26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Divers (archives) Vos critiques, vos propositions...
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Le paradoxe de Concorcet

Zolko (8620) :

Comme le dit le passage de l’article de Wikipedia que vous citez-vous-même, « le paradoxe de Condorcet est, en réalité, plus une question épineuse relevant de la théorie du choix social, ou un dilemme en démocratie, qu’un pur paradoxe logique ». Puisque vous y étiez, vous auriez pu compléter par la conclusion du même article de Wikipedia :

« Contrairement à une opinion répandue […], ce paradoxe ne met en cause que la cohérence de certains systèmes de vote et non celle de la démocratie elle-même ».

Cette conclusion, comme vous vous en rendez certainement compte, va expressément à l’encontre de la vôtre concernant la prétendue impossibilité de la démocratie.

À propos du premier tour du récent scrutin régional, vous dites :

« 53% des inscrits sur les listes électorales ne sont pas allé voter: ils représentent donc la majorité absolue. Et pourtant, ce sont des listes ayant reçu 28% des votes exprimés - sur les 47% restants, donc - qui décideront. Ainsi, 13% de la population imposeront leur volonté à 53%, au nom de la démocratie. »

Ce qui compte, et ce qui fait la démocratie, c’est que les 53 % d’abstentionnistes étaient libres d’aller voter. En ne le faisant pas, ils ont implicitement accepté, non pas l’opinion de 13 % de votants, certes, mais le principe que l’opinion majoritairement exprimée s’imposera à l’ensemble de la population. Ou alors, voulez-vous interdire aux citoyens de ne pas avoir d’opinion et de s’en remettre à ceux qui en ont une ?

De plus, rien ne dit que les abstentionnistes ne se seraient pas exprimés majoritairement en faveur de l’opinion des 13 %. La majorité absolue dont vous parlez n’est pas une majorité décisionnelle - seulement la majorité des électeurs inscrits sur les listes électorales ; l’assimilation de la seconde majorité à la première relève du sophisme.

Dans tout ce processus, par conséquent, le principe démocratique me semble respecté pour l’essentiel. Il le sera mieux encore quand le vote blanc effectif aura été introduit.

Vous remarquerez que le paradoxe de Condorcet s’applique non seulement aux choix sociaux mais aussi aux choix individuels, qui soulèvent le même genre de dilemmes : mais je suppose que selon vous le choix individuel « n’existe pas et ne peut pas exister » ? JR

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Le paradoxe de Concorcet

"[i]Contrairement à une opinion répandue [...], ce paradoxe ne met en cause que la cohérence de certains systèmes de vote et non celle de la démocratie elle-même[/i]".
Certes, certes. Comme vous dites : "[i]certains systèmes de vote[/i]". En gros, cela représente 100% des systèmes de vote pratiqués en Europe depuis 100% du temps qu'existe la démocratie. En d'autres termes, "[i]ce paradoxe remet en cause TOUS les systèmes de vote pratiqués depuis 2 siècles en Europe[/i]". Je sais bien qu'on peut [i]imaginer[/i] d'autres formes d'élection, d'autres formes de démocratie, et d'ailleurs Condorcet l'avait fait en son temps, mais ces formes [i]n'existent pas[/i]. Point. Pas dans nos contrées en tout cas.
Ce qui compte, et ce qui fait la démocratie, c'est que les 53 % d'abstentionnistes étaient libres d'aller voter. En ne le faisant pas, ils ont implicitement accepté, non pas l'opinion de 13 % de votants, certes, mais le principe que l'opinion majoritairement exprimée s'imposera à l'ensemble de la population.
C'est faux. Certains ne sont pas aller voter car ils ont expérimenté lors du referendum sur le TCE que leur vote n'est pas respecté. La majorité avait parlé mais sa décision n'avait pas été respectée.
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Mais je suppose que selon vous le choix individuel "n'existe pas et ne peut pas exister"
[b] [/b]Après de tels propos, ne soyez pas surpris Jacques de la vindicte qui s'en suivra. D'autant qu'aucun d'entre nous ne s'est jusqu'alors essayé à proposer de projets collectivistes mais plutôt au contraire à favoriser l'émancipation individuelle en premier lieu. Les dérives communistes du 20ème siècle - dont j'en ai le plus appris par Zolko, d'origine hongroise - nous ont tous atterrés et que l'on tente encore de m'y assimiler me plonge immanquablement dans mes souvenirs benêts où les contentieux étaient réglés par la maîtresse. Notre projet n'est justement plus à servir la soupe idéologique relayée par des abrutis cathodiques installés par des convaincus de la nécessité d'abuser les cons. Je suis au contraire de ceux qui pensent qu'on reconnaît un con à sa capacité sans limite à prendre les autres pour plus cons que lui. Et je le tiens pour l'un des principaux maux de cette économie des petits chefs - pour la plupart cobayes d'une expérience de Milgram collective - qui a mené à l'élection d'un nain individualiste et inculte, à l'image de la République qu'il gouverne. Si votre politesse Jacques n'avait d'intention que de dissimuler cette opinion à notre égard, je vous préfèrais boudeur et silencieux.
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Plus on a le nez sur l’énormité d’un scandale, plus on a tendance à en oublier le contenu scandaleux, pour se rassurer en examinant son grain de peau…« le ventre est fécond » disait Jaurès !

Collectivement le peuple que l’on flatte avec sa soi disant république, est bien pris, pour un « con global ».

Par qui? par chaque personne qui se croit installée dans une situation où la connerie en question peut lui procurer une rente…Ainsi j’oppose « le collectif " au singulier, mais heureusement, ils ont d’autres modes de relation"possibles », à chercher, donc!

Le scandale est celui dont nous ne cessons de parler ici, et s’il se traduit par de l’abstention « massive », c’est que des personnes en ont pris conscience individuellement…L’ennui c’est de continuer à interpréter cela comme un phénomène « démocratique » anodin: « ils ont choisi de faire confiance à la majorité des votants…telle est la loi démocratique ».

Nous savons qu’il y a derrière « l’abstention masive » une énergie considérable et explosive. Ne pas chercher à inventer de nouvelles formes de démocratie, plus vraies, c’est un peu « irresponsable », non ?

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@Déhel (8628).

Vous vous méprenez sur le sens de mon message et vous me faites un procès d’intention infondé. JR

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L’une de mes convictions les plus vives, de celles qui traversent tous les débats, et qui enjambent toutes les tortures du doute, c’est bien que tous les partis, toutes les visions du monde, ont besoin d’un principe commun indépendant de leurs propres raisons d’être, mais nécessaire à leur existence:

Savoir si ce principe a été définitivement formulé comme il convient dans les termes de la DUDH, on doit avoir le droit d’y réfléchir, en admettant que tous les peuples n’ont pas été associés à cette « écriture », dans leur propre histoire.

Pourtant, les « idéologies » qui ont prétendu se passer de ce « principe commun » se sont condamnées elles mêmes à devenir « impensables » dans la mesure où « penser » est dialoguer avec « cet Autre » sans lequel notre conscience n’en est plus une: il leur fallait alors réduire la pensée, et avoir recours aux sentiments, amour de dieux ou haines de diables, ou peurs de « l’Autre »…

Donc, le pluralisme des « idéologies » est la condition pour dépasser la perversion de « l’idéologie ». On ne pourra donc pas « se débarrasser des idéologies », car ce serait les remplacer par « une idéologie inommable », la pire!

Finalement, ce sont les modalités pratiques du dialogue qu’il faut codifier de telle sorte qu’aucune proposition « pensable » ne soit contrainte au silence…penser la haine est impossible, propager la haine est pratique de plus en plus courante, de sorte que si l’on interroge un porteur de cette haine, il niera avoir pensé « la chose »…Chacun de nous peut s’y trouver pris en flagrant délit: il n’y a pas de véritable « idéologie de la haine », il n’y a que des pratiques « innocentes » de celle-ci.

Trop de monde est réduit au silence aujourdhui pour que l’on puisse croire à « la modernité » comme venue, ou allant de soi: au contraire, l’avenir ressemble de plus en plus, vu dans le miroir des institutions tordues, à un retour vers la barbarie.

Le combat pour faire simplement imaginer ce que pourrait être une Assemblée Constituante tirée au sort s’avère, aussi « décalé de la réalité » qu’on nous le dise, voué à se heurter, non pas à des idéologies contraires, ce qui serait bel et bon, mais, en fait, à une vraie et profonde haine ancestrale contre « l’Autre », ce danger!

Car l’a priori est bien que « le tiré au sort », comme par hasard, ce sera pile « cet Autre », encore Lui, que je hais!

…Car il est l’anti-héros, le quidam, ma propre caricature, car « il ne faut pas exagérer », je suis plus ressemblant à mes héros qu’à « moi-même », enfin, c’est à cette « dignité » que j’aspire, etc…!

Certains nous menacent donc d’un « retour de la médiocrité » avec ce maudit tirage au sort…
Ne se cache-t-il pas une sorte de racisme contre « l’homme, cet inconnu », celui qui en vérité risque d’incarner le diable qui sommeille en moi-même? pour « chasser cette vilaine pensée », beaucoup refusent de penser scientifiquement ce que peut être le « tirage au sort », du point de vue « échantillon pensant d’humanité ».

Pour dire que l’idée du tirage au sort n’est plus « innocente »! Il y va de la confiance ou pas que l’on accorde, sans aveuglement, à l’humanité.

On rencontre peu de gens qui admettent notre a priori: que « l’Autre » puisse « se dépasser » s’il était mis dans une situation ou cela est enfin possible…C’est la situation du « tiré au sort ».

Non?

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Ne voulez-vous plutôt dire :

Pour dire que l'idée du tirage au sort n'est plus "innocente"! Il y va de la confiance ou pas que l'on accorde, [s]sans[/s] aveuglement, à l'humanité.
?
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Vous voyez, la question n’est pas « innocente » , car elle porte un clivage (encore une « idéologie cachée », désolé pour NingùnOtro!), qui distingue fatalement d’une part ceux qui (comme Maurras?)considèrent que l’on ne peut pas accorder de la confiance à l’humanité sans aveuglement, et d’autrepart ceux qui (comme Jaurès?) estiment que la confiance est possible à condition d’être tout sauf un aveuglement(vigilance républicaine, éducation laïque pour tous etc…).

Il me semble qu’en réalité sans confiance il n’y a pas de « libéralisme » possible, et alors les « libéraux sans confiance » , on doit s’en méfier, en effet… Mais d’autrepart, la « confiance aveugle » qui nous est demandée par « les chefs-nés », ceux qui ont « la concurrence dans les veines », c’ est « l’ultra-libéralisme ».

Finalement le « parti sans chef » est condamné à entendre les bonnes raisons des uns et des autres, sans préjuger de son « centrisme », car nul ne sait si le soi-disant « centre » ne finira pas « extrèmement » éloigné de l’image qu’on s’en fait…Je n’ai pas de « confiance aveugle », mais « l’humanité » mérite confiance, si elle est mis en quête d’elle-même.

Comment faire pour que l’humanité se remette en question, tout en gardant « confiance en soi », à la recherche de « plus d’humanité »?

Ma confiance concerne cette « soif », dans la mesure où je pense qu’elle est propre à l’humanité: interrogez un échantillon humain de masse significative, tiré au sort… Selon le type de question que vous lui poserez, vous perdrez ou vous gagnerez en confiance…C’est d’ailleurs pour dominer et cultiver la perte de confiance en soi du peuple que certains « débats nauséabonds » sont organisés par les apprentis sorciers, alors que le peuple a plutôt tendance à se poser les bonnes questions: celles qui gènent les dominants installés!

Confiance en l’humanité? incontournable et périlleux! Oui, il ne faut pas emprunter ce « passage étroit » les yeux fermés, mais pour aller vers « plus d’humanité », revendication majoritaire, il faut oser y aller, là, non?

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L'humanité mérite confiance, si elle est mise en quête d'elle-même.
[b] [/b] Oui! Mille fois oui! Et je suis de ceux qui pensent que l'éducation est un moyen de donner confiance, tout en distinguant que dans l'éducation il n'y a pas nécessairement que de l'instruction. Or l'idée même du tirage au sort me paraît suffisante dans un premier temps: confrontation à l'autre dans le débat et aux autres pour obtenir l'accord populaire, détricotage des rouages républicains, prises de positions, débats, en un mot émancipation personnelle par le biais du collectif. Et c'est précisément ce que refuseront les opposants à cette idée: il n'est pas question pour eux que l'éducation se fasse par l'exercice du pouvoir, ils exigent tous d'être dirigés par ceux qui se sont déjà distingués de la masse parce que - selon eux - il n'y a pas de temps à perdre, comme il leur est indispensable que le pouvoir soit incarné, ne serait-ce que par un nain comptable, frustré et indigent. Comme dit Marcel Gauchet "L'impératif radical de l'être en société: telle est la source de ce besoin aussi mystérieux qu'universel qui pousse les hommes depuis leur commencement à s'en remettre à autre chose qu'eux, à d'autres hommes qu'eux". Sera-t-on en mesure alors d'infléchir cette tendance millénaire? Je crois que le changement est déjà amorcé ici et là, en Suisse, en Suède, au Venezuela ou sur la toile et qu'il y a matière à espérer.
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J’ai reçu ça ce matin:

Pour un Front Populaire Anticapitaliste

La Gauche radicale construit l’avenir

Après les régionales, la crise continue.
L’extrême droite se repositionne. Le pouvoir Sarkozyste essuie un revers mais reste déterminé.

Face à lui, le glissement à droite, de la gauche d’accompagnement avec préparation d’une coalition de centre-gauche PS/Europe Ecologie se confirme.
Le Modem participera…
Rien n’annonce la nécessaire construction d’une alternative à la logique du système capitaliste et productiviste.

Les scores réalisés par la gauche antilibérale et anticapitaliste sont globalement encourageants, là où l’unité a pu se faire plus largement, ils sont nettement meilleurs et justifient les efforts pour arriver à des accords.

Cette démarche doit être prolongée et accélérée, pour que la Gauche se reconstruise dans une logique de Résistance, de Rupture et non d’accompagnement du système néolibéral.

C’est pourquoi, les soussigné(e)s lancent un APPEL à tous les collectifs qui ont participé, pour les régionales 2010, à l’unité des forces antilibérales, à se constituer maintenant en un FRONT POPULAIRE ANTICAPITALISTE.

Ils appellent toutes et tous les citoyens à rejoindre ces collectifs.

Bien entendu, il ne s’agit pas ici de fonder une nouvelle structure ou un nouveau parti, mais d’incarner et de soutenir une forte volonté de poursuivre, dans l’unité la plus large, la construction d’une vraie alternative au capitalisme.

Sur cette base, nous voulons œuvrer à gagner la majorité des travailleurs et des citoyens aux perspectives ouvertes par une gauche de combat clairement identifiable.

Construisons ensemble le Front Populaire Anticapitaliste!

http://www.frontpopulaireanticapitaliste.fr

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Bien sûr, je signe, mais…C’est pour pousser bien plus que « front anti quoi que ce soit »!

Ce qui paralyse le peuple, et qui l’empêche de « saisir la clef de son émancipation » se trouve dans un « for intérieur » indicible: le peuple tel que les sondages le montrent est « paradoxal »: à près de 66% il « dit » son désaveu du système dominant: « On » le fera voter NON, puis il dira NON à « On » !

Une chorale constituée d’un échantillon de ce peuple, tirée au sort, refusera de chanter l’Internationale, même si le chef d’orchestre est un superpro de la mise en musique!

…Avec ce qui arrive aux « Papes » de toutes les formes de religions, le « peuple » est potentiellement « ingouvernable »: c’est une vraie catastrophe pour tous ceux qui voient l’humanité comme un troupeau en recherche de berger…

Le Front populaire, qu’il serait fort intéressant de réinterroger à l’aide des historiens, fut un « gouvernement de front populaire » auquel aucun parti révolutionnaire ne participa, et il dut traverser un mouvement social qui lui arracha bien plus de « victoires » qu’il n’en octroya !

Pourquoi ? à mon avis, parceque la bourgeoisie n’avait pas encore l’arme suprème contre « les illusions populaires »: l’URSS pouvait au contraire stimuler bien plus largement les « rêveurs »…

Cette « fausse monnaie » n’en fut pas une, et de réelles conquêtes furent obtenues avec…

Las, aujourdh’hui la « banque idéologique » soviétique n’est que « le passé d’une illusion ».

La même bourgeoisie au pouvoir dans « son europe de la concurrence libre et non faussée » ne craint rien:

le peuple ne croit plus même en lui-même!

N’est-ce pas à cette « foi » que l’on doit travailler? (oui, « On » le peut…Mr Obama !).

Les partis et les églises sont en permanence éclaboussés par le scandale de « la confiance aveugle »!

Réseaux, tissez votre « parti sans chef »!

En effet, la confiance se tisse en croisant les expériences et en « prouvant le pudding »: il existe car je le mange: la confiance est possible car le tissu associatif solide existe et il n’est fait que de cette « matière »!

On ne peut pas copier le « front populaire », même s’il est une référence concernant la fermeté de l’engagement possible. Reste que ce navire qu’on appelle l’émancipation n’est pas un simple « anticapitalisme »: il s’agit bien d’un « navire » si l’on imagine dans quelle tempête il devra prouver sa « flottabilité »:

Or avant de s’y embarquer, au moins une chose doit être réglée: son mode de « commandement »: ce ne sont pas les cartes de navigation qui manquent ni les cargaisons de compétences , ni les cargaisons de revendications.

Ce qui manque c’est la connaissance d’un mode de travail qui ne conduise ni à la mutinerie ni à une somnolence mortelle: il s’agit bien de la chose à inventer aujourdh’hui pour des humains d’aujourdh’ui, « pas des boeufs »!

Le préparatif essentiel pour embarquer, c’est la définition du « rôle d’équipage »: la LOI fondamentale du bord!

Il me semble qu’il n’y a que cette question qui soit vraiment « à l’ordre du jour », aujourd’hui, où rien n’est plus à attendre d’une Union Soviétique, ni d’un patron humain, ni d’un pape surhumain, ni d’un président américain enfin « différent » des précédents…Ni d’un "grand Charles, ni d’un mao, ni d’un Ché guevarra…

Expérimenter le jury tiré au sort ne suffira pas, mais cela aura l’avantage d’éviter un « appareillage précipité » qui n’aurait pas réglé la « question préalable »: celle de comment faire l’autogestion, mode nouveau incontournable, de « gouvernance »!

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Une interview de Julio Chavez, maire de Carora, Venezuela, fervent promotteur des conseils communaux: là

To be involved in participatory democracy people need to gain knowledge and then to take action. To give the people all the tools necessary so the people can become the state, knowledge, technology, etc.
You described earlier how before the Bolivarian victory a small number of Oligarchs had almost all influence, and most people had none. So the question arises, what is the appropriate level of influence for people to have?

Previously you couldn’t talk about having the knowledge and tools, so you couldn’t talk about having influence, except for the elite families, many of whom studied abroad, in the U.S., etc.

The elite families had all the knowledge. In effect they were representing the people, but were serving mainly themselves. So now, we are trying to give all the tools and knowledge to the people so they can have a say.

Yes, but first of all we want to transfer knowledge to the people. We have different levels of assemblies. We have assemblies that name delegates, and these delegates then name council members, which is known in Venezuela as the council for public planning. Now we try to make sure that everyone is discussing and consulting on decisions that were previously made only by the government.

Previously it was just the government that made decisions like a cabal. Now decisions are made in the open, publicly, after people have a say.

And we are creating a constitution for the municipality, following the example of the national level, locally. When the new constitution was created the old ordinances of the Municipalities became obsolete. And now we are working out new rules, not just discussed by specialists and lawyers, but discussed by the population.
So the goal for the number of Communal Councils is 50,000 and you have 20,000 now, roughly.

Yes, but I think there are more like 30,000 by now.


et pour ceux qui en voudraient encore, une autre interview du même Julio Chavez: ici

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pour en revenir à « un parti sans chef »…Je vous invite à découvrir la réflexion d’un « dirigeant » actuel du PCF, sur le site « www.alternativeforge.net »

ce n’est pas dans un but de prosélytisme, mais plutôt pour donner un espoir, car « si çà bouge au Pc, alors où cela ne devrait-il pas bouger »?

Cherchez sur ce site Bob INJEY que je cite:
"Plus que la matrice de 1920, n’est-ce-pas avec la conception bourgeoise de la démocratie représentative qu’il faut rompre. Celle d’une « aristocratie élective » qui monopolise les pouvoirs dans les mains d’une élite et écarte toujours plus les citoyens des lieux de pouvoir. La dérive de nos institutions et la nature des institutions européennes sont de ce point de vue très parlantes. Notre problème aujourd’hui n’est ce pas le rapport au pouvoir et le fait que nous n’avons fait que nous couler dans un moule institutionnel sans chercher à le transformer ? "…la suite mérite le détour, je pense. AG

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Fin d’une initiative… On en pensera ce qu’on veut, mais l’idée était généreuse et c’est donc dommage.

http://www.le-dard.com/news/fin/

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Ce n’est pas le seul signal avant-coureur d’une vraie « révolte populaire »…Ne nous départissons pas de nos « revendications existentielles »: il y aura du peuple dans la rue le 24!

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Oui, d’autant plus que la France a perdu au foot, donc les citoyens vont pouvoir investir de l’énergie dans des choses sérieuses… qui les concernent, vraiment.

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Bon alors ? On le fait quand ce parti ?
Par contre je suis déçu d’avoir lu qu’Etienne Chouard envisageait d’être sur une liste de candidats à une élection.

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Bon alors ? On le fait quand ce parti ? Par contre je suis déçu d'avoir lu qu'Etienne Chouard envisageait d'être sur une liste de candidats à une élection.
Je suis très étonné de cette info! D'abord parce qu'il n'y a pas de liste et ensuite parce qu'Etienne ne veut pas participer à des élections ce qui est assez logique quand on est un inconditionnel du tirage au sort et pour toutes les assemblées..

Je vous signale qu’il y a déjà un parti le Rassemblement pour l’initiative citoyenne qui propose DEUX mesures incontournables pour mettre sous contrôle l’oligarchie en lui retirant le MONOPOLE de la LOI en instaurant le RIC et en instaurant le vote préférentiel.
Voir www.ric-france.fr ma déclaration de candidature…

Nous cherchons des candidats et suppléants pour les législatives…! Retenez vitre circonscription…:slight_smile:

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Heu…

Tu es gentil André-Jacques hmm

Souviens-toi de tout le mal que j’ai dit (et que je continue à penser) des partis (et de leurs chefs)… hmm

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme…

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Va voir les statuts sur " Présentation".
Il y a même l’objet social sur la page d’accueil…!
Il n’y a pas de chef! une direction collégiale…
Et en plus des trois points du programme de base chacun peut faire SES propositions.