:(une fausse manip m’a fait copier-coller à la suite de mon post 8563 un article de « yahoo buzz » un peu « en trop », même si pas « à côté »: mille excuses, désolé je ne sais pas effacer!!!:rolleyes:
Est-ce suffisant ? Est-ce acceptable ?Je réponds à chaud.
En tout cas ce qui est sûr c’est que ce n’est pas entousiasmant. Le seul truc que cela peut faire, c’est me faire voter pour Ségolène Royal dès le premier tour en 2012, si elle a le courage de (re)présenter une telle mesure.
C’est plus réaliste que de voter pour quelqu’un qui prèche la sortie de l’UE, car elle a quand même plus de chances de se faire élire.
En tout cas c’est sûr que toute cette histoire me donne la haine.
Et au vu du tableau je ne vois pas comment je pourrais employer cette énergie haineuse de manière constructive.
beo, « comment…? » peut-être en imaginant cela possible (l’emploi de cette énergie…) , car la même s’accumule dans la « masse des citoyens scandalisés », et plutôt que de vouloir faire la promotion de solutions clefs en mains (la lessiveuse logique que nous livrerait NingùnOtro…), imaginons déjà la plus grande expérimentation possible (du tirage au sort), même si elle est « petite » pour nous. l’essentiel n’est-il pas d’impliquer des égaux qui s’ignorent dans une première pratique de cette démarche ? Alors, ce que Jacques Roman accepte , d’autres voudront le voir à l’essai et tout bouge sur tous les plans, y compris les blocages actuels.
Ouais c’est pas mal comme idée.
A ma connaissance le RIC va tirer au sort trois cent villes parmi 5300, pour quoi faire, ça je sais pas.
Je suppose que le mouvement clérocratique va lancer quelque chose aussi.
De mon côté, pffffff, j’ai un plan mais je préfère ne pas en parler pour l’instant.
Jacques Roman a écrit:
Je ne me lasserai jamais de répéter que le tirage au sort (…) le renoncement à la transparence, (message 8562)
Jacques, et si vous vous lassiez des alternances en trompe l’oeil que nous vivons au fil des décenies, avec une fausse droite démocrate puis une fausse gauche sociale ? le spectacle du peuple, « bon citoyen » qui va comme un troupeau vers l’abreuvoir des mensonges que repésente l’isoloir , j’y ai encore participé , cette fois, mais j’ai évité de m’endimancher, car « que ce soit dimanche ou lundi »…j’avais non pas « la haine », mais sérieusement envie de pleurer et d’en rire: « On nous prend vraiment pour des boeufs »!
Nous savons selon tous les sondages , et malgré toutes les mauvaises intentions de ceux qui les commandent, quelles sont les véritables attentes du peuple, et mieux, nous savons exactement ce que n’attendent plus les abstentionnistes, sauf à jouer les ponce pilates qui se lavent les mains dans le dépouillement d’enveloppes « gris-souris-bonnesoeur »! cessons d’être faux-culs, et reconnaissons qu’il faut changer la Constitution de façon à ce que « en vérité » l’esprit et la lettre de ce fameux article 21 de la DUDH retrouvent dans les conditions historiques de « la mondialisation » un début d’application réelle: qu’en allant voter au moins une fois pour quelque chose qui leur ressemble, (des candidats tirés au sort), ceux des citoyens qui grossissent aujourd’hui les rangs des abstentionnistes, se sauront moins mal représentés en votant qu’en s’abstenant, chose aujourd’hui impossible.
Je ne me lasserai pas de répéter que « représentants désignés par les partis + représentants tirés au sort » , ensemble, représenteront moins mal" la volonté de la majorité des citoyens que seulement les candidats désignés dans les cuisines partisanes: il faut voir de le spectacle dégoûtant auquel on assiste entre les deux tours, il faut voir ces « potentiellement présidentiables » exposer leur fantasme obscène devant des millions de télespectateurs ecoeurés! dégoûtant du point de vue de la soi-disant « volonté populaire »! Ne parlons pas du « renoncement à la transparence »! non, cette Constitution est une insulte aux citoyens, réitérée à chaque « consultation démocratique » !
La vertu d’un système « hybride » tirage au sort « contre » (ou avec…) « représentants élus », cela aura le mérite de jeter un défi aux « surhommes », et peut-être , d’obtenir qu’ils se calment avec leur égo surdimensionné!
Tirage au sort (encore !), « jurys citoyens », &
Ce n’est pas moi, remarquez-le, qui ai relancé dernièrement sur ce fil la question du tirage au sort comme substitut de l’élection.
Cela dit, beo, mon argumentation n’a pas besoin d’hyperliens ou de copiés-collés à l’appui : elle repose sur le simple bon sens et sur les textes existants, à valeur constitutionnelle, en vigueur en France depuis 1789 et acceptés, du moins en principe presque partout dans le monde comme base de la gouvernance démocratique. Ces textes sont accessibles à tous : si vous voulez, je vous redonnerai les références.
À vous, puisque vous voulez changer le système en vigueur, de fournir des hyperliens et des sources à l’appui de votre raisonnement. Ceux qui proposent ici le remplacement des élections par le tirage au sort promettent merveilles sans pouvoir citer un seul précédent pertinent ou convaincant (surtout, qu’on ne parle pas d’Athènes, j’ai dit pourquoi !). Des affirmations répétées et des paris sur l’avenir ne suffisent pas à donner raison.
Il me semble que je suis pratiquement le seul dans ce débat à avoir pris effectivement pris en compte les arguments de la « partie adverse », en l’occurrence en proposant un système concret (la structure citoyenne parallèle de contrôle) qui intègrerait le tirage au sort non décisionnel et pourrait répondre à la problématique du « parti sans chef ». Je le dis, non pas pour me vanter, mais pour me défendre de l’accusation d’entêtement, qui commence à m’échauffer un peu les oreilles, surtout quand elle émane de contradicteurs immuables d’un iota sur leurs propres positions - n’est-ce pas, NingúnOtro ?
Beo, vous écrivez :
Je vois que concrètement, j’ai voté au premier tour de ces élections régionales, et mon candidat ne passe pas au second tour. Je pense qu’il ne sera pas élu. Donc, de deux choses l’une: soit je n’ai pas de représentants au conseil régional, soit mes représentants au Conseil Régional me sont imposés, du fait de mes opinions politiques. Ceux qui ont de « bonnes » opinions politiques ont pu choisir librement leurs représentants. Eux ont donc des droits de l’Homme, pas moi. Je dois être un chien, je ne m’en étais pas rendu compte.
Je vous prie de bien relire l’article 21 de la Déclaration universelle : il ne vous reconnaît pas le droit d’être présent ou représenté personnellement à la direction des affaires mais celui d’y participer, ce qui se fait par référendum (consistant à voter sur la question posée), ou alors par des représentants qui voteront au nom du peuple. Le droit de vote est inséparable de la règle majoritaire : si votre candidat n’a pas été élu, c’est qu’un autre a recueilli davantage de voix. De toute façon, votre participation aurait été encore moindre (nulle, à vrai dire) avec le système du tirage au sort.
Vraiment, il faut vivre dans des pays comme la France pour arriver à mettre en doute la pertinence du droit de vote et vouloir jeter le bébé avec l’eau du bain.
Le meilleur argument en faveur du droit de vote, c’est d’aller voir ailleurs, là où ça n’existe pas. Des gens sont morts et meurent encore pour le droit de vote - pas pour le tirage au sort : ils avaient, ils ont le sens des réalités, les vraies. JR
PS : Je compte ouvrir un fil sur la « structure citoyenne parallèle ».
PS2 : Pour combattre les défauts du système électoral, dont le principal est l’enracinement d’appareils de politiciens professionnels, il n’y a pas que la structure citoyenne parallèle. Il y aussi la « candidature électorale collégiale » (système que j’ai proposé sur ce site, et qui a eu fort peu d’écho), sans parler des règles de non cumul des mandats publics avec d’autres mandats publics et certaines activités privées. C’est là-dedans que se trouvent les solution raisonnables - pas dans le tirage au sort.
Donc, quand vous écrivez cela
"[i]Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis".[/i]vous comprenez que "[i]Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis [color=red]par une majorité des votants[/color]".[/i]
Nous ne parlons pas le même français.
A votre décharge il y a bien entendu la suite du 21.3, qui parle explicitement d’élections, mais d’élections honnêtes, ce qui est impossible sans une dose de tirage au sort. Ou alors, à vous de proposer un système qui rende les élections plus honnêtes sans faire appel au tirage au sort.
De mon point de vue, vous défendez un système malhonnête qu’il faut effectivement jeter avec l’eau du bain. Pas question bien sûr d’enlever le droit de vote aux gens.
Mais, en ce qui concerne la constitutante: tirage au sort des constituants qui ne font que proposer, et le peuple souverain décide par référendum; on reste (va) dans les clous de la DUDH.
Elections législatives: X% de votes blancs, X% de députés tirés au sort. Certes ces derniers ne seront pas librement choisis, mais leur système de désignation aura été accepté par:
- le peuple qui aura validé la constitution
- les gens qui voteront librement blanc et dont c’est une liberté de se faire représenter par quelqu’un d’éloigné des partis.
D’autre part, cela rend les élections plus honnêtes car moins soumises à l’argent roi. Donc plus proches de la DUDH.
Ceux qui proposent ici le remplacement des élections par le tirage au sort promettent merveilles sans pouvoir citer un seul précédent pertinent ou convaincantVos mensonges répétés commencent à lasser: le tirage au sort est pratiqué [b]avec succès[/b] en France, sur listes électorales, c'est parfaitement constitutionnel, pour les jurés d'assises. Voilà pour votre exemple pertinent de tirage au sort ce citoyens, que vous ne pouvez ignorer puisque vous prétendez être "juriste" (ce dont je commence à douter).
Par ailleurs, on l’a aussi répété 1000 fois, il ne s’agit pas de remplacer les élections par le tirage au sort mais de les compléter. Vous êtes capables de comprendre la différence ?
PS2 : Pour combattre les défauts du système électoral, dont le principal est l'enracinement d'appareils de politiciens professionnels, il n'y a pas que la structure citoyenne parallèle. Il y aussi la "candidature électorale collégiale" (système que j'ai proposé sur ce site, et qui a eu fort peu d'écho), sans parler des règles de non cumul des mandats publics avec d'autres mandats publics et certaines activités privées. C'est là-dedans que se trouvent les solution raisonnables - pas dans le tirage au sort.Maintenant, c'est à vous de fournir vos preuves ! Comment allez-vous imposer le non-cumul des mandats si les règles sont écrites par les cumulards de mèche avec les médias ?
beo, le moment arrivera rapidement où toute discussion deviendra impossible si vous vous obstinez à ignorer les évidences les plus élémentaires et à friser la discourtoisie (je « défends un système malhonnête », vraiment ?).
Par « participer à la direction des affaires publiques » j’entends, comme presque tout le monde je crois, voter et être éligible. Je n’ai pas la prétention de faire partie personnellement de l’Exécutif. Et si je pense blanc alors que 10 autres personnes pensent noir, je n’ai pas la prétention que mon opinion s’impose aux dix qui ne la partagent pas : je m’en remets en effet sur ce point à la règle de la majorité.
Je ne sais pas quel français vous parlez mais en effet ce n’est apparemment pas le mien.
Étudiez-donc un peu mieux la question, et nous en reparlerons si vous voulez - mais sur le fil correspondant, pas ici. JR
De toute façon on peut très bien imaginer que les rédacteurs de la Déclaration universelle des droits de l’homme n’ont pas pensé à tout ni à inclure le tirage au sort parmi les modalités (comme d’ailleurs sans doute beaucoup de points qui sont dans la Constitution: je pense par exemple à la primauté des Traités européens sur le droit français qui n’est pas dans la DUDH)
Il suffit donc de modifier la Constitution pour y inclure « le tirage au sort » et considérer que sous les conditions d’une loi décrivant le processus, « Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis, soit par l’intermédiaire de représentants tirés au sort parmi des personnes qui l’acceptent » (ou quelque chose dans le genre…)
Par contre (AJH 8575), il n’est même pas nécessaire d’imaginer que la Déclaration universelle et les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux n’ont pas été modifiés sur ce point, puisque tel est effectivement le cas et que personne. à ma connaissance, n’envisage sérieusement une telle modification. C’est ce qui fait la différence entre votre position et la mienne : vous savez ce qu’on dit sur Paris mis en bouteille.
Pour ce qui est du principe de la primauté du droit UE sur le droit français, ce n’est pas une question de droits fondamentaux : que ce principe soit admis ou qu’on le change demain, la Charte internationale des droits de l’homme n’en sera pas affectée. Ne mélangeons pas les questions, svp. JR
Le jury de jugement
Zolko (8573).
Je vous renvoie à mon message 2557 concernant le jury de jugement et ma position à cet égard. Le tirage au sort des jurés n’a rien à voir avec le tirage au sort décisionnel dont nous parlons ici. Il ne s’agit pas de faire la loi ou de désigner des représentants chargés de la faire, mais d’appliquer la loi à des cas particuliers. (Même dans ces conditions, je suis opposé au jury de jugement et j’ai dit pourquoi.)
Au fait, êtes-vous bien sûr que personne, ici, n’a proposé de substituer le tirage au sort à l’élection, en tout ou en partie, ni traité l’élection de piège à destination particulière ? Est-ce que vous avez pris connaissance du fil 3A1 (« Désignation des représentants politiques par élection … ou tirage au sort ») ?
PS : Vous considérez visiblement l’injure (« mes mensonges répétés ») comme un moyen d’argumentation. Je vous comprends, il faut se servir des armes dont on dispose. JR
Franchement, je ne vois pas quelle pulsion de haine peut expliquer qu’on traite un interlocuteur, aussi têtu soit-il, de « malhonnêteté »…En arriver là et se faire menacer d’une « lessiveuse logique » pour laver sa « crasse idéologique », voila qui pose une question « de fond et de forme », chers amis: nous ne sommes pas « adicts » au blog ni au forum, nous ne souhaitons pas y rencontrer que des « camarades-de-combat-d’accord-d’avance-car-honnêtes-contres les-hérétiques », ni des « intelligences propres », c’est-à-dire programmées comme « intelligence artificielle », sure de sa logique « I-RE-FU-TABLE-RASE » !
Je pense être très loin de Jacques Roman tant sur « l’idéologie » (ce mot peut ne pas être péjoratif, NingùnOtro !), que sur la lecture des « textes sacrés » (DUDH, Lettre et esprit d’une « loi »)… Je comprends qu’il me pense « incompatible » avec le mode de pensée de qui se considère « juriste », et la question n’est pas « est-il vraiment juriste lui-même », car pour moi, « le réchauffement de la planète » ne dépend pas d’un écrit humain, il s’écrit ou ne s’écrit pas , selon des « lois » que nous n’avons pas fini de découvrir et d’échanger contre d’autres « obsolètes »…
La DUDH , je l’avoue, pour moi, même si je l’apprécie comme un instrument précieux de la liberté, encore aujourd’hui, n’est ni sacrée, ni parfaite: elle date d’une époque, et dans son esprit, dans son intention, sa « technicité institutionnelle », son écriture, ses modes d’application dans le détail des constitutions, peuvent être repensés, « refondés ».
Avoir tort contre une majorité est le risque à prendre, mais « le droit » ne doit pas servir à figer les rapports de force d’une « majorité » contre une « minorité », rien ne permettant d’affirmer que la majorité n’est pas dans « l’erreur historique »!
Je soutiens la souplesse de la proposition de Jaques Roman d’une « structure parallèle », bien que pour moi le « parallélisme » soit une illusion, à long terme: le « parti sans chef » cessera d’être « parallèle » car il deviendra un « contre-pouvoir » qui entrera en conflit donc en contact avec les « idéologies »…Mieux vaut ne pas « croire » à la « neutralité éternelle », c’est la meilleure façon de s’abuser!..
Une « nouvelle vraie neutralité » sera , dans « l’époque suivante », à réinventer pour permettre les « modernisations suivantes », etc car c’est « l’Histoire en marche ».
Quant aux « idéologies », plus nous chercherons à les « lessiver » plus nous y serons soumis , autant dire que c’est l’homme qu’il faut éliminer pour évacuer les impureté de la planète…c’est du même tabac, pour ma respiration mentale, je préfère éviter: désolé!
Amicalement.
Juste pour défaire les mauvaises interprétations…
Message 8563: Loin de moi l’idée d’interdire le débat, et moins encore de laisser entendre que je ne respecterais pas ceux qui veulent débattre. Mais soyons sérieux… l’idée du tirage au sort à été proposée d’abord dans le but d’étudier la possibilité d’en faire usage. Ce débat fut abandonné devant l’intransigeance de Jacques Roman qui tient à ses interprétations littérales de quelques textes pour fonder le peu d’argumentation qu’il à proposé pour barrer la route au débat. Soit.
On recommence, et on butte sur la même intransigeance de la même et unique personne qui veut avoir raison toute seule et bloque d’une façon peu démocratique qu’on puisse approfondir sur le sujet.
Le débat ne peut rester bloqué sur les neuroses d’une seule personne, peu importe combien on la respecte comme telle. Je reconnais, ce que Jacques Roman ne fait pas, que ceci est aussi le cas quand c’est moi cette seule personne… et je dis que tant que JR insiste à bloquer le débat je n’ai pas de temps à perdre inutilement. Je me retire pour ne pas nuire les échanges sur le sujet des autres. De la à accepter que quelqu’un dise que c’est moi qui serait le dictateur qui ne voudrait pas de débat… je ne peu malheureusement pas empêcher quiconque de croire ce qu’il veut bien, même quand il se trompe.
Cela fait beaucoup de lignes pour en défaire une seule, vous pardonnerez que je ne fasse pas la même chose pour défaire tous vos autres erreurs d’interprétation, Alain. J’ai déjà dit quelque-part dans le blog que nous n’arriverions jamais à nous entendre tant que vous répondiez avec des arguments idéologiques à mes arguments logiques et éthiques. Voilà que vous repartez… et que je ne vous suis pas. Vous utilisez contre moi vos « interprétations » de mes arguments, pas vos propres arguments. Et ce sont des interprétations carrément fantaisistes… que je ne vais pas m’amuser inutilement à corriger.
Message 8567: Voila Alain, que vous citez vos interprétations comme si c’étaient mes littéralités…
Message 8569: … et que vous jugez piteusement l’égo des hommes.
Message 8570: Jacques, vous avez divinement raison, mes convictions sont immuables. Si seulement vous aviez idée de quelles elles peuvent bien être… N’est ce pas moi qui avait proposé une solution hybride qui consistait à départager par un tirage au sort seulement ceux qui n’auraient pas obtenu un résultat de consensus assez significatif? L’idée étant de dissuader l’emploi de techniques de marketing électoral basés sur le budget économique disponible plutôt que de s’investir dans un débat d’arguments concrets?.. parce-que ceux qui n’investiraient pas des fortunes énormes et prohibitives risquaient de dépenser en vain si le tirage au sort désignait un candidat qui avait obtenu un minimum nécessaire en débattant…
C’est moi qui ne veut discuter de possibles alternatives, bien sur… seulement, dans ma proposition ces élus minoritaires repêchés par le tirage au sort seraient des élus de plein droit… tandis que vous n’en voulez que comme comité consultatif non vinculant. N’est-ce pas, Jacques?
J’étais aussi partant pour la candidature électorale collégiale, même si je me rappelle qu’on avait des différences sur l’implémentation.
Message 8574: Jacques… si je me retirais… c’est parce-que j’avais déjà anticipé cette même situation à votre égard, sans me tromper, malheureusement! Malgré ce que vous croyez, moi je n’en reparlerai plus avec vous, je n’ai de vocation à faire de Sisiphe.
Message 8578: Alain, ce sont vos lunettes tintés qui assignent l’interprétation qui vous convient aux termes « lessiveuse logique » et « crasse idéologique », tant qu’à la dichotomie entre fond et forme. Puis vous faintasez votre propre parodie de mes propos… tout en gravant dans le marbre la part de « marché » de chacune des idéologies. Même si on n’est pas prêt de se libérer des idéologies, on peut très bien œuvrer pour que celles-ci ne puissent éternellement se servir de contrefaçons logiques et éthiques sans être pénalisés dans leur résultats. C’est dans ce sens que j’entendais « lessiveuse logique ».
La, définitivement, je me tais parce-que j’ai nullement envie de discuter éternellement sur des erreurs basiques d’interprétation, des entêtements idéologiques pire que les religieux et des détails insignifiants sans avancer jamais en rien sur des sujets qui se trouvent dans une ordre de magnitude réellement relevant pour faire avancer les choses. Cela fait déjà plus de 5 annees…
Vous ne manquez pas d’air, Monsieur NingùnOtro, pour définir les "contrefaçons ", vous croyant titulaire de la définition de la logique sans contrefaçon! concrètement, se croire détenteur d’une « vérité pure » et se prétendre au-dessus des idéologies, c’est non pas « porter des lunettes tintées », mais noyer sa haute intelligence supérieure dans son jus !
Où respirez-vous, si vous sortez de la stratosphère ? arrêtez de faire preuve d’une logique binaire , essayez un peu de penser dialectique, mouvement, évolution, logique non plus linéaire mais complexe, et vous comprendrez que mes "contrefaçons " n’en sont pas: dépliez l’espace -temps, et vos absolus partiront en poussière!
Heureusement que cela dure depuis 5 ans, car nous n’avons ni vous ni moi ni personne d’autre que jacques Roman , ici, compris pourquoi l’idée du tirage au sort met si longtemps à « germer » : "le parti sans chef ne va pas bousculer les foules " si nous ne commençons pas à dicuter avec le seul véritable interlocuteur patient que nous retenions jusqu’ici : il est donc d’une certaine manière « des nôtres », car "la première pierre " du système nous la poserons avec des gens plus sceptiques encore que JR.
NingùunOtro, je ne comprends pas comment un détenteur de la puissance de raisonnement de votre « lessiveuse » n’a pas encore trouvé un "parti sans chef " à sa main ?
Non, la logique doit avoir une contrefaçon, ou alors, c’est le monde qui en a une !
Personnellement je ne crois pas que l’on puisse nier la valeur (relative) d’exemple des « jurys de jugement » pour ce qui concerne la confiance accordée à priori à des citoyens tirés au sort: ce qui est intéressant dans ce cas, c’est la relation entre les « professionnels » et les « profanes », et le travail qui s’effectue dans la confrontation.
Le « parti sans chef » ne pourra pas se passer de ce type de confrontation, à condition que les « grands maîtres et autres experts » consultés ne nous la jouent pas à la NingùnOtro!
Bonne nuit les « petits »!
Tirage au sort : sortir du blocage
Puisque NingúnOtro (8581) pense que je bloque à moi tout seul tout débat concernant le tirage au sort, je me sens tenu de proposer des solutions de déblocage.
Si je ne me trompe pas, [b]la question qui résulte de nos débats et sur laquelle il y a désaccord est celle-ci :
Y-a-t-il lieu de remplacer l’élection, en tout ou en partie, par le tirage au sort ?[/b]
À partir de cela, je vois trois moyens d’en sortir :
1 - Tirer la réponse à pile ou face ;
2 - Faire voter les participants inscrits à note site (proposition que j’ai faite à plusieurs reprises - sans résultat) ;
3 - Tirer au sort parmi les volontaires un certain nombre de participants inscrits (je dirais 50, puisque nous sommes un peu plus de 400) et leur faire prendre la décision, le cas échéant après débat sur un fil spécial qui leur serait réservé.
Je m’engage à respecter la décision finale quelle qu’elle soit (ce qui signifie que je m’abstiendrai de contester, sur ce site, le principe du remplacement de l’élection par le tirage au sort si la réponse est affirmative).
En attendant, il n’y a pas de décision, le débat continue donc, et j’entends continuer à présenter mes points de vue sauf décision contraire d’Étienne, à qui je reconnais toute autorité sur ce point.
Nos derniers échanges seraient mieux placés sur le fil du tirage au sort (3A1). JR
La solution 3 me semble pas mal. 50 me parait trop. À mon avis, comme on peut raisonnablement supposer que ces tirés au sort voteront à la fin pour prendre la décision, il faut plutôt se mettre d’accord nous (les 4-5 intervenants de cette semaine) à l’unanimité sur le seuil de oui nécessaires (50, 60% ?), un seuil d’erreur acceptable (par exemple 1% que l’on s’éloigne de plus de 5% du vote avec les 400 votants).
En fait, à partir des trois nombres (400 factuel, 1% et 5% à discuter) on peut calculer mathématiquement le nombre minimal de volontaires à tirer au sort.
beo, j’ai proposé 50 mais n’importe quel chiffre me conviendrait à partir de 20. JR
J’espère ne pas être pris pour « un rigolo », mais je pense sérieusement que si nous ne sommes que 400, il est temps de considérer modestement ces 400 non pas comme un embryon de « parti », mais simplement, et scientiquement: comme un « laboratoire expérimental ». Donc, si le mot « expérimenter » n’est pas un gros mot, il faut expérimenter simultanément…les propositions 2 et 3 de JR, et j’en ajouterais une quatrième: commander un sondage auprès d’un échantillon national de citoyens jugé pertinent par un professionnel des sondages…
Pourquoi? pour rechercher la vérité quant à la distance qui nous sépare de « la société civile aujourd’hui ».
Le tirage au sort ressemble , du point de vue de son apparente « incongruité » pour l’opinion dominante, à ce qu’était « le vote des femmes » dans un passé pas si lointain, pour l’opinion dominante d’alors.
On peut dire la même chose quant à « l’abolition de la peine de mort »…
Or ce furent des « conquêtes politiques » obtenues sans parti ni foncièrement contre les partis, et il faut bien reconnaître le rôle qu’y jouèrent de « grandes figures citoyennes »…
Mais a-t-on pensé à ce qu’il serait advenu de ces « avancées historiques », si l’on avait décidé de leur choix par des citoyens tels que définis à l’époque, donc , excluant à priori les citoyennes, les immigrés etc?
Ceci me conduit à insister pour les formules hybrides, celles qui ouvrent des perspectives sans en fermer à priori.
…« on peut raisonnablement supposer » qu’un sondage national bien conduit devrait donner le même résultat que l’avis d’un collectif « tiré au sort », or il n’a jamais été question de remplacer le vote par le sondage…Pourquoi?
Force(s) de proposition
Je déplore toujours avec autant d’énergie l’incarnation systématique des idées sur ce fil et je répète que si était retirée à certains la liberté d’abuser des pronoms personnels, leur propos serait forcé de révéler sa -seule- nature lacunaire, ce qui ne serait pas un mal.
Pour revenir à ce qui importe, je m’interroge sur les dernières propositions. Si, quand ce fil a été créé, nous avions dans l’idée de convaincre Étienne d’user de ses accès médiatiques pour faire connaître nos intentions et présenter une liste aux dernières européennes, depuis notre approche a été singulièrement modifiée. L’opposition de JR -et d’autres- à une certaine forme d’application du tirage au sort nous a menés à raffiner nos convictions et, de débats en apostrophes, nous sommes parvenus à reconsidérer notre démarche générale qui ressemble davantage désormais à un think tank qu’à un embryon de parti. Aussi ne serait-il pas plus équitable, si proposition devait être faite à l’extérieur, de détailler nos discordances et de nous présenter comme ce que nous sommes: une cacophonie orchestrée, parvenue à diverses propositions parfois très distantes?
Ce que nous savons du tirage au sort ou de la démocratie réalisée, c’est que nous n’en savons rien. Ne serait-il pas honnête de l’avouer et même d’en faire usage pour nous définir et ainsi nous distinguer des partis conventionnels?
On le sait depuis toujours, nos débats ne trouvent pas le soutien nécessaire en nombre. Est-il pertinent alors de nous fédérer absolument pour séduire? La démocratie comme nous l’imaginons n’est-elle pas forcée de passer par une phase bordélique? Même, pourrait-on se dispenser de cette phase?