Yvanbachaud, c’est quoi la différence entre le « vote préférentiel » et le vote blanc ? je suis allée voir ton lien sur le ric, et déjà, je trouve que le troisième point est en trop. Et si le vote préférentiel est un allias du vote blanc, il n’est pas judicieux de le nommer ainsi, parce que c’est moins évident. Il faut que ce soit simple, clair et court.
Je sais que j’arrive comme un cheveux sur la soupe, que cette discussion date, que je vais dire ce qui a déjà surement été dit, mais il ne m’est pas possible d’avaler trente pages de messages biens garnis qui m’obligent, vu mon peu de connaissance en la matière, à consulter le wikitionnaire toutes les cinq minutes, en deux temps et trois mouvements. J’ai lu la première page, ce qui est déjà un exploit pour moi. Ben oui, c’est bien là le soucis, vos discussions sur ce forum sont finalement très peu accessibles au commun des mortel, que je suis, et que sont la plupart des gens de ce pays. Ceci dit, ne pas avoir de connaissance ni un vocabulaire de pointe ne veut pas dire que l’on a rien à dire.
Donc, mon ressenti après cette première lecture, c’est que mon idée date de 2008 au moins, sauf que je ne vise pas l’échelon européen, mais national (charité bien ordonnée commence par soi-même). Ensuite, dans la proposition de parti d’Etienne, je vais encore plus loin. Non seulement pas de programme, mais en plus seulement deux points défendus: le référendum et la validité du vote blanc. C’est tout. Sandy va s’arracher les cheveux, mais tant pis. A mon avis, à vouloir faire sauter trop de verrous, on va s’y perdre et finir avec un vrai programme. Et précisément le but de la démarche est: pas de programme, pas de chef, et d’ailleurs pas de parti.
Je défends ici la simplicité frugale, pour deux raisons:
-plus l’idée est simple, plus elle est facile à défendre et ne donne pas prise à la polémique des programmes, elle est hors contexte et donc quasi intouchable.
-pour une lisibilité à toute épreuve. Ce que l’on doit savoir, c’est qui on vise. Est ce que l’on vise le petit pourcentage de gens qui votent , ou bien le gros pourcentage de gens qui ne votent pas, ne votent plus, ou n’ont jamais voté…? Combien parmis ces gens là se donnent la peine de lire les programmes…? Combien ont une connaissance de la sémantique politicienne…? à mon avis plus le message sera clair, court, et accessible à tous, mieux ça vaudra.
Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dis! Je ne dis pas que les français sont un tas d’ignorants, je dis simplement que la plupart se préoccupent de la politique comme de leur première couche culotte, parcequ’ils ont le sentiment, très juste d’ailleurs, de ne pas être conviés à la fête. Et que finalement, je suis désolée de vous le dire, mais vous tous, sur ce forum, n’êtes qu’une minorité.
Bon, il est tard, je vais me coucher, suite au prochain épisode.
Bonjour Lamude,
j’ai le sentiment que le refus de la complexité est un des principaux maux de notre société et que ce refus a doucement muté pour asseoir la paresse au coeur de notre civilisation. Tu n’es d’ailleurs pas la première à commencer par « je n’ai pas tout lu mais j’ai quand même quelque chose à dire » parce que tu sais qu’il y aura forcément une grande tolérance des participants à ce forum étant donnée la quantité déraisonnable d’interventions. On a en quelque sorte aujourd’hui acquis le droit à la paresse. Ce qui est inquiétant c’est la quasi unanimité du comportement jusque sur ce forum.
La révolution oui, à condition qu’elle soit à ma portée immédiate, sembles-tu dire. Mais dans ce cas, si le tirage au sort suppose un discours simplifié, ignorant des vrais enjeux, dans le seul but de séduire un électorat, je ne saisis pas bien la différence avec le système actuel. Je crains en plus que nous assistions alors à l’échec cuisant de l’expérience parce que les tirés au sort démontreront leur parfaite incompétence à traiter la complexité des affaires qui leur seront soumises. La flatterie (rendre les choses accessibles à tous) induit la paresse et engendre l’incompétence. C’est le modèle de TF1 depuis des décennies.
Maintenant, je suis tout à fait en accord avec toi, il faut rendre notre discours plus digeste. Il existe déjà le le-message.org et nous travaillons avec d’autres à l’élaboration d’un site fédérateur des protestations. De cette tentative, nous espérons tirer des revendications communes et donc la trame d’un message politique satisfaisant. Chacun a cependant la tentation - sûrement légitime - d’intervenir dans l’espoir de nous soumettre une idée géniale qui sera portée par un mouvement organisé derrière cette idée. Or, l’essentiel des participants essaie au contraire d’échanger et de bâtir des idées collectives qui ramassent le meilleur des idées personnelles, au point de faire disparaître les auteurs, les chefs et les programmes, ramenant ainsi les millions de lignes qui précèdent celles-ci plutôt à une tentative de penser ensemble. Ta volonté de simplification est justifiée mais j’ai l’impression qu’elle serait excessive en l’état. Seulement, je crains cet écueil comme la peste et peut-être fais-je une fixation excessive sur le sujet? C’est fort possible.
Yvanbachaud, c'est quoi la différence entre le "vote préférentiel" et le vote blanc ? je suis allée voir ton lien sur le ric, et déjà, je trouve que le troisième point est en trop. Et si le vote préférentiel est un allias du vote blanc, il n'est pas judicieux de le nommer ainsi, parce que c'est moins évident. Il faut que ce soit simple, clair et court.Si vous aviez tape "vote préférentiel" dans google vous auriez eu 42500 réponses. La première est très satisfaisante. Je vous donne le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif
Pas de problème dehel, je serai ta feignasse de service si ça peut te faire plaisir… bien que désobéissante, aurait été plus juste.
" La révolution oui, à condition qu'elle soit à ma portée immédiate, sembles-tu dire. Mais dans ce cas, si le tirage au sort suppose un discours simplifié, ignorant des vrais enjeux, dans le seul but de séduire un électorat, je ne saisis pas bien la différence avec le système actuel. Je crains en plus que nous assistions alors à l'échec cuisant de l'expérience parce que les tirés au sort démontreront leur parfaite incompétence à traiter la complexité des affaires qui leur seront soumises. La flatterie (rendre les choses accessibles à tous) induit la paresse et engendre l'incompétence. C'est le modèle de TF1 depuis des décennies."
ça c’est déjà plus interressant. Ma démarche n’est pas de « séduire un électorat », mais de réveiller un électorat qui dort, ou qui fainéante, c’est comme tu veux. Ce qui ne relève pas du tout des mêmes intentions. Je n’ai rien à vendre, ni à prouver. En fait il faut que je révise ma formulation, parceque j’en suis à ma deuxième page de lecture, et je me rend compte que mon idée n’a rien à voir avec la création d’un parti, (perso je préfère mouvement), ce n’en serait que l’amorce, le « détonateur », ou un réveil matin pour feignasse. Je reste assez pessimiste sur la possibilité qu’un président comme Etienne (dans l’hypothèse où il se présenterai), puisse être élu dans l’état actuel des choses. Dans un message de la deuxième page, sandy propose un ordre d’objectifs que j’approuve:
-les présidentielles
-les législatives
-les européennes
Sauf que pour moi il manque l’amorce. Et cette amorce se place avant les présidentielles, même si elle a lieu pendant ces présidentielles. C’est en quelque sorte une prise d’otage (pacifique!): pas de vote blanc valide, pas de référendum, donc pas d’élections. Ensuite, si on obtient ce que l’on veut,(sauf si ça ne marche pas et que l’on se vautre…) pourront avoir lieu les présidentielles. Là un parti/mouvement comme celui évoqué dans ce sujet à toute son utilité. Reste à savoir s’il faut ou pas y traiter des questions sociales et économiques ou bien seulement de l’aspect « mécanique » constitutionnelle… j’hésite encore sur ce point. Et si, malgré tous les efforts, ce parti n’est pas élu, il nous restera quand même le référendum, avec lequel nous pourrons changer « la mécanique ».
voilà, j’espère avoir été plus claire. Et pour info: je n’ai pas la télé.
Merci landerec d’avoir si généreusement pallié à ma fainéantise. Mon cordon d’alim d’ordi à cramé lors du dernier orage, (je vampirise l’ordi de ma fille lorsqu’elle veut bien consentir le suprême effort de le lâcher) et je suis trop fainéante pour aller en racheter un…
J’ai l’impression d’avoir mieux compris ton idée Lamude. Tu espères un mouvement politique majoritaire sur deux idées simples, le vote blanc et le référendum, c’est ça? Et quand tu parles de référendum, tu parles de RIC?
Si c’est bien ça, j’ai l’impression que tu as déjà le début, le tout début même mais que c’est la suite immédiate qui te manque, non? Parce que je la cherche aussi en fait.
Il y a déjà deux partis dont le seul programme est le vote blanc :
http://www.parti-du-vote-blanc.fr/
http://www.blanccestexprime.asso.fr/
et un dont le seul programme est le RIC :
http://www.ric-france.fr/
Yes! y’a plein de bonnes choses là!
Pour résumer et imager en deux mots ce que je cherche: Étienne nous a offert « une bombe politiquement durable contre l’oligarchie », j’en cherche le détonateur!
Visiblement je ne suis pas la seule, ça me rassure, me fais grand plaisir et me donne courage.
Je suis donc sur ce forum pour mettre au point (avec l’aide de ceux que ça intéresse, ou toute seule si ça n’intéresse personne), ce « détonateur », le façonner, l’organiser, le tester, l’éprouver le plus possible pour tenter d’en optimiser l’efficacité. Si je prend la peine de me farcir la totalité de ce fil de discussion, c’est parce que je pense que ce « détonateur » y a sa place. Je cherche à la déterminer, et pour l’instant j’en suis là:
Etape 1: « le détonateur », un simple outil, sorte de « parti » politique provisoire qui nous permette d’avoir accès aux présidentielles, pour y défendre deux nécessités simples, la validité du vote blanc et la possibilité pour n’importe quel petit groupe de citoyens de déclencher un référendum (un peu comme en suisse). Le but: remobiliser la population, et la rendre de nouveau politiquement active et intéressée. Nous fournir deux outils de pression indispensables.
Etape 2: Les présidentielles (ou premier aspect de « la bombe »), avec cette fois un vrai parti/mouvement, qui propose un programme uniquement sur le processus, ou bien également sur le social et l’économique (reste à faire un choix…? J’en saurais plus quand j’aurais pu lire tout le fil). Il serait bon que le l’amorce et ce parti soit au point en même temps, afin que le relais puisse s’effectuer sans flottement.
Etape 3: les législatives. C’est la suite logique de l’étape 2.
Etape 4: les européennes. C’est la suite logique de l’étape 3.
C’est bien entendu sur l’étape 1 que se portent mes efforts, parce que c’est là dessus que je pense avoir le plus de compétences.
Merci landerec pour les liens, je vais y jeter un coup d’œil dès que possible.
Pour le ric, dehel, je ne sais pas, je n’ai pas encore eu la possibilité de me pencher là dessus, j’ai découvert ça que très récemment et n’ai pas encore pu approfondir mes connaissances là dessus. Quand j’ai du temps de libre, je suis empêchée avec des orages de fous qui m’obligent à me déconnecter et couper mon ordi si je ne veux pas qu’il grille… donc c’est pas facile de progresser rapidement dans ces conditions…
Bon, ça y est, ça tonne…à la prochaine!
À propos du référendum d’initiative citoyenne (RIC)
Bonjour, Lamude.
Je suis partisan du RIC, mais totalement opposé à la « possibilité pour n’importe quel petit groupe de citoyens de déclencher un référendum », cela pour deux raisons :
– La première est que 45 millions d’électeurs n’ont pas à être dérangés à tout bout de champ par un petit groupe de personnes désireuses de faire passer des idées plus ou moins farfelues. Je suppose que vous avez voulu dire : « la possibilité pour un petit groupe de citoyens de proposer un référendum » : là, je serai d’accord, et je dirai même qu’un seul citoyen devrait avoir la possibilité de proposer qu’une question soit soumise à un référendum, c’est-à-dire de déclencher le débat ;
– La seconde raison est qu’un référendum s’adressant à 45 millions d’électeurs coûte cher, directement et indirectement, même si l’on procède par l’Internet, comme je suppose que ce serait forcément le cas si ces référendums devaient être nombreux.
Vous admettrez sans doute que c’est là un point important, mais je me demande si vous avez essayé de calculer approximativement la dépense que représente la tenue d’un référendum.
J’ai lieu de croire que le référendum français de 2005 sur le traité constitutionnel européen a coûté 500 millions d’euros rien qu’en frais d’impression et de distribution du document correspondant (massif il est vrai , comme on se rappellera) au électeurs. Je dis bien : 500 millions d’euros, à quoi il faut ajouter les autres frais.
Si l’on introduit le RIC, ça doit être sur une base sérieuse, sans quoi on risque de discréditer très vite la démocratie directe. Un seuil d’acceptation de 10 % des électeurs inscrits pour obtenir la soumission d’une question au référendum me paraît un minimum raisonnable. Si 10 % des électeurs ne voient pas d’emblée l’intérêt d’une proposition au terme d’un débat public de durée raisonnable (mettons trois mois, ou six), cela signifie que la proposition n’a aucune chance d’être approuvée par la majorité des électeurs inscrits au moment du référendum : inutile, alors, d’aller plus loin.
Notez que ce seuil « propositionnel » de 10 % se retrouve dans différents systèmes : par exemple dans la constitution de 1793, jamais appliquée il est vrai, mais approuvée par référendum et promulguée, et qui repose en partie sur la démocratie directe.
L’impossibilité matérielle et financière d’organiser des référendums nombreux mobilisant des dizaines de millions d’électeurs est une autre justification de la démocratie représentative, et pas la moindre ! Même si l’on tient compte des défaillances du gouvernement représentatif, voire de ses pires abus, il reste beaucoup moins coûteux que la démocratie directe.
Cependant il y a des cas où les coûts n’ont pas à entrer en considération : la démocratie directe s’impose, à mon avis, chaque fois qu’il s’agit d’adopter ou de modifier des dispositions constitutionnelles (concernant l’organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics). Mais ces cas seront rares si l’on part du principe qu’on ne doit pas mettre n’importe quoi dans une constitution.
Cordialement. JR
Dans un système centralisé les limites de la démocratie sont vite atteintes.
Pourquoi les RIC concerneraient 45 millions de personnes sur tous les sujets ?
Dans un village suite à un RIC locale la population refuse de se laisser envahir par les multinational de l’énergie fossile, coût quelques centaines d’euros .
Bonjour jacques,
Ce que tu dis m’intéresse beaucoup, et je te remercie de t’intéresser à mes cafouillages.
"– La première est que 45 millions d’électeurs n’ont pas à être dérangés à tout bout de champ par un petit groupe de personnes désireuses de faire passer des idées plus ou moins farfelues. Je suppose que vous avez voulu dire : « la possibilité pour un petit groupe de citoyens de proposer un référendum » : là, je serai d’accord, et je dirai même qu’un seul citoyen devrait avoir la possibilité de proposer qu’une question soit soumise à un référendum, c’est-à-dire de déclencher le débat ; "
Je pensais bel et bien à un petit groupe de personnes pouvant déclencher un référendum. Il est bien évident que je ne me suis pas penchée sur la viabilité d’une telle perspective, et je suis ouverte aux remarques de ceux qui pourront m’en apprendre là dessus, ce qui n’est pas bien difficile puisque je ne sais à peu près rien. Ceci dit, je pense que dans le cadre du détonateur que j’imagine, il est important d’ouvrir les vannes à fond sur ce point. En admettant que l’étape 1 fonctionne, mais que pour une raison indéterminée l’étape 2 échoue, il faut que les outils qui nous restent soient puissamment emmerdant pour avoir ne serait-ce que l’espoir d’une influence sur les décisions qui seront prises encore sans nous. Si au contraire l’étape 2 fonctionne, il ne sera alors pas simple mais certainement possible de régler ce genre de problématique. De plus il pourrait être organisé un seul référendum, ou disons plutôt une consultation populaire, qui regrouperait tous les thèmes à traiter, avec un volet pré-établi et un autre vierge pour y permettre des propositions. Les sujets seraient alors traités en fonction de l’ordre de préférence dictée par la population. Du coup, la nécessité du recours au référendum ne serait plus la même, puisque le peuple serait consulté. C’est vrai que si on se place d’un point de vue gouvernement représentatif, le référendum est une chienlit, mais dans une logique démocratique, c’est une roue de secours que l’on n’a pas besoin d’utiliser, sauf occasionnellement en cas de pépin. Mon raisonnement est un peu simpliste, mais pour faire une comparaison, je dirais que si l’on attend d’être malade pour se soigner, la médication peut être lourde et couteuse, alors que si on agit préventivement et hygiéniquement, on n’a rarement besoin de médicaments.
[color=orange]"– La seconde raison est qu’un référendum s’adressant à 45 millions d’électeurs coûte cher, directement et indirectement, même si l’on procède par l’Internet, comme je suppose que ce serait forcément le cas si ces référendums devaient être nombreux.
Vous admettrez sans doute que c’est là un point important, mais je me demande si vous avez essayé de calculer approximativement la dépense que représente la tenue d’un référendum.
J’ai lieu de croire que le référendum français de 2005 sur le traité constitutionnel européen a coûté 500 millions d’euros rien qu’en frais d’impression et de distribution du document correspondant (massif il est vrai , comme on se rappellera) au électeurs. Je dis bien : 500 millions d’euros, à quoi il faut ajouter les autres frais."[/color]
Je n’ai aucune référence en la matière et je veux donc bien te croire. Mais d’un autre côté, il y a tellement de décisions que le gouvernement représentatif prend et qui nous coutent des milliards de milliards, que bon… ceci dit, je suis d’accord de limiter les dépenses, mais encore une fois pas en grévant le droit à la parole du citoyen, mais plutôt en donnant à cette parole la place et le poids qui lui revient pour qu’il n’ai pas besoin d’avoir recours à des solutions couteuses.
« Si l’on introduit le RIC, ça doit être sur une base sérieuse, sans quoi on risque de discréditer très vite la démocratie directe. Un seuil d’acceptation de 10 % des électeurs inscrits pour obtenir la soumission d’une question au référendum me paraît un minimum raisonnable. Si 10 % des électeurs ne voient pas d’emblée l’intérêt d’une proposition au terme d’un débat public de durée raisonnable (mettons trois mois, ou six), cela signifie que la proposition n’a aucune chance d’être approuvée par la majorité des électeurs inscrits au moment du référendum : inutile, alors, d’aller plus loin. »
Je ne connais pas encore le projet exact qu’est le ric, mais à première vue, instinctivement, je dirais un peu oui et un peu non. Oui parce que si le sujet concerne une généralité incontournable qui touche tout le monde, cela ne me pose pas de problème. Mais dans le cas contraire, il faut au moins qu’une possibilité de traitement du sujet soit proposée, sinon cela reviens à dire que les minorités n’auront aucun recours. Je parle ici dans le cadre de l’étape 2.
« L’impossibilité matérielle et financière d’organiser des référendums nombreux mobilisant des dizaines de millions d’électeurs est une autre justification de la démocratie représentative, et pas la moindre ! Même si l’on tient compte des défaillances du gouvernement représentatif, voire de ses pires abus, il reste beaucoup moins coûteux que la démocratie directe. »
Ce qui reviens au même, puisque ici, ce sont précisément les abus qui sont plus que couteux. Donc à choisir, couteux pour couteux…
« Cependant il y a des cas où les coûts n’ont pas à entrer en considération : la démocratie directe s’impose, à mon avis, chaque fois qu’il s’agit d’adopter ou de modifier des dispositions constitutionnelles (concernant l’organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics). Mais ces cas seront rares si l’on part du principe qu’on ne doit pas mettre n’importe quoi dans une constitution. »
Ces cas seront rares, lorsqu’un nettoyage complet sera enfin effectué…et là, a mon avis, y’aura du boulot!
Il y a aussi un problème que j’ai soulevé et jusqu’ici je n’arrive pas à bien me faire comprendre, c’est celui du débat qui doit précéder un référendum.
Je pense qu’il y a deux sortes d’opinions.
- Il y a l’opinion immédiate, celle que l’on peut avoir à propos d’une question qui nous est posée pour la première fois.
- Et il y a l’opinion construite, celle que l’on a après avoir approfondit sa réflexion sur la question, et notamment après avoir entendu toutes les opinions et les avoir confrontées aux autres.
L’opinion immédiate se base sur l’intuition, les préjugés et sur les premières réflexions que l’on peut avoir sur le moment.
Ces réflexions se font à un moment où nous ne sommes pas forcément bien informés ( et au contraire il se peut que l’on ait subit sans s’en rendre compte de la désinformation )
L’opinion construite se base sur des réflexions plus longues, peu être une évolution de ces réflexions et les nouvelles informations que l’on a pu apprendre grâce au débat et à nos propres recherches.
Si dans notre future démocratie on demande aux citoyens d’établir ce qu’est l’intérêt général, il me semble que l’opinion construite est le type d’opinion qu’il faut rechercher. Cet intérêt général ne peut pas toujours nous apparaître immédiatement, bien que parfois nos intuitions soient bonnes, le contraire arrive aussi. Bien s’informer déjà me parait primordial.
Mais il faut du temps pour être bien informé. Une opinion construite demande donc forcément du temps.
Et la qualité de cette opinion dépend alors de la qualité des débats que l’on a pu suivre, de la qualité des autres opinions que l’on a pu écouter, et de la qualité de ses propres recherches, bref de la qualité de nos informations.
Donc lors d’un référendum, si l’on veut donner le plus de chance possible à l’intérêt général, il faut que les gens soient bien informés. Il faut que toutes les opinions aient pu s’exprimer et se confronter. Il faut qu’on ait le temps d’en discuter et d’en débattre.
Donc de la façon dont on va organiser ce / ces référendums dépendra directement la nature des opinions qui s’exprimeront.
On peut envisager d’organiser des référendums comme ça sans laisser le temps au débat et à la réflexion aux gens et dans ce cas on ne récoltera vraisemblablement que des opinions immédiates.
Au contraire, si avant le référendum on organise un long débat, si on laisse les gens exprimer leurs idées dans de bonnes conditions d’expression et d’écoute, si on laisse le temps aux gens de confronter ces idées entre elles, si on laisse assez de temps aux gens pour réfléchir, pour que les idées cheminent, et pour faire leurs propres recherches, alors on aura plus de chance de récolter des opinions construites.
Bref, de la qualité et de la longueur du débat qui précède un référendum dépend la victoire :
- soit des préjugés, de l’ignorance, de la manipulation et de la désinformation
- soit de l’intelligence et de la raison
Le problème que pose la multiplication des référendums, outre ceux soulevés par Jacques, c’est justement celui de la longueur et de la qualité des débats.
Face au problème de temps, l’idée proposée et populaire c’est de poser plusieurs questions en même temps à des échéances régulières.
Mais c’est un leurre.
Poser plusieurs questions en même temps c’est encore raccourcir le temps accordé au débat sur chaque question, nous ne sommes pas multi tâches comme les ordinateurs 
Pire, généralement, une question prend le dessus sur les autres, qui sont du coup très peu débattues.
Et encore pire, ce sont rarement les citoyens qui décident de la question qui prendra le dessus, ce sont généralement les médias ou la personne qui fait le plus de bruit qui nous l’imposent.
Voilà pourquoi gouverner par référendum pose problème à mon avis. Je ne crois pas que l’on puisse se passer de ce qu’apportent la liberté d’association et la réflexion collective.
Sandy, je suis d’accord avec l’essentiel. Je dirais même que le produit du débat ce n’est pas le choix de la réponse mais le choix de la question. Le débat doit se concentrer sur le problème pour faire émerger la ou les solutions et pas sur des solutions imposées à des problèmes qui n’existent peut être pas pour faire émerger la moins mauvaise.
Plusieurs débats simultanés posent problème mais plusieurs votes simultanés pas vraiment.
Bonjour Sandy,
Tu soulève des points pertinents et intéressants;
Dans mon esprit, référendum et débat sont proprement indissociables. De plus un référendum est à mon sens un outil de « l’extrême », auquel le peuple a recours lorsqu’il n’y a pas moyen de se faire entendre sur des sujets vitaux, et que dans une vraie démocratie qui fonctionne, il n’a en toute logique plus trop d’utilité.
Je suis d’accord avec toi sur ta définition de l’opinion et sur le fait qu’il faut tendre à une opinion construite. Ceci dit, je conçois l’opinion immédiate pas forcement d’un point de vue négatif. Il peut aussi y avoir des opinion immédiates pleine de bon sens… donc ça reste à étudier sans le repousser en bloc. Je suis aussi d’accord sur les conditions qualitatives qu’il faut mettre en œuvre dans l’élaboration d’un débat débouchant sur un référendum.
« Poser plusieurs questions en même temps c’est encore raccourcir le temps accordé au débat sur chaque question, nous ne sommes pas multi tâches comme les ordinateurs »
C’est fort possible, mais nous sommes potentiellement 60 millions d’ordinateurs… Si mes souvenirs sont bons, lorsqu’un sujet doit être traité, selon le système du tirage au sort présenté par Étienne, ce sont des groupes tirés au sort qui sont chargés de faire le travail de recherche nécessaire à l’élaboration d’une opinion construite. C’est le résultat de ce travail qui peut être soumis au vote de la population. C’est pourquoi le référendum n’a rien à faire là dedans, et reste ni plus ni moins qu’une roue de secours dont on aura très peu à se servir. C’est pourquoi il n’a jamais été question dans mon esprit de « gouverner par référendum », d’autant que ces deux concepts me semblent totalement antagonistes.
« Pire, généralement, une question prend le dessus sur les autres, qui sont du coup très peu débattues. »
Dans le système du tirage au sort, chaque question sera traitée avec la même attention. Mais peut-on vraiment empêcher telle ou telle autre question d’attirer plus l’attention de la population?
« Et encore pire, ce sont rarement les citoyens qui décident de la question qui prendra le dessus, ce sont généralement les médias ou la personne qui fait le plus de bruit qui nous l’imposent. »
Dans l’état actuel des choses, surement. Mais pas forcément dans le cadre d’une vraie démocratie. Ceci dit, les médias restent un problème auquel nous serons confrontés, surtout dans l’étape 1, et aussi une parti de l’étape 2. J’y réfléchi.
Dans un système centralisé les limites de la démocratie sont vite atteintes.Pourquoi les RIC concerneraient 45 millions de personnes sur tous les sujets ?
Dans un village suite à un RIC locale la population refuse de se laisser envahir par les multinational de l’énergie fossile, coût quelques centaines d’euros .
Je parlais seulement des RICs nationaux. JR
Dans un système centralisé les limites de la démocratie sont vite atteintes.Pourquoi les RIC concerneraient 45 millions de personnes sur tous les sujets ?
Dans un village suite à un RIC locale la population refuse de se laisser envahir par les multinational de l’énergie fossile, coût quelques centaines d’euros .
Je parlais seulement des RICs nationaux. JR
Je préfère « Si la démocratie est trop chère à l’échelle de 45 millions de citoyens, supprimer ce niveau et travailler à un niveau moins populeux. » à « Si la démocratie est trop chère à l’échelle de 45 millions de citoyens, supprimer la démocratie à ce niveau. »
C’est ce qu’on appelle la subsidiarité.
Pour le gaz de schiste ce n’est peut-être pas qu’un RIC communal qui doit pouvoir décider. Car l’indépendance énergétique est un problème national. De même pour les déchets nucléaires qu’il faut bien mettre qq part… Le tout c’est de le mettre à l’endroit le plus approprié et de cela le peuple DOIT pouvoir décider s’il estime que l’executif et sa majorité n’ont pas pris la bonne décision…
JE VAIS EXPOSER DES MODALITÉS " i-na-tta-qua-bles"…et peu coûteuses de RIC national ci dessous.
Critiques et suggestions sont les bienvenues…
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Des modalités de RIC « i-na- atta-quables ! »!
Le Président de la République a obtenu au premier tour, sur ses 60 propositions, le soutien de 22,31% des électeurs inscrits. Il a été élu parce qu’au second tour 17% des inscrits de plus ont voulu éliminer N.Sarkozy.
Avec 39,07% des inscrits au second tour, il est le président légitime, mais les 78% qui ne sont pas d’accord avec ses 60 propositions doivent pouvoir reprendre la parole pour EXIGER un référendum sur telle ou telle d’entre elles.
En effet dans une « démocratie digne de ce nom », le peuple souverain ne peut être réduit au silence pendant les 5 ans qui séparent deux scrutins de même niveau.
Il ne fait aucun doute que le Président, son premier ministre et la majorité parlementaire qui les soutient doivent pouvoir gouverner sans être harcelés, dans la paix sociale…
Mais il ne fait également aucun doute que le peuple n’est véritablement le souverain que si – à tout moment – il peut reprendre la parole pour tenter s’opposer aux dispositions nouvelles adoptées par le Gouvernement sous forme de décret ou par l’assemblée nationale sous forme de loi.
Dans une démocratie digne de ce nom, ces deux exigences impératives ne sont pas incompatibles. Il suffit de prévoir des modalités d’intervention des citoyens très exigeantes, apportant la preuve d’une très grande probabilité que leur proposition bénéficie d’un soutien populaire supérieur à celui obtenu aux législatives par la majorité à l’assemblée nationale.
Deux outils pour intervenir.
- « Un droit de veto suspensif provisoire ».
Pour tenter s’opposer aux dispositions nouvelles adoptées par le Gouvernement sous forme de décret ou par l’assemblée nationale sous forme de loi. - L’initiative citoyenne permettant aux citoyens de formuler des propositions de réforme alternatives et si elles ne sont pas retenues par la majorité parlementaire en appeler à l’arbitrage de la population à l’occasion d’un référendum que nous proposons annuel.
« Des modalités inattaquables »
Les citoyens doivent pouvoir intervenir en toutes matières ouvertes aux représentants du peuple
1° « Un droit de veto suspensif provisoire ».
1.1 Sélection locale d’une demande de veto.
1.1.1 Un échantillon réduit mais « représentatif »
Pour que les chances soient les mêmes sur tout le territoire, il faut soumettre sa demande aux électeurs d’un « bureau de vote représentatif » comptant au moins 800 inscrits. (Cela peut-être aussi plusieurs petits bureaux).
« Un bureau de vote représentatif » est un bureau qui a voté comme l’ensemble de la France, au second tour de la Présidentielle, donc en 2012 pour F. Hollande à 51,-63%, à 1% près.( A Lyon nous en avons trouvé 12 répondant à ce critère.)
1.1.2. Un seuil de signatures très élevé.
Puisqu’il s’agit de contester une loi ou un décret d’un gouvernement sous contrôle de l’assemblée nationale, nous prenons comme référence le pourcentage des inscrits obtenu par la majorité à l’assemblée nationale.+ 3% de marge d’erreur.(En 2007 29+3%=32 %). En 2012……
1.1.3 Opération dans aux moins 3 bureaux de régions différentes.
Pour passer à la phase nationale il faut avoir dépassé le seuil de 32%( ?) sur au moins 3 bureaux de vote représentatifs
1.2 La sélection nationale.
En cas succès de la présélection, la demande de veto est soumise à un échantillon de 1000 inscrits tirés au sort chaque année, dans chacune des 22 Régions métropolitaines et 5 d’outre-mer.
Les résultats sont totalisés mais en tenant compte de la proportion d’inscrits de chaque Région dans l’ensemble des inscrits nationaux.
Pour triompher il faut avoir dépassé le pourcentage des inscrits obtenu par la majorité à l’assemblée nationale.+ 2% de marge d’erreur.(En 2007 29+2%=31 %). En 2012……
1.3. Conséquences immédiates d’un " veto suspensif provisoire".
Le Gouvernement dispose – à son choix - de trois possibilités :
-
Soit indiquer le retrait définitif de son texte.
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Soit indiquer le retrait provisoire du texte qui sera alors soumise à référendum lors de la consultation annuelle. ( En plus des 12 initiatives citoyennes.)
-
Soit organiser immédiatement un référendum pour tenter d’annuler le veto.
Dans ce cas : Le résultat est pris en compte à la majorité absolue des suffrages exprimés et quelle que soit la participation.
2° Un droit d’initiative citoyenne annuel. -
Il n’y a qu’un « Initiateur », c’est toujours une « personne physique » pour éviter les problèmes en cas de fusion de propositions, de retrait, de modifications proposées et surtout de contentieux et de recours.
2.1 Une présélection locale.
Elle se fait sur 1 seul bureau représentatif avec le même seuil de 32%( ?) des inscrits.
2.2 Une sélection nationale en 2 temps.
2.2.1 Dépasser 2 millions de signatures de soutien en ligne.
(Ceux qui n’ont pas d’accès internet peuvent faire donner leur soutien à leur mairie.)
Toutes les questions présélectionnées sont mises en ligne sur le site du Conseil constitutionnel. Pour la sélection annuelle, on retient au plus les 20( ?) meilleures propositions ayant dépassé les 2 millions.
2.2.2 Etre dans les 12 meilleurs scores.
Après la proclamation des résultats, certaines initiatives peuvent être mises à l’ordre du jour de l’assemblée nationale sur proposition de la majorité ou de l’opposition.
Si « X » propositions sont adoptées « X » proposition des 20 remontent dans les 12.Elles peuvent aussi être « adoptées »ce qui entraine une nouvelle remontée, etc
Sont retenues pour le référendum annuel les propositions non adoptées par l’assemblée nationale.
2.3. Le scrutin national.
Pour être retenue une initiative doit obtenir la majorité des suffrages exprimés mais en plus dépasser le pourcentage des inscrits obtenu par la majorité socialiste aux législatives 2012, probablement autour de 30%.
Toute initiative adoptée sera donc démocratiquement incontestable.
- Pas de remise en cause possible d’une initiative pendant au moins un AN.
On vote le même jour sur les questions locales et régionales qui auront été sélectionnés selon des procédures calquées sur la procédure nationale. Et éventuellement pour tenter d’annuler des « veto suspensifs provisoires »obtenus dans l’année.
Conclusion
Pour pouvoir bénéficier de modalités réalistes de référendum d’initiative citoyenne il faudra d’abord « arracher » au Gouvernement et à sa majorité la modification suivante de l’article 3 de la Constitution.(En bleu la modification)
Article 3.
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum … d’initiative citoyenne, en toutes matières et notamment constitutionnelle et de ratification des traités ; cet article ne peut être modifié que par voie référendaire. Si la loi organique fixant les modalités de ce référendum n’a pas été promulguée dans les six mois suivant l’adoption de cet article, des élections législatives anticipées seront organisées. »
C’est l’ojectif de nos manifestation des mercredis…
NON C’EST BIEN AUX POPULATIONS DES COMMUNES DE DÉCIDER SI LE PROJET GAZ DE SCHISTE LEURS CONVIENT. L’indépendance énergétique de la nation ! DEMMERDEZ VOUS ! Trouvez des énergie propres, economisez, DEMMMMMMERRRRDEZ VOUS !