26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Il faut … Il faut … blabla… Sandy, cela fait bientôt trente ans que j'entends cela et tu constateras comme moi que la situation n'a pas avancé d'un seul millimètre et il apparaît maintenant de manière claire à beaucoup de citoyens des pays du sous-continent européen, notamment à la vue de la non-prise en compte des référendums — c'est même le contraire —, la responsabilité face aux citoyens se dilue jusqu'à devenir inexistante. Si nous sommes un tant soit peu conséquent, c'est à partir de là que je t'invite Sandy à analyser la situation et à abandonner les vieux schémas inopérants de "démocratisation de l'UE". C'est ce que les électeurs ont signifié en votant avec leurs pieds le 7 juin 2009. Pour moi, la démocratie est faite de contre-pouvoirs, j'espère qu'il en est de même pour toi. Sandy, tu en conviendras, la construction d'un ensemble multinational ne peut se âsser de contre-pouvoirs sous peine de dislocation ou d'arrêt de cette "construction" (voir les exemples précédents de l'Union Yougoslave et de l'Union Soviétique). La construction d'un ensemble multi-national avec plusieurs peuples est fondamentalement antagoniste avec le pouvoir d'un peuple, demos cratos = démocratie. Cette construction a plus à voir avec la création d'un empire qu'avec toute autre chose. La construction européenne, tu as pu le constater Sandy, signifie l'amoindrissement, le recul de la démocratie par rapport à la qualité qu'elle avait atteinte dans un espace national.

Dans la vie d’une personne, Sandy tu seras d’accord avec cette remarque, il n’est pas toujours entouré des mêmes personnes au travail, dans ses loisirs sportifs, sa famille, dans toutes les activités qu’il entreprend. Les groupes auxquels il appartient se sont formés pour un but, un projet, des affinités. Les personnes ne sont pas les mêmes d’un groupe à l’autre. Or, remarque bien que c’est le contraire pour cette organisation qu’est l’UE, tous les membres doivent être tous là et marcher du même pas cadencé.

Sandy, c’est à partir de l’abandon de toute idée de « construction », nous les gens, ne sommes pas des pierres, que l’espace de l’émancipation des peuples reprend tout son sens. Les co-opérations souples entre entreprises comme Airbus, Ariane ( qui ne doivent rien à l’UE et qui comportent des membres hors UE) sont l’avenir plutôt que le béton d’une « construction ».


Non, je n’adhère pas à vos idées Gilles, à mes yeux vous vous trompez de diagnostic parce que tout simplement vous ignorez une réalité pourtant omniprésente qui est que tout le monde n’est pas démocrate, ceux qui se considérent démocrates ne le sont pas forcéments, d’autres savent très bien qu’ils ne le sont pas mais le proclament quand même, tout le monde n’a pas la même conception de la démocratie, finalement des vrais démocrates il n’y en a pas tant que cela, et inéxorablement cela se retrouve que vous le vouliez ou non au niveau des institutions politiques qu’elles soient nationales ou européennes. Vous voulez absolument attribuer les défauts et les dérives de l’UE à la taille de l’UE, alors que ces défauts et ces dérives se retrouvent à l’identique au niveau national, tout comme ils vont se retrouver à l’identique au niveau local.

Visiblement vous niez les clivages politiques qui sont pourtant totalement fondamentaux dans l’organisation des régimes politiques et institutionnels que nous subissons, et c’est surement là votre plus grosse erreure de jugement …
Alors vous avez raison de dire que c’est bien gentil de dire « il faut », mais qui parmi tous ceux qui ont dit jusqu’à présent « il faut » en avaient réellement la volonté, et combien étaient ils, étaient-ils rassemblés tous ensembles pour peser ? étaient ils suffisament nombreux pour obtenir le pouvoir d’appliquer leurs idées ?
Forcément tant que ce sont ceux qui sont très contents de l’organisation actuelle de l’UE qui exercent le pouvoir, rien ne changera. Mais s’il vous plait ne tentez plus d’essayer de nous faire croire que si c’était nous qui avions le pouvoir nous ne pourrions rien faire parce que c’est totalement faux.

Effectivement l’UE a été un moyen pour les gouvernements de s’émanciper un peu plus des citoyens et de nous imposer encore plus leurs décisions arbitraires. Mais si cela n’avait pas été l’UE cela aurait été autre chose.

Si on veut contrôler notre propre avenir, il est contradictoire de vouloir abandonner toute une quantité de décisions qui vont avoir un impact parfois même considérable sur nos vies à la volonté arbitraire de gouvernements, de diplomates, de financiers ou d’industriels qui sont les seuls actuellement à avoir accès à ces décisions car elles dépassent le cadre national.

Vous voulez des exemples concrets ? Prennez la justice … Prennez un criminel … Est-ce démocratique que ce criminel ne soit plus criminel une fois passé cette frontière artificielle que vous croyez suffisante ??? N’avons nous pas intérêt à harmoniser, à étendre, à faire coopérer nos moyens judiciaires avec les autres pays pour que peu importe où il se trouve ce criminel reste bien un criminel aux yeux de la loi et pour qu’il puisse être jugé ?
Vous croyez vraiment que c’est dans un cadre intergouvernemental qu’une telle organisation peut se mettre en place ? Admettons que nous réussissions à avoir une justice nationale exemplaire et démocratique. Qu’en sera t-il des autres pays autour ? A quoi pourra bien nous servir une telle justice nationale exemplaire si autour de nous règne la corruption dites-moi ?

Prennons l’écologie … Admettons qu’au niveau de la France, là encore, on réussise à convertir notre propre économie de manière à n’utiliser que des ressources et énergies renouvables, admettons que nous réussissions à réduire drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre, qu’est ce que ça pourra bien changer si tous les pays autour ne font pas de même ?

Il existe des tas de domaines où il apparait nécessaire d’établir des règles, justement pour éviter et résoudre des conflits, pour apporter des solutions à des problèmes, solutions qui dépassent le seul cadre national. C’est pour ces raisons que l’on a ressentit le besoin de créer l’ONU l’OMC ou d’autres organisations internationales. C’est aussi pour ces raisons que l’on a pu ressentir le besoin de créer l’UE.
Et je suis désolé, mais la démocratie doit aussi s’appliquer à toutes ces décisions, à tous ces domaines, sans celà il ne peut pas exister de démocratie nul part.

« Construction européenne »

Monsieur Gilles (7742),

Votre avant-dernier message contenait l’affirmation suivante :

« C’est à partir de l’abandon de toute idée de « construction », nous les gens, ne sommes pas des pierres, que l’espace de l’émancipation des peuples reprend tout son sens. Les co-opérations souples entre entreprises comme Airbus, Ariane ( qui ne doivent rien à l’UE et qui comportent des membres hors UE) sont l’avenir plutôt que le béton d’une "construction ».

D’où ma conclusion que l’« analyse de Gilles (7740) repose évidemment sur l’idée que toute construction institutionnelle (européenne, et nationale aussi) serait par nature antidémocratique ».

Vous dites que ce n’est pas le cas : j’en prends acte.

JR

Réponse à beo 7748

[color=navy][size=9]

Je suis comme vous un simple citoyen qui tire ses revenus d’autre chose que le salaire ou la retraite d’un organisme international, je n’ai donc aucun intérêt à vous promouvoir la « construction européenne » ni n’importe quel machin utile seulement aux élites et aux classes dominantes. Classes dominantes de la société qui possèdent comme Bouygues, Dassault, Lagadère et consorts beaucoup de médias en France. Tout comme vous, je n’ai que peu de temps pour prendre plus d’ampleur dans l’analyse qui serait nécessaire, sauf au détriment de ma vie personnelle. Je le fais car plusieurs fois la « construction européenne » s’est mis en travers de mon évolution professionnelle et de mon emploi. Un exemple ancien pour aujourd’hui : l’entité France Télécom avait salement mis fin aux contrats qui me liait, ainsi que mes camarades de travail, à elle en 1997. J’avais écrit aux députés des Bouches du Rhône à l’époque pour qu’il refuse la réforme du statut de France Télécom du premier semestre 1996.

Extrait de leurs réponses : « Doter France Télécom d’un statut de société anonyme ne signifie nullement la privatiser. … …On ne peut affirmer qu’il s’agit d’une loi de privatisation. ……Je tiens à vous rassurer tout à fait en vous affirmant que, tout comme vous, les parlementaires de la majorité sont attachés au service public à la française, ce qui n’exclut pas, vous en conviendrez avec moi, une adaptation à l’environnement européen et international. … Veuillez agréer …… »

Toutes les luttes contre les suicides à France Télécom et contre la privatisation de La Poste sont « bidons », si nous n’avons pas présent à l’esprit les directives « européennes » de « libéralisation » des services postaux et des services de télécommunications qui en sont à l’origine.

Je tiens à souligner que c’est formidable de parler d’échanger avec des personnes d’autres pays, je viens d’en faire encore l’expérience en parlant avec deux Suissesses hier.

Une Europe démocratique ? Approfondissons et nuançons la notion, s’il vous plaît.

Europe, vous avez écrit « Europe », déjà pour moi, à un certain titre c’est une erreur d’employer le mot, si la personne qui l’emploie ne se rend pas compte que cette notion géographique est tirée d’une ignorance des Grecs de la Haute Antiquité. En effet, deux points appartiennent au même continent si et seulement si nous pouvons les relier par une voie uniquement terrestre. Les Grecs de la Haute Antiquité ne connaissaient pas le passage par la Crimée pour rejoindre ce que l’on appelle aujourd’hui la Turquie. Pour eux, ils ignoraient qu’il existe un passage terrestre et donc ils ont crées les notions fausses de continent Européen et de continent Asiatique, alors que tout cela nous le savons aujourd’hui ne forme qu’un seul continent l’Eurasie. Ce que l’on appelle abusivement le continent européen n’est tout au mieux qu’un sous-continent un peu à l’instar du sous-continent indien.

Démocratique Une meilleure prise en compte de la volonté des gens dans le sous-continent est possible. C’est possible par une meilleure prise en compte de la volonté des gens dans chaque pays du sous-continent. C’est ce que tu sembles vouloir indiquer bertrand (beo ). Que chaque pays progresse vers une meilleure prise en compte de la volonté des gens, c’est que les gens veulent. Autant il est formidable de parler et d’échanger avec personnes de tout pays et je te remercie pour ton action beo en ce sens, autant il est dangereux de créer une entité centralisée de gouvernance multi-nationale, car les contre-pouvoirs y seront absents par nature*. C’est d’autant plus possible si nous abandonnions cette idée chimérique de « construction européenne démocratique » cet oxymore qui est une idée des élites et des classes dominantes.

  • Si ce point n’est pas suffisamment développé et argumenté, j’y reviendrai.
    [/size][/color]

tout pouvoir est dangereux gilles à quelque niveau que ce soit, et évidemment plus le pouvoir est puissant plus il est dangereux

vous vous focalisez sur l’europe et vous vous trompez totalement

avec juste ce qu’il faut de décentralisation en respectant le principe de subsidiarité comme quoi la portée d’une décision doit toujours se limiter aux populations concernées et en limitant le degré de représentation à un seul degré maximum, il ne faut pas avoir peur d’augmenter la portée de notre démocratie au delà de la nation

se pose évidemment malheureusement toujours le problème des langues pour l’instant, mais on peut imaginer à l’avenir des traducteurs universels

Sandy, nous l’avions la décentralisation et la subsidiarité comme M. JOURDAIN, sans le savoir, avant la « construction européenne ». Qu’a fait la construction européenne, et son avatar actuel l’UE, des débats préalables à toute décision du peuple et des résultats des référendums ? A-t-elle étendu la portée de notre démocratie ?

J’ai peur du traité de Lisbonne et de ses conséquences en chanson :

Images de la manifestation de Berlin contre le traité de Lisbonne et pour un référendum

Il y a un bon mouvement en ce moment en Allemagne, des super-mocries en quelque sorte !

Der Lissaboner Vertrag birgt Gefahren für unsere Demokratie in Deutschland, für den Frieden in der Welt, unsere Gesundheit und noch vieles mehr. Trotzdem hat unser Parlament dieses Machwerk durchgewinkt. Das Bundesverfassungsgericht will zwar ein neues Begleitgesetz, lässt den Vertrag aber passieren, so dass wir seinen Gefahren potenziell ausgesetzt sind. Die Iren können uns retten! Wenn sie bei ihrer Volksabstimmung NEIN sagen, so wird das Vertragswerk gekippt. Motivieren wir die Iren also NEIN zu sagen!

Traduction :
Le traité de Lisbonne représente un danger pour notre démocratie en Allemagne, pour la paix dans le monde, notre santé et bien plus encore. Néanmoins, notre Parlement a engagé le processus de ratification. Bien que la Cour constitutionnelle fédérale exige une nouvelle Loi pour la ratification, le traité peut arriver, nous sommes potentiellement exposés à ses dangers. Les Irlandais peuvent nous sauver! Si ils disent dans leur vote populaire « NON », alors le traité est caduc. Nous motivons les Irlandais pour qu’ils disent « NON » !

Dernière nouvelle : Le Traité ratifié en Allemagne voir ici …

Informations tirées du site « Unabhängige Bürgerinitiative für eine Volksabstimmung über den EU-Vertrag » = « Initiative indépendante des Citoyens pour une consultation populaire sur les traités européens »
http://www.eu-vertrag-stoppen.de/

Les gens ne s'intéresseront aux affaires, publiques du niveau communal à celui de l'Europe, que quand le RIC sera instauré
Il y a un projet pour cela avant fin 2010 (enfin, si on croit au Père Noël): [url=http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/10/05/le-referendum-d-initiative-populaire-examine-au-parlement-d-ici-a-fin-juin-2010_1249273_823448.html]Le référendum d'initiative populaire examiné au Parlement d'ici à fin juin 2010[/url]. C'est curieux, j'ai du mal à être impatient, comme si je me disais que ce sera de la poudre aux yeux pour calmer les révolutionnaires sur Internet.

Le faux « référendum d’initiative populaire » français

Il ne faut pas parler de « référendum d’initiative populaire » dans le cas du système mis en place par la dernière réforme constitutionnelle française. Il s’agit d’un « référendum d’initiative parlementaire », même si les citoyens sont appelés à participer à la procédure pour soutenir le texte rédigé par les parlementaires. JR

Manifeste du Plan-C:

depuis des années que nous débâtons sur les sujets autour du Plan-C, qu’avons-nous obtenu ? Nous avons défait le TCE, mais son clone, le traité de Lisbonne, est en passe d’être adopté malgré-tout. Nous sentons tous le découragement, que ce soit après le sauvetage scandaleux des banques ou à cause d’une classe politique de plus en plus détachée de la population.

Alors, avant que nos idées ne se perdent dans les dédales d’Internet, je vous propose de les coucher sur papier. Oui, sur papier. Je vous propose d’écrire, ensemble, un petit livre, un fascicule (20-50 pages format de poche), dont le titre pourrait être Manifeste du Plan-C, ou alors Le Plan-C, c’est quoi ?, ou autre-chose encore. L’objectif n’est pas de tout recommencer, mais de regrouper ce qui a déjà été écrit, le condenser, le résumer, le synthétiser, pour que la quantité d’idées que nous avons brassés ici ne soit pas perdu. Je pense que la quantité brute d’information que nous avons amassé est suffisante pour donner matière à un petit livre compréhensible par le plus grand nombre. Et qui intéressera un grand nombre de citoyens. Pour peu que nous nous donnions la peine de les ordonner.

J’avais pensé à un recueil de textes écrits par les intervenants d’ici, sur les sujets de leur choix mais en rapport avec ce dont nous avons débattu ici. Les textes seront soumis à l’ensemble des auteurs, qui les corrigeront, les complèteront, ce qui fait que chaque texte sera une collaboration collective. Du coup, je propose que le livre soit signé collectivement, ce qui évitera aussi les disputes sur la paternité de tel ou tel texte. Du coup aussi, rien n’interdit un auteur d’écrire plusieurs textes sur plusieurs sujets. Et nous ne négligerons pas non-plus le travail de fourmi que représente la relecture et la correction de textes des autres, ou la mise en pages ou encore les démarches auprès d’éditeurs. Parmi les sujets à aborder, il y a bien-sûr le tirage au sort, sur plusieurs aspects éventuellement, mais aussi la monnaie, les constitutions en général, les forums de citoyens… Je propose d’éviter les sujets qui fâchent (l’UE par ex) et aussi de garder ce manifeste dans un cadre général, sans l’appliquer à un pays particulier (sauf comme exemples).

Les auteurs dont je souhaite des contributions sont Étienne bien-sûr, mais aussi Sandy, sam17, beo, Déhel, AJH, Jacques Roman, catherine, orbi, gilles, yvanbachaud, NingúnOtro et d’autres que j’ai oublié. J’ai ouvert un fil dédié à ce livre sur le forum du front du Plan-C. Je ferai une relance par mail de ce sujet, au cas où certains auraient loupé cette annonce.

Une question se posera: si on parle de livre, on parle de fric: que deviendra-t-il ? Il sera versé à l’association front du Plan-C ou forum du Plan-C, que nous créerons d’ici-là. Et c’est pour cela que j’ai mis ce sujet sur ce fil.

Zolko (7836) :

Votre nouveau fil est en anglais ? JR

Oui à la tentative d’un manifeste collectif.

Votre nouveau fil est en anglais ?
Euh... lequel ? Celui pour le [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewforum.php?f=24]Manifeste du Plan-C[/url] ? Non, pas spécialement.

D’ailleurs, Jacques, j’avais pensé que vous pourriez écrire un texte sur l’aspect confédération/fédération de l’UE. Pas un texte d’opinion, mais un texte d’explication. Pas pour dire que l’un est mieux que l’autre, mais pour expliquer la différence qu’il y a entre les 2 notions. Genre, avant le TCE, l’UE est de fait une confédération (ou presque) sans s’appeler ainsi, et qu’avec le TCE/Lisbonne, l’UE devient une fédération, toujours sans le dire. C’est quand-même avec le TCE que l’aventure « Plan-C » a débuté, donc une explication sur la transformation fondamentale mais inavouée qu’il aurait/va entrainer est important.

Qu’en pensez-vous ? Auriez-vous le temps (et la volonté) d’écrire un tel texte ? Avec un peu de chance, ce que vous avez écrit pour « EUROCONSTITUTION » pourrait servir de point de départ. Je serais heureux de le relire/compléter.

Zolko (7849)

Je parlais du fil dédié que vous avez ouvert sur le forum du front du Plan C (voir votre message 7849).

En ce qui concerne la différence entre confédération et fédération, dont il a d’ailleurs été déjà question plusieurs fois sur le présent site, je vous renvoie à la note [3] du projet euroconstitution.org Rév. 3. Sentez-vous libre de l’utiliser comme vous le voudrez dans votre futur ouvrage, mais merci d’indiquer la source le cas échéant et surtout de bien distinguer les affirmations de cette note et vos propres conclusions. Vous pouvez aussi interroger le Wikipaedia sous « fédération » et « confédération ».

Remarquez que je ne partage pas votre point de vue qu’avec le TCE/Lisbonne l’UE devient une fédération sans le dire. Même si le traité de Lisbonne entre en vigueur, l’UE continuera d’être une confédération, comme c’est déjà le cas en vertu des traités existants - pas une fédération. Se souvenir aussi que le Conseil constitutionnel français a affirmé il y a longtemps la prééminence de la constitution sur les traités européens : c’est du reste ce qui explique qu’il ait fallu réviser la constitution avant de ratifier le TCE et le traité de Lisbonne. Dans une fédération, la constitution des États fédérés est subalterne par rapport à la constitution fédérale : nous ne sommes pas dans ce cas de figure. JR


[i]LE CONTEXTE INSTITUTIONNEL : UNE ÉVOLUTION COMPLEXE

a) La construction européenne, commencée en 1951 avec le traité instituant la Communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA : voir note [1-2]), est une machine complexe, surtout depuis la création de l’Union européenne par le traité de Maastricht de 1992 (voir note [1-16]).

La complexité tient surtout, actuellement, au fait que l’Union n’est ni un État, ni une organisation interétatique ordinaire. Elle est fondée sur trois piliers disparates (une chèvre et deux choux) : le pilier communautaire (Communauté européenne, Euratom – voir notes [1-3 et -5]), le pilier politique étrangère et de sécurité commune, et le pilier coopération en matière d’affaires intérieures, notamment de justice. Le résultat est qu’on se demande toujours si l’on a affaire à une organisation d’États ou à une entente politique assortie de coopérations techniques institutionnalisées.
On peut dire aussi que la complexité tient à ce que trois ordres juridiques sont en cause : l’ordre conventionnel (les traités fondateurs) ; l’ordre interne de l’Union (les opérations de l’Union et des Communautés et de leurs organes) ; l’ordre juridique des États membres (qui se fait sentir notamment par le canal du Conseil européen et des parlements nationaux).

Au final, la complexité n’est pas tant imputable au droit qu’à la politique : la construction européenne a changé de nature au gré des circonstances et des influences nouvelles, parfois contradictoires, véhiculées par les adhésions successives.

Une constante cependant : dès le départ, avec la CECA, on se trouve du point de vue juridique devant une « confédération » (association d’États souverains qui ont décidé d’exercer ensemble certaines de leurs compétences par le canal d’organes communautaires). Le présent projet d’articles ne modifie en rien cet état de choses : au contraire, il l’explicite en rebaptisant l’Union actuelle « Confédération européenne ».

b) On observe malgré tout une tendance à la rationalisation structurelle. D’abord, la CECA a cessé d’exister le 23 juillet 2002, date de l’expiration du traité correspondant (prévu pour durer 50 ans). Pour ce qui est de l’Euratom, communauté juridiquement séparée même si elle utilise les mêmes organes que l’Union européenne, voir note [28g].

c) Un grand acquis des négociations relatives au TCE et au traité de Lisbonne est la conviction largement répandue (parmi les États membres et les opinions publiques) que l’Union doit purement et simplement remplacer les Communautés : beaucoup, en fait, s’imaginent que c’est déjà le cas. C’est du reste ce qu’entendait faire le « traité établissant une Constitution pour l’Europe » (TCE) signé le 29 octobre 2004 (voir note [1-24]), élaboré par la « Convention européenne » présidée par M. Valéry Giscard d’Estaing, ancien président de la République française : ce traité constitutionnel a eu la louable intention de reprendre de manière cohérente et logique les dispositions des traités et autres instruments applicables à l’Union européenne, en y introduisant des innovations institutionnelles majeures. S’il a été abandonné (suite aux rejets référendaires des peuples français et néerlandais, les 29 mai et 1er juin 2005 respectivement), ce n’est certainement pas pour cette raison, mais plutôt parce que, à côté de règles effectivement constitutionnelles, il contenait une masse de dispositions techniques et politiques difficiles à démêler même par des experts, et qui inspiraient quant au fond de nombreux désaccords et une grande méfiance.[/b][/i]

En ce qui concerne la différence entre confédération et fédération, dont il a d'ailleurs été déjà question plusieurs fois sur le présent site,
C'est pour cela que je pense qu'il serait bien de le résumer en un seul texte, et de l'inclure dans le [i]Manifeste du Plan-C[/i]. Je sais bien que nous en avons déjà beaucoup parlé, et je sais bien que vous êtes calé sur le sujet, et c'est justement pour cela que je vous en parle.

Je me suis peut-être mal exprimé: Jacques, voudriez-vous écrire un texte pour le Manifeste du Plan-C sur le sujet de l’état fédéral/confédéral de l’UE ? L’objectif serait de rassembler les différentes discussions qui avaient déjà eu lieu ici (et/ou ailleurs) pour en faire un texte intelligible par le plus grand nombre. Un texte d’explication, factuel, pas un texte d’opinion (ou alors présenter plusieurs opinions)

Remarquez que je ne partage pas votre point de vue qu'avec le TCE/Lisbonne l'UE devient une fédération sans le dire. Même si le traité de Lisbonne entre en vigueur, l'UE continuera d'être une confédération, comme c'est déjà le cas en vertu des traités existants - pas une fédération. Se souvenir aussi que le Conseil constitutionnel français a affirmé il y a longtemps la prééminence de la constitution sur les traités européens : c'est du reste ce qui explique qu'il ait fallu réviser la constitution avant de ratifier le TCE et le traité de Lisbonne. Dans une fédération, la constitution des États fédérés est subalterne par rapport à la constitution fédérale : nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
Tout ce que vous dites là ne confirme qu'une seule chose: AVANT le TCE/traité de Lisbonne, l'UE est une confédération. Le fait qu'il ait fallu modifier la constitution française pour lui ne dit rien de l'état fédéral/confédéral APRES ! L'état fédéral post-Lisbonne est, selon moi, donné par une politique étrangère commune obligatoire pour tous (il est clairement stipulé dans le traité de Lisbonne, un pays peut s'abstenir si il n'est pas d'accord mais ne peut pas s'opposer): si c'est pas fédéral, ça ? De même avec un président permanent, une défense commune... C'est d'ailleurs dit assez clairement (sans préciser qu'il s'agit alors d'une fédération): l'objectif est de faire une "Europe" plus forte face à la Russie, Chine, USA...

Mais ce n’est qu’une opinion: le vrai problème est que ce sujet n’est pas clairement débattu, et encore moins donné aux citoyens Européens à choisir.

Pardonnez-moi, Zolko, mais après avoir beaucoup travaillé sur le projet euroconstitution.org, qui traite justement de ces questions, je ne me sens pas le courage de résumer les interventions assez contradictoires qui ont eu lieu sur le site ÉC à ce sujet : à vrai dire, je n’en vois pas trop l’utilité.

Ce que je vous propose, c’est de rédiger vous-même un projet de résumé, puisque vous en avez eu l’idée, et je ne manquerai pas de le lire et de vous donner mon avis.

Si vous le souhaitez, je peux vous envoyer par courriel la dernière version (Rév. 3) d’euroconstitution.org (notes comprises), puisqu’elle n’est pas directement accessible en ligne. (En fait, je suis prêt à envoyer ce document, librement utilisable sans droits d’auteurs, sauf mention de la source, à quiconque s’y intéresse.)

Votre définition de l’État fédéral est inexacte : un État fédéral est un État dans lequel les États fédérés ne sont pas souverains, n’ont pas la personnalité juridique internationale et sont soumis en dernière analyse à l’autorité de l’État fédéral. Ce n’est pas, ça n’a jamais été et ça ne serait pas non plus, sur la base du traité de Lisbonne, le statut de l’Union européenne. Les citoyens européens (directement ou par leurs représentants) ont déjà choisi il y a longtemps.

Cordialement. JR

résumer les interventions assez contradictoires qui ont eu lieu sur le site ÉC à ce sujet : à vrai dire, je n'en vois pas trop l'utilité.
L'utilité serait que d'autres que les 10 personnes ayant participé aux débats puissent profiter des informations. La quantité brute d'échanges est tel qu'il est impossible pour un nouveau venu de s'aventurer dans les dédales de ce forum. Il va forcément soit rater une grosse partie de ce qui s'est dit, soit re-poser les questions qui ont déjà été traités. C'est un peu comme une bibliothèque en vrac, sans classements. Ça ne sert à rien. Vous le voyez bien, non: c'est toujours les 10 mêmes personnes qui participent. Si [b]nous[/b] ne faisons pas l'effort pour classer [b]nos[/b] idées, nos discussions, comment pourrait-on imaginer qu'un nouvel arrivant le fasse ? Et on finit par tourner en rond (et s'engueuler alors que nous sommes globalement d'accord).
Ce que je vous propose, c'est de rédiger vous-même un projet de résumé, puisque vous en avez eu l'idée, et je ne manquerai pas de le lire et de vous donner mon avis.
Moi, je ne connais pas assez bien ce point particulier, ni n'ai participé d'assez près à ce débat, pour le faire. Je rédigerai d'autres textes sur d'autres sujets (en fait, je compte reprendre des textes déjà écrits pour la majorité). Je ne souhaite pas, ni n'ai la prétention de la faire, écrire seul le "[i]Manifeste du Plan-C[/i]".

Zolko, il me semble que ce serait à Étienne de prendre une décision sur l’opportunité de votre proposition, mais a priori je ne suis pas volontaire. JR

un État fédéral est un État dans lequel les États fédérés ne sont pas souverains, (...) Ce n'est pas, ça n'a jamais été et ça ne serait pas non plus, sur la base du traité de Lisbonne
Selon le dernier [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7882#p7882]Message n°7882[/url] de [b]gilles[/b], Vaclav Klaus, Président de la république Tchèque, n'est pas certain de ce que vous dites:
Václav Klaus souligne que le traité de Lisbonne permet que certains pays membres de l'UE soient mis en minorité lors des votes sur les modifications ultérieures du traité européen (avec le traité de Lisbonne il n'y aura plus besoin de demander l'avis de qui que ce soit, puisqu'il est auto-réformable). Or, fait-il remarquer, un pays mis en minorité n'aura pas la possibilité de se défendre contre la norme juridique imposée à ce pays contre l'avis de ses institutions, ce qui est une grave atteinte à la souveraineté nationale. Ce qui complète son texte originel, dans lequel il demandait à la Cour d'indiquer si la République tchèque restera un État souverain après la ratification du traité de Lisbonne.
Visiblement, Mr Vaclav Klaus est plutôt de mon avis, qu'avec le traité de Lisbonne, l'UE devient une fédération sans le dire. Légalement, juridiquement. Et que les pays se fondent dans ce magma impérial. L'Union Européenne [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=10&t=87#p502][color=blue]deviendra[/color][/url] le digne successeur de l'Union Soviétique.

Zolko,
Vous, comme le Président Klaus, faites des projections sur l’avenir. Je ne me prononce pas sur l’avenir mais sur le présent, et je dis simplement que l’UE n’est pas une fédération et qu’elle ne deviendra pas une fédération en vertu du traité de Lisbonne ne serait-ce que cette raison qu’un État membre pourra toujours se retirer du traité de Lisbonne.

Cela dit, comme vous le savez, je suis contre le traité de Lisbonne. Mais il a suffisamment de torts pour qu’on ne lui en attribue pas d’imaginaires. JR

Proposal for a Participatory Socialist International

 Une proposition de Znet - site sur lequel publie beaucoup Noam Chomsky - pour une internationale socialiste participative: [url=http://www.zcommunications.org/newinternational.htm]ici[/url].

 Je pense qu'on a matière là à relancer les discussions sur ce fil - que l'on pourrait renommer en cas de succès.
 Peut-être que quelqu'un pourrait traduire le texte - je n'ai pas le temps de le faire en ce moment?

l’extension illimitée donnée par Michel Foucault, caution des “nouveaux philosophes”, à la notion de “pouvoir” (familial, sexuel, psychiatrique, etc.) a pu aboutir à cesser de questionner ledit pouvoir dans le domaine qui est proprement le sien : celui de la souveraineté politique.

J’ai enfin « fini » de lire plein de choses sur ce Forum…et d’y repenser, et même si je n’ai pas réussi à tourner 7 fois ma langue dans ma bouche, je cède à la pulsion de parler:

"j’adhère à ce parti sans chef, à condition qu’il ne me demande pas plus que ne demande la « laîcité républicaine » en ce qui concerne mes « autres appartenances », qu’elles soient religieuses, philosophiques, voire même politiques…

Alors, j’entre dans le débat par la porte qui semble la plus mesquine, mais qui sera celle dont disposera tout public: LE NOM !

et en passant je tague dessus: « [bgcolor=#FFFF99]ATELIER DE LA SOUVERAINETÉ POPULAIRE[/bgcolor] »…

Je voulais intervenir à la suite de l’intéressante intervention d’AJH , mais pour qu’on la trouve, mieux vaut ne pas écrire derrière:

le MPEP qui propose « LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE » ressemble pas mal à « l’Atelier de la souveraineté Populaire » …Serai-t-on à la veille d’une « Emergence » ?

Amicalement
Alain