un processus démocratique : "[Le parti] aurait comme mission au Parlement de contrôler le processus, de défendre le processus, d’améliorer le processus, et au bout du compte de préparer la révolution du processus" – voir Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)) que les volontaires se signalent et que la tête de liste (ou le porte-parole, comme on voudra) soit tirée au sort parmi les candidats eux-mêmes tirés au sort parmi les volontaires.

Cette « mission » de la liste me convient tout à fait sauf en ce qui concerne la proposition de tirage au sort décisionnel : pas trop d’inquiétude de ce côté-là du reste pourvu que les membres du futur parti (de la liste) restent libres d’exprimer leur opinion à ce sujet et sur toute autre question, comme j’imagine que ce serait le cas. Dans ces conditions, j’irais jusqu’à me présenter au tirage au sort de la future tête de liste européenne s’il y avait lieu…

Par contre, s’il y avait élection primaire ouverte, je voterais sans hésitation pour Étienne tête d’une liste européenne, et le moment venu pour cette liste européenne si son programme continuait de me plaire : à mon avis, l’avantage de la présence d’un Étienne Chouard au Parlement européen l’emporterait plus que très largement sur les inconvénients liés à la malheureuse idée du tirage au sort décisionnel. JR

On peut imaginer un parti « rassembleur », avec une liste choisie par vote directe (pour avoir quelques professionnelle qui pourront clairement défendre les idées en débat publique, si débat est autoriser), et des personnes volontaire et tirée au sort?

Il n’y a pas d’obligation d’avoir de « chef », et si nécessaire, un simple chef « d’honneur » ou « protocolaire » sans distinction en droit et obligation d’un autre candidat pour remplir ce rôle, voir une personne tirée au sort chaque jour.

Après tout, Etienne chouard, à bien dit que ce système pouvait convenir aux petites ou grandes structures, donc pourquoi pas à un mouvement « politique » (dieu que je hais ce mot depuis quelques temps…).

Même si aucun siège n’est gagner, cela aura au moins le mérite de faire connaître l’idée. Et de susciter la curiosité chez les gens qui ne sont pas dans la sphère « internet ».

Le mouvement est créer pour l’occasion, et est dissous après les élections.

Le programme doit être court, concis, rassembleur, unificateur et surtout susciter la curiosité et l’envie d’approfondir le sujet.

IL faut aussi convenir de base ce qu’adviendront les personnes si elles sont élues et du salaire qu’elles toucheront (pour rappel, un élu peut scandaleusement"se faire" 15 000 euros par mois), un pactole qui permettrait d’aider beaucoup de gens dans le besoins ou au contraire, s’accorder pour refuser d’être rémunérer pour ce poste.

Le plus important reste de promouvoir l’idée fondatrice. Le reste, c’est de « acclimatation » au système actuel, « en attendant » de le changer.

PS: Je n’ai pas eu le courage de lire tous les postes, je propose mon point de vue à chaud, ce n’est qu’une ébauche, il n’y a rien de « marquer dans le marbre » et je ne donne aucune directive, je partage l’idée pour relancer le débat, car je pense qu’il est fondamentale de faire connaître l’idée et d’inviter plus de monde à la partager pour qu’ils comprennent d’eux même cette nécessiter de changer le système actuel.

Cordialement,

Benoît, jeune virus très actif sur Facebook, a produit l’an passé le texte suivant, à propos d’un projet de parti idéal.

Le cerveau collectif de ce forum aurait-il des suggestions à lui faire ?

"Voici un texte que j'ai écrit pour prémâcher le travail à tous ceux qui voudraient sincèrement créer le meilleur parti politique possible conçu pour réellement défendre le peuple et se protéger au maximum des travers du système électoral. Texte en chantier, merci de m'aider à le peaufiner.

Charte du parti « Incorruptible », ou « Gagner la Démocratie », ou …

Introduction Nous, simples électeurs du « gouvernement représentatif », faisons le constat de notre impuissance politique. Nous constatons que le pouvoir que nous déléguons aux élus, sert les intérêts d’un petit groupe, l’oligarchie. Nous constatons que l’élection est par définition aristocratique et dérive en oligarchie si le respect de l’intérêt général, que doit garantir l’aristocratie pour rester au pouvoir, n’est pas sévèrement contrôlé. Nous nous rappelons que la Démocratie est apparue avec l’aide de l’aristocratie. Nous émettons l’hypothèse, qu’au sein même de notre système, il est possible de combiner les éléments aristocratiques de l’élection et ceux démocratiques du tirage au sort afin d’arriver à la Démocratie.

Article I Les candidats et les élus s’engagent à promouvoir et défendre le programme du parti et les idées qui en sont liées. Les élus s’engagent à appliquer scrupuleusement leur mission, inscrite dans le programme du parti et ne peuvent faire partie de l’Assemblée Constituante tirée au sort. Les adhérents volontaires et tirés au sort en tant que magistrats, s’engagent à l’exécution des tâches nécessaires au bon fonctionnement du parti. Les adhérents volontaires et tirés au sort au sein de la commission des comptes s’engagent à vérifier honnêtement le bon usage des comptes du parti.

Article II Le parti ne peut être séparé de ses institutions protectrices garantissant le désintéressement, l’intégrité et le respect de la mission de ses candidats et de ses élus.

Définition Le mandat désigne la charge de l’élu, du candidat ou du tiré au sort appartenant au parti.

Annexe I

Les institutions protectrices.

Le volontariat : Avant chaque élection les adhérents qui y voteront, éliront le candidat du parti qui s’y présentera. Ce choix est fait parmi les adhérents se présentant.

L’incitation aux justes : Les adhérents peuvent choisir les personnes qu’ils jugent les meilleurs parmi leurs connaissances. Celles-ci devront être volontaires et adhérer.

La docimasie : Inéligibilité au mandat de tout individu jugé fou ou condamné pour tout abus de ses fonctions.

L’ostracisme : Chaque adhérent peut inscrire le nom d’un individu qu’il juge dangereux sur un registre infalsifiable. Celui qui est cité par plus de 10 % des adhérents, est exclu du parti pendant 10 ans.

La révocabilité : A tout moment, tout adhérant a le droit de proposer la destitution d’un candidat ou d’un élu. L’ensemble des adhérents sont invités à voter. Si les adhérents votent en majorité pour la destitution d’un candidat, une élection est préparée au sein du parti pour le remplacer ; pour la destitution d’un élu, le vainqueur de la nouvelle élection le remplacera. Le révoqué reçoit une punition et est exclus du parti. Si les adhérents votent à moins de 20 % la destitution, l’instigateur de la demande reçoit une punition et est exclus du parti.

La reddition des comptes : A chaque fin de mandat d’un candidat ou d’un élu, les comptes sont inspectés. En cas de bon usage, celui-ci est récompensé. En cas de mauvais usage, celui-ci est puni.

La mise en accusation : Chaque adhérent peut, à tout moment, accuser tout autre adhérent ayant enfreint les règles exposés dans cette charte. L’ensemble des adhérents sont invités à voter. Si les adhérents votent en majorité pour la condamnation de l’accusé, celui-ci reçoit une punition et est exclus du parti. Si les adhérents votent à moins de 20 % la condamnation, l’accusateur reçoit une punition et est exclus du parti.

La modification Toute modification de cette charte doit ne peut être faite qu’avec l’accord de plus de 70 % des adhérents votant.

Annexe II

Le programme du parti.

La mission ultime de l’élu est d’instaurer des Assemblées Constituantes tirées au sort (entre 3 et 7) chargées d’écrire la nouvelle constitution. Ces Assemblées ont tous les moyens nécessaires au bon déroulement de son travail jusqu’à son achèvement. Une rencontre entre les assemblées doit être organisée pour débattre, s’enrichir d’idées intéressantes et rejeter celles nuisibles. Une fois finies, ces constitutions sont soumises chacune à un référendum. La constitution qui obtient le plus haut pourcentage d’adoption est instituée. En cas d’abstentions supérieur à 50 % des inscrits, de nouvelles assemblées constituantes sont tirés au sort. L’élu, contraint par la signature de cette présente charte, jure solennellement utiliser tous les moyens en son pouvoir pour donner au peuple le pouvoir, comme l’organisation des prises de décision par une assemblée citoyenne et autres initiatives émancipatrices. Pour chaque décision, l’élu doit exécuter la volonté de l’assemblée citoyenne, ou à défaut, des adhérents concernés par la décision. Des réunions ouvertes à tous doivent-être organisées régulièrement, dans lesquelles l’élu se retrouve en contact avec le peuple.

La signature de la charte du parti « Pour la Démocratie » entraîne l’acceptation de celle-ci et l’obtention du titre de « adhérent » au parti.

(voir compléments dans commentaires https://www.facebook.com/groups/GentilsVirusRedacteurs/permalink/625619104137308/ )"


Amitiés à tous :slight_smile:

Étienne.

Etienne, c’est une plaisanterie ?