..."on peut raisonnablement supposer" qu'un sondage national bien conduit devrait donner le même résultat que l'avis d'un collectif "tiré au sort", or il n'a jamais été question de remplacer le vote par le sondage...Pourquoi?Dans le cas d'un sondage on n'a pas le temps de réfléchir, de débattre avant de se pononcer. [size=5]Dans le cas de nombreux votes non plus d'ailleurs.[/size]
Or la proposition 3 de JR prévoit explicitement une phase de débat.
Voila enfin le fond du problème: il s’agit du « débat démocratique ». Non seulement de la confrontation entre des citoyens ordinaires, mais aussi de l’interaction entre ces derniers et les experts ou autres « intervenants » choisis par eux pour mener leur réflexion au bout de la fameuse « compétence » qu’on leur oppose.
Il y a aussi la question de « l’acte citoyen », c’est-à-dire le droit pour chacun d’exercer son action propre en direction du « collectif », voire, en réaction à ce qu’il « subit » de la part de ce dernier: aller au « combat » peut être un droit pour chacun, donc je n’envisage pas le remplacement du vote par le tirage au sort comme réglant définitivement le problème de « la souveraineté ».
Par contre la logique s’impose quant à « qui doit écrire la Constitution », et là je reste sans réserve pour « l’assemblée constituante tirée au sort ».
…la lenteur du décollage de « notre avion » est justifiée: imaginez qu’on demande à un passager tiré au sort de pratiquer à la place du pilote…cela prendrait « un certain temps »…la checking-list doit être bien comprise!
Oui à « la phase bordélique », et sans doute à un peu plus de convivialité… Imaginons que nous soyons plutôt des amis: après tout, j’ai de très chers amis certainement encore plus éloignés de mes opinions personnelles que nous ne le sommes ici les uns des autres.
Ce qui gène ce n’est pas que les uns soient sûrs des vertus du tirage au sort et les autres plus ou moins dubitatifs.
Ce qui gène c’est de ne pouvoir concentrer la question sur un objectif précis: faire en sorte que l’idée d’une Assemblée Constituante indépendante des hommes de pouvoir progresse: face à la difficulté, et sans se monter le choux, on en vient à parler de l’association des citoyens qui souhaitent la promotion de cette idée comme d’un « parti sans chef »…et c’est avec un peu d’humour que j’ai voulu faire référence à la notion de « juxtastructure », pour dire qu’on peut échapper aux dominations idéologiques sans préjudice de ses « appartenances » personnelles…La question du tirage au sort resurgit alors naturellement, pas pour le plaisir de martyriser ceux que cela exaspère, mais parcequ’il faut vraisemblablement contourner assez largement les misères électorales qui empuantissent l’atmosphère depuis que la seule élection vraiment simple et démocratique , le vote NON au référendum de 2005, a été violée par les deux principaux partis politiques en quête de bipolarisation…(congrès de versailles). Seule une Assemblée Constituante tirée au sort, et qui n’aura plus d’autre mission, ensuite, que celle d’un Conseil Contitutionnel, éventuellement, serait en situation d’écrire et de proposer au peuple « souverain » la Constitution d’une république libérée de cette puanteur politicienne qui envahit la vie publique depuis 2005 .
Amicalement… (en attente encore de propos hyperdédaigneux de qui continuera à vouloir se prendre au minimum pour un commissaire européen…)
Sans vouloir être trop chiant, je serais quand-même curieux de connaitre vos positions sur cette forme de tirage au sort:
On vient d'avoir une discussion à midi entre collègues, et beaucoup sont [b]contre[/b] le tirage au sort, y compris au vue de l'abstention qu'il y eut aux élections actuellement, y compris en tenant compte des votes blancs, mais ils [b]envisageraient positivement[/b] un "[i]jury citoyen[/i]" tiré au sort qui "[i]superviserait[/i]" les élus, avec pouvoir de les virer et interdiction de se représenter tout de suite. Un peu ce que Ségolène Royal avait proposé aux élections présidentielles de 2007. Mais ce qui donnerait à cette assemblée tirée au sort quand-même le pouvoir de dissoudre l'assemblée des élus avec interdiction aux précédents de se représenter !Est-ce suffisant ? Est-ce acceptable ?
@Alain
Nos intentions furent exactement celles que tu décris: suite au succès de 2005, il nous est apparu pertinent de nous distinguer en proposant une assemblée constituante indépendante des pouvoirs en place. Et, comme tu l’as compris, chemin faisant, la question du tirage au sort a surgi comme une évidence. Reste que l’essentiel nous manque: une participation suffisante à nos élucubrations pour leur attribuer sans rire une nature démocratique…
[b]@Zolko[/b]Les deux idées, l'une d'une assemblée constituante tirée au sort -au moins en partie- et l'autre d'un sénat/jury citoyen tiré au sort et possédant le droit de regard et pourquoi pas de contrôle/véto sur le législatif et l'exécutif me paraissent toutes deux pertinentes. Elles peuvent, l'une et/ou l'autre constituer un [i]produit d'appel[/i] pour faire venir les citoyens à nos discussions. En dehors des partis conventionnels. Et dans une certaine euphorie émancipatrice.
Mais ces idées, on les tourne, retourne depuis un moment déjà et les foules manquent toujours à l'appel...Mais ces idées, on les tourne, retourne depuis un moment déjà et les foules manquent toujours à l'appel...C'est bien pour les diffuser que j'avais d'une certaine manière suggéré (par ce forum) qu'Étienne soit "tête de liste aux prochaines européennes" Ça me semble un peu tard pour celles de 2009 :(
Ça me semble un peu tard pour celles de 2009Et 2012 ? C'est quoi l'objectif ?
Pour Étienne, je ne sais pas, mais pour moi c'est simplement de diffuser "mes" idées sur la monnaie, les banques et la dette publique, assorti de la question " Faudra t-il en passer par le 49A? ": j'aurai 70 ans en 2012, je pourrai peut être prendre ma retraite avec la satisfaction du devoir accompli ?;)Ça me semble un peu tard pour celles de 2009Et 2012 ? C'est quoi l'objectif ?
à Déhel, Olympe de Gouges était pour le droit de vote des femmes pendant La Révolution Française et cela n’a été réalisé qu’en 1946 !
« La patience et l’ironie sont les deux vertus … » Bref tu connais !
Un article intéressant sur l’abstention aux régionales :
et un discours sur les visées mondialistes et européistes de Pascal Lamy : http://www.wto.org/french/news_f/sppl_f/sppl149_f.htm
« Parti sans chef et sans laisser d’adresse »…@Zolko
« Sur une idée consacré à un parti sans chef votre insistance qu’il en faut un quand-même - mais que vous cherchez à appeler autrement - me donne un sentiment étrange ».
Oui, je dois m’expliquer sur mon"Finalement, quoi qu’on en pense et quoi qu’on dise, « ce sont les intérêts de classe qui commandent », donc pas besoin de choisir un chef pour incarner ces intérêts de classe"…
Mon explication réside dans le développement du « quoi qu’on en pense et quoi qu’on en dise »: je veux dire , et çà devrait vous répondre, que ce n’est pas un chef ni un parti ni aucune "propagande "qui commandera nos intérêts réel. Nous prendrons conscience ou pas de ces derniers par notre propre expérience, mais selon notre rapport « matériel » au capital, cette expérience aura été celle d’un capitaliste (pour shématiser!) ou celle d’un « prolétaire » (plus ou moins, mais hélas, de plus en plus, si nous faisons partie des « PIGS+F »).
Le "parti sans chef ne s’intéressera pas à « travailler ou aider ce genre de prise de conscience », d’autres comme le NPA (travaillant parfois à l’envers, d’accord) s’en préoccupent.
Le « parti sans chef » essaiera de convaincre le plus possible de « victimes du système cratocratique » que le changement constitutionnel bien ciblé peut dénouer la politique bloquée qui pourrit sur pied.
On s’adresse aux "citoyens, pas aux « prolétaires », mais je maintiens que sur le plan des déterminisme sociaux existe un « commandant suprème »: le capital, même si l’on a le droit de refuser de l’identifier ainsi.
Tout est lié à la question du « débat démocratique » et à celle de la « vigilance citoyenne »:
Même une fois changé la Constitution, même à supposer la perfection atteinte dans le « débat préalable » au sein de « l’Assemblée tirée au sort », tout danger « totalitaire » ne sera pas écarté , car il restera la dangereuse illusion de contraire: quand les braves gens « non tirés au sort » pourront vaquer à leurs jeux et à leurs boulimies intimes, « débarrassés enfin de l’angoisse politique », « qui sera sera , laissons l’avenir venir… », « après tout, c’est le rôle des tirés au sort » de penser à « çà »…
Je propose donc de revenir y réfléchir sur le fil « le coeur de la démocratie », et je cite brieuc Le Fèvre, post 2926, « à la barre »:
brieuc LeFèvre:
-« Si je soutiens que la Démocratie a vocation à protéger les plus faibles et les moins nombreux, c’est en tant que vocation universelle, i.e. tant qu’il s’agit de protéger toutes les minorité (y compris la minorité majoritaire et la majorité elle-même) contre toutes les autres, tout le temps, et ce, quel que soit la recomposition continue du paysage des minorités (un individu peut appartenir en même temps à la majorité libérale française de souche et être homosexuel, par exemple). La Démocratie, c’est selon moi l’absence totale de domination d’un groupe sur les autres, que le dominant soit majoritaire ou minoritaire. En ce sens, la Démocratie ne s’accomode pas de la discrimination, qu’elle fut positive ou négative. La Démocratie, c’est le règne, au niveau public, de l’absolu des Principes Fondamentaux établis par le Peuple dans son entier, règne institué dans l’Etat de droit (avec un grand ‹ E ›) par la Constitution, et dont la pérennité ne peut être assurée que grâce à la vigilance constante du Peuple lui-même ».
Comment faire appel à cette « vigilance constante » si ce n’est avec des « comités d’alerte », autour d’un citoyen ordinaire, ou avec un expert de ceci ou de cela?
C’est ici, entre autre que je perçois la nécessité d’un « parti sans chef et sans idéologie privilégiée » (ce qui ne signifie pas forcément « contre les idéologies », ni « contre les partis »: le souci est bien celui de Voltaire qui craint autant pour la de son « ennemi » que pour la sienne.
…Il faut donc envisager imaginer, la possibilité de situations complexes où, par question de principe, il soit nécessaire d’entrer en résistance contre les conclusion de « l’Assemblée tirée au sort ».
Alain, vous êtes prisonnier de vos préjuges… qui vous font tourner en rond!
Il n’est NUL besoin de prévoir la possibilité d’entrer en résistance contre les conclusions de « l’Assemblée tirée au sort »… parce-que celle-ci n’est pas pérenne. Le tirage au sort choisit une délégation du peuple qui, sauf quelques possibles exceptions, de par la loi statistique des grands nombres, représente assez bien les proportions existantes dans le peuple (bon, soyons corrects… la proportion existante entre ceux qui seraient candidats). Peu importe que des fois la proportion qui sort par le hasard soit un peu moins exacte, et que ceux qui sortent élus décident d’implémenter une loi injuste… puisque leur mandat n’est pas éternel et qu’ils ne peuvent manœuvrer pour se faire réelire… la législation suivante tirera au sort d’autres individus, la déviation statistique de la composition de la délégation pourra favoriser dans l’autre sens, et seulement les lois de la législation précédente avec lesquelles la présente sera d’accord ne seront pas amendées. De ce pas, chaque délégation devra se rendre à l’évidence du fait que c’est parfaitement inutile de vouloir prendre avantage d’un avantage occasionnel qui ne se consolidera pas.
Tu peu oublier les idéologies, même la tienne! Et la séparation en classes sociales, par la loi des grands nombres… joue en faveur de la tienne même si tu te trompes idéologiquement sur sa définition car classe sociale ne correspond pas du tout à classe idéologique (sauf à dogmatiser la tricherie de Marx… qui à bien peu d’influence sur un tirage au sort).
Reste que si parmi les tirés au sort l’intelligence peut être bien représentée (sans que le positionnement par les intérêts avantage les intelligents riches sur les intelligents pauvres)… la proportion de sages ne pourra pas être stimulé pour être au dessus de la proportion statistique de ceux-ci entre les candidats. Mais dans le temps… une fois l’égalité des chances consolidée, cela pourrait stimuler les individus à cultiver leur intelligence et leur sagesse parce-que les postes ne seront plus mécaniquement réservés à ceux qui peuvent se PAYER des campagnes électorales, et à fur et à mesure que la base sociale de candidats se rendra plus intelligente et plus sage… pourra aussi l’être la délégation qui en sort choisie.
Voila… vous pouvez rester « (en attente encore de propos hyperdédaigneux de qui continuera à vouloir se prendre au minimum pour un commissaire européen…) » 
Alain, vous êtes prisonnier de vos préjuges… qui vous font tourner en rond!
D’entrée une telle phrase discqualifie son auteur, forcément, et tant pis pour le fond du problème: quand arrêterez-vous de céder à cette pulsion anti-dialogue?
Même si cela vous révulse, faites donc l’effort d’imaginer l’Autre autrement que comme « le con de service »!
Vous ne répondez pas sur le principe démocratique fondamental qui est de protéger les minorités tout en ouvrant à la souveraineté populaire son droit majoritaire.
Autrement dit, les « experts capitalistes » seront forcément une « minorité » , et enfin "la majorité prolétarisée " n’y sera plus soumise par le truchement de l’art politicien qui inverse l’image politique de la réalité sociale.
Par contre, il sera important pour le débat démocratique réel que « les minorités », y compris « experts du capitalisme », soient entendues et non pas censurées.
Il n’y a pas de « tricherie de Marx », son travail est en débat, comme celui de tout humain qui cherche avec les connaissances de son époque…L’idée qu’un penseur use de « tricherie » est assez pusillanime, non ? Prétendre de telles choses indique que l’on n’a pas eu le courage de se frotter vraiment les méninges à ses écrits!
« Alain, vous êtes prisonnier de vos préjuges… qui vous font tourner en rond! » Merci NingùnOtro!
…D’entrée une telle phrase disqualifie son auteur, forcément, et tant pis pour le fond du problème: quand arrêterez-vous de céder à cette pulsion anti-dialogue?
Même si cela vous révulse, faites donc l’effort d’imaginer l’Autre autrement que comme « le con de service »!
Vous ne répondez pas sur le principe démocratique fondamental qui est de protéger les minorités tout en ouvrant à la souveraineté populaire son droit majoritaire.
Autrement dit, les « experts capitalistes » seront forcément une « minorité » , et enfin "la majorité prolétarisée " n’y sera plus soumise par le truchement de l’art politicien qui inverse l’image politique de la réalité sociale.
Par contre, il sera important pour le débat démocratique réel que « les minorités », y compris « experts du capitalisme », soient entendues et non pas censurées.
Il n’y a pas de « tricherie de Marx », son travail est en débat, comme celui de tout humain qui cherche avec les connaissances de son époque…L’idée qu’un penseur use de « tricherie » est assez pusillanime, non ? Prétendre de telles choses indique que l’on n’a pas eu le courage de se frotter vraiment les méninges à ses écrits!
Démocratie/état de Droit
Pour moi, la démocratie se confond en gros avec le principe majoritaire : on est en démocratie quand les grandes décisions sont prises par la majorité.
La démocratie n’a donc pas en tant que telle pour vocation de soutenir les plus faibles et les minorités ; les illustrations du contraire ne manquent pas. La protection des plus faibles et des minorités est l’affaire de l’état de Droit (à savoir : refus de l’arbitraire et donc des décisions inutilement répressives ou trop égoïstes). Mais comme en démocratie les opinions s’expriment librement, il est courant que les minoritaires arrivent à se faire relativement mieux entendre en démocratie et à convaincre les majoritaires du bien-fondé de leurs positions.
Mais une décision démocratique peut être injuste et brimer les faibles et les minoritaires, et ce sera probablement encore davantage le cas d’une décision prise non par la majorité mais par un groupe de personnes désignées au hasard.
Incidemment, Alain : je me demande si on ne pourrait pas trouver des exemples de dictatures qui se donnent pour vocation de défendre les faibles et les minoritaires ? JR
La réponse semble se trouver dans les écrits de Tocqueville cités par Etienne:
"Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique.
Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés".
Farouche opposant au « néolibéralisme », qui conduit au contraire même du « libéralisme politique de Tocqueville », ayant amassé des conclusions de réflexions et d’expériences personnelles qui peuvent toujours être traitées comme des « préjugés » par autrui, j’adhère avec la lucidité que je peux à l’esprit de Tocqueville, et de la phrase citée je ne changerais que l’adjectif « virile », le remplaçant par « courageuse »…
Jacques, vous me taquinez avec « des exemples de dictatures », bien sûr on n’en cite une série, et même, dans certaines familles je me demande si , à l’heure de la prière on ne demande pas aux enfants chéris d’en réciter la liste…
Aujourd’hui, la violence de la dictature d’une minorité s’exerce sur la planète, et « minoritaires » ne coincide pas toujours avec « faibles », ce qui explique sans doute en partie que « la minorité dominante », forte de sa puissance économique, peut user d’une main de fer dans un gant de velours, et même, dicter sa volonté en corrompant, avec une douceur faussement « démocratique »…
le tirage au sort ne me fait pas peur du point de vue des « minorités » si je me défends de l’imaginer autrement que le « jury » dont Tocqueville montre la vocation.
Pour moi, la démocratie se confond en gros avec le principe majoritaire : on est en démocratie quand les grandes décisions sont prises par la majorité.Condorcet a montré que cela n'est pas possible, à travers du [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet]paradoxe de Condorcet[/url] : "[i]Le paradoxe de Condorcet est, en réalité, plus une question épineuse relevant de la théorie du choix social, ou un dilemme en démocratie, qu'un pur paradoxe logique.[/i]"
Pour le décrire en bref, considérons la situation actuelle: 53% des inscrits sur les listes électorales ne sont pas allé voter: ils représentent donc la majorité absolue. Et pourtant, ce sont des listes ayant reçu 28% des votes exprimés - sur les 47% restants, donc - qui décideront. Ainsi, 13% de la population imposeront leur volonté à 53%, au nom de la démocratie.
En d’autres termes, la « démocratie » n’existe pas, ne peut pas exister.
Merci. C’est avec un grand plaisir que je constate le retour ici de réflexions éclairantes et controversées.
En forçant les hommes à s'occuper d'autre chose que de leurs propres affaires, il [le jury] combat l'égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétésEt je trouve là la noeud même de notre problématique. Plusieurs fois déjà, j'ai évoqué la pensée de Bakounine, je recommence l'espérant à propos:
[b]La liberté des autres étend la mienne à l'infini.[/b]
Je ne sais si cela à déjà été dit par un quelconque grand penseur, pas le temps ni l'envie de tout lire... mais moi je ne m'imagine pas être libre tant que mes convictions m'obligeront à m'occuper d'autre chose que ce que j'aurais envie de choisir si je ne les avais pas. Je ne suis pas de ceux qui renoncent à leurs convictions pour faire ce qui leur plait.[b]La liberté des autres étend la mienne à l'infini.[/b]
Tant que quelqu’un puisse avoir besoin de mon aide pour être libre… moi je ne peu pas l’être sans me trahir, donc je ne peu pas l’être. Ne pas vouloir voir cet autre quand il est bien la, c’est vouloir se leurrer.
« …être suppose un être autre que soi » (citation honteusement tronquée de Sartre, mais si vous connaissez la phrase entière, bravo!).