26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Divers (archives) Vos critiques, vos propositions...
921

C’est un peu une perte de temps que de discuter sur cette idée de Montesquieu, non?

Je crois qu’il vaut mieux que chacun soit juge, c’est à dire que le tirage au sort n’intervienne qu"au terme de choix citoyens (pouvant se porter sur des collègues, un membre de la famille, une personne jugée « fiable », etc) , et ensuite au niveau local que cette « base » se réunisse, apprenne à se connaître durant quelques mois, et sélectionne 1 sur 10 parmis eux (seconde nomination)… le tirage au sort intervenant ensuite, pour établir des chambres clérocratiques communales, régionales, et enfin nationales
EX; 40000 millions d’inscrits sur les listes « nominent » 4 millions (qui acceptent cette nomination)
Ces 4 millions, localement, nominent 400000. (seconde nomination)
Tirage au sort sur ces 400000 pour des fonctions aux 3 chambres …

Pas besoin de juges … les assoiffés du pouvoir seront repérés et sortis lors de la seconde nomination et s’ils en reste, ils seront « noyés » dans la masse des « honnêtes »

922

AJH écrit : " C’est un peu une perte de temps que de discuter sur cette idée de Montesquieu, non ? "

Puis, ensuite, AJH écrit :

" Je crois qu’il vaut mieux que chacun soit juge, c’est à dire que le tirage au sort n’intervienne qu"au terme de choix citoyens (pouvant se porter sur des collègues, un membre de la famille, une personne jugée « fiable », etc) , et ensuite au niveau local que cette « base » se réunisse, apprenne à se connaître durant quelques mois, et sélectionne 1 sur 10 parmis eux (seconde nomination)… le tirage au sort intervenant ensuite, pour établir des chambres clérocratiques communales, régionales, et enfin nationales
EX; 40000 millions d’inscrits sur les listes « nominent » 4 millions (qui acceptent cette nomination)
Ces 4 millions, localement, nominent 400000. (seconde nomination)
Tirage au sort sur ces 400000 pour des fonctions aux 3 chambres …
Pas besoin de juges … les assoiffés du pouvoir seront repérés et sortis lors de la seconde nomination et s’ils en reste, ils seront « noyés » dans la masse des « honnêtes »

Fin de citation.

Mais qui perd son temps, AJH ?

Qui perd son temps à imaginer un système de tirage au sort ?

Qui perd son temps à concevoir une procédure qui ne sera JAMAIS acceptée par les Français ?

Je suis né en 1968. Imaginons que je vive 80 ans. Je vais mourir en 2048. Je propose donc le pari suivant à tous les partisans du tirage au sort :

Je vous parie une caisse de Monbazillac (ou de Bergerac, ou de Saussignac, ou ce que vous voulez) que le tirage au sort ne sera pas accepté par les Français jusqu’en 2048. Après 2048, je serai mort. Donc je ne parie pas pour après 2048.

1- D’ici là, si les Français acceptent cette procédure du tirage au sort, je vous donne à chacun une caisse de 12 bouteilles.

2- En revanche, si les Français n’acceptent pas cette procédure du tirage au sort, vous ne me donnez rien du tout.

On parie ?

923
Je vous parie une caisse de Monbazillac (ou de Bergerac, ou de Saussignac, ou ce que vous voulez) que le tirage au sort ne sera pas accepté par les Français jusqu'en 2048. Après 2048, je serai mort. Donc je ne parie pas pour après 2048.

1- D’ici là, si les Français acceptent cette procédure du tirage au sort, je vous donne à chacun une caisse de 12 bouteilles.


Je suis partant pour le pari.

924

@Instit
Pas la peine, je serai nécessairement dans l’autre monde à cette date … le Monbazillac y est gratuit… :wink:

925

…pari que je viens de gagner: les francais ont déjà accepté le tirage au sort dans le système politique français (la fameuse séparation des pouvoirs executif, legislatif, judiciaire). En effet, les jurés d’assises sont tirés au sort :

Wikipedia

Le jury populaire est composé de citoyens de plus de 23 ans, sachant lire et écrire en français, jouissant de leurs droits politiques, civils et de famille, et ne se trouvant dans aucun cas d'incapacité ou d'incompatibilité (membres du gouvernement, parlementaires, magistrats, fonctionnaires de police, militaires,...). Les jurés sont tirés au sort sur les listes du jury criminel établies tous les ans dans chaque département. Cette liste annuelle sert au tirage au sort des jurés de session, qui peuvent être amenés à siéger au cours d'une session déterminée.
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1044.xhtml:
Les jurés sont des citoyens tirés au sort pour faire partie d'un jury de cour d'assises.
Buzet pour moi STP.

Bon, on peut arrêter avec cette histoire de vouloir empêcher le tirage au sort : il fait dejà parti du paysage politique français/européen. C’est de son application que l’on peut parler, pas de son existence.

926

Message n°6357

L’ambiance s’est franchement dégradée ces derniers temps sur ce fil et il est de plus en plus difficile de trouver un propos cohérent parmi les enfantillages. Ca nous dessert profondément et je le regrette.

Maintenant, merci AJH, le message 6357 reprend une idée qui me tient à coeur: l’organisation d’une démocratie à partir de la base revêt selon moi toutes les exigences des plus rêveurs d’entre nous. Elle implique la démocratie par l’intervention de tous, à un niveau qu’il ou elle aura choisi, ce qui évite l’angoisse -légitime de JR ou du regretté Orbi- de confier un mandat décisionnel au hasard.
Dans mon coin, j’avais imaginé l’utilisation d’internet pour garantir le contact entre les bases et les directions afin d’assurer la révocabilité permanente ( voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=4950#p4950 ) et j’imaginais aussi cette construction pyramidale qui se fonde d’abord sur des rapports humains à petite échelle et finalement oblige chacun à se responsabiliser, tout en estimant son intérêt et en confrontant ses capacités dans un cadre rassurant.
Cette méthode laisse à chacun le loisir de travailler ou non à son émancipation; elle permet à tous de comprendre s’ils préfèrent être libres ou heureux. Elle me ravit!

Quant au message http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6356#p6356 de NingunOtro, il est révélateur de la dérive générale du fil. C’est bien la première fois NingunOtro que tu me prêtes de fausses intentions et je ne t’en tiens pas grief mais ma version des experts est exposée là: http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5978#p5978

Selon moi, la participation de tout élu ou industriel ayant vécu de commandes publiques à une assemblée constituante est à proscrire, même s'il s'agit d'une assemblée constituante parmi d'autres. Comme au même titre, je trouve illogique que nous n'exploitions pas la richesse intellectuelle de notre pays: un tirage au sort parmi des population cibles (juristes, professeurs de droit constitutionnel, économistes, éthnologues, écologistes, etc) à déterminer démocratiquement permettrait d'enrichir nos assemblées constituantes et de leur donner une légitimité/représentativité.
À moins que je n'aie pas compris ce que tu me reprochais?
927

Zolko, on parle de tirage au sort pour une Constituante !

Donc, tu n’as pas encore gagné ton Buzet !

Déhel écrit : " Dans mon coin, j’avais imaginé l’utilisation d’internet pour garantir le contact entre les bases et les directions afin d’assurer la révocabilité permanente "

Déhel, à propos d’internet, comment consultez-vous les classes populaires qui sont trop pauvres pour pouvoir se payer internet ?

928

@ Instit

Pour ceux qui ne disposent pas d’internet à la maison, un compte citoyen est accessible gratuitement (login/mot de passe) dans les bibliothèques/mairies/salles dédiées aux comités locaux/Unedic/Hôtel des Impôts… soit partout où le service publique s’exprime ou peu s’exprimer.
Ca vous paraît irréalisable?

929

J’habite un département rural (la Dordogne). Oui, ça me paraît irréalisable.

930

@ Instit

Dans les départements ruraux, la concentration de population est faible donc les besoins techniques aussi. La Poste, la mairie, le bar/tabac/épicerie, l’école -quand elle existe encore, ou un comité local aidé par l’Etat, etc… pourraient très bien convenir. En plus, on peu imaginer qu’en campagne, où l’on saisit souvent les occasions de se réunir, l’idée serait bien accueillie.
Franchement, il ne fallait pas sortir de Saint-Cyr pour envisager une solution…

931

Je crois que vous avez perdu le contact avec la réalité française de 2009.

932
[b]Message n°6357[/b]... Quant au message [url]http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6356#p6356[/url] de NingunOtro, il est révélateur de la dérive générale du fil. C'est bien la première fois NingunOtro que tu me prêtes de fausses intentions et je ne t'en tiens pas grief mais ma version des experts est exposée là: [url]http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5978#p5978[/url]
Selon moi, la participation de tout élu ou industriel ayant vécu de commandes publiques à une assemblée constituante est à proscrire, même s'il s'agit d'une assemblée constituante parmi d'autres. Comme au même titre, je trouve illogique que nous n'exploitions pas la richesse intellectuelle de notre pays: un tirage au sort parmi des population cibles (juristes, professeurs de droit constitutionnel, économistes, éthnologues, écologistes, etc) à déterminer démocratiquement permettrait d'enrichir nos assemblées constituantes et de leur donner une légitimité/représentativité.
À moins que je n'aie pas compris ce que tu me reprochais?
Je serais plutôt de l'opinion que tu n'est pas arrivé à comprendre le sens de mon commentaire...

Je ne te prète pas de fausses intentions… j’ai seulement l’impression que tu interprètes d’une façon trop stricte la notion « les juges » dans la citation de Solon qui apparait dans le commentaire nº 6348 d’Étienne, raison pour laquelle tu proposes de tirer au sort pour remplir cette fonction d’entre une liste de citoyens spécifiquement composée de membres de cette catégorie professionnelle.

Come la seule chose que « ces juges » doivent juger est une évaluation de sens commun et aptitude civique, et non la conformité avec des requis juridiques complexes… la spécialisation de ceux-ci n’est pas du tout requise, je pense.

Je parlais, moi, strictement de la possibilité de faire sanctionner la candidature d’un tiré au sort pour une fonction quelconque par un petit comité ad-hoc tiré au sort parmi ses voisins.

Je n’opinais guère sur la possible stratification par catégories professionnelles ou démographiques des tirés au sort pour la constituante, ni d’une possible surreprésentation de quelques catégories spécifiques sous prétexte qu’ils réunissent quelques qualités plus souhaitables que d’autres catégories pour colaborer à mener à bon terme le but de l’assemblée.

933
L'ambiance s'est franchement dégradée ces derniers temps sur ce fil
J'ai remarqué aussi. C'est probablement du au fait que 2 actions ont éffectivement démarré suite à ce fil - le [b]front du Plan C[/b] et EUROPE CITOYENNE 2009 - mais qu'aucun ne correspond au début du fil (un nouveau parti). Que Etienne ait clairement dit qu'il ne participerait à aucune action pour les élections européennes de juin 2009 et qu'il souhaitait même que la France sorte de l'UE (ce qui est à la fois son droit mais rend quand-même son forum inapproprié au débat sur l'amélioration d'un organisme qu'il souhaite voir disparaitre) a certainement contribué aussi.

J’ai déposé le nom de domaine www.front-plan-c.eu pour servir de point d’information sur le front du Plan C. C’est une simple copie du site LabDem.eu (que je n’ai pas encore supprimé, mais cela pourrait arriver), et je vais désormais m’efforcer à le traduire en d’autres langues. Je vais aussi écrire à d’autres organisems/partis/listes pour les éveiller au Plan C en leur indiquant ce site. Yvan et beo, si vous êtes toujours partants pour proposer le Plan C dans vos AG respectifs, vous pouvez pointer sur ce site. J’ai aussi rajouté l’Esperanto, mais comme j’y connais rien, le texte est le texte par défaut (français). Toute personne qui pourrait traduire les textes en d’autres langues est bien-venue pour aider. L’objectif de ce site sera extrèmement simple, voire primitif: permettre d’écrire à d’autres partis/listes se présentant aux élections européennes de juin 2009 et de leur indiquer un site central, unique, sans sponsors politiques (et sans politichiens), et ceci dans TOUTES les langues potentionellement. Ceux qui souhaitent que se réalise le Plan C peuvent indiquer le site www.front-plan-c.eu

[b]le Plan C[/b]

Après abandon du traité de Lisbonne, nous proposons une action en 3 étapes pour récrire les institutions :

  • la constitution d’une commission parlementaire européenne spéciale chargée d’organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante.
  • cette assemblée sera chargée de ré-examiner tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de rédiger un projet de texte organisant ces institutions sous la forme d’un traité ou d’une constitution (projet qui pourra, éventuellement, comporter des options).
  • Ce projet sera soumis à référendum dans tous les États membres.

Nous invitons toutes les personnes et toutes les listes qui souhaitent changer fondamentalement la façon dont est mené la politique en notre nom de rejoindre le front du Plan C pour se battre et reprendre le contrôle de notre avenir.


Ce site front-plan-c.eu a toujours un système de vote qui est maintenant parfaitement opérationnel et son forum pour ceux qui voudraient y poster. Je vais continuer à lire les messages sur ce fil, mais je vais aussi éviter de rajouter du bruit sur la ligne.

Bon vent à tous !

934

D’accord NingunOtro. Mais alors ton idée rejoint assez l’idée d’AJH avec sa notion de ‹ base › qui élit un représentant local pour qu’après on tire au sort parmi ses représentants et ainsi de suite jusqu’aux plus hautes fonctions de l’état. Toi, tu ne parles pas d’élection mais de contrôle post tirage. C’est ça?

935

@ Instit

Jusqu’alors sur ce fil, chacun prenait la peine de raisonner et d’éviter les opinions infondées, par respect pour les autres, leur intelligence comme leur discernement. Vous, Instit, vous affirmez coup sur coup que les français n’accepteront jamais le tirage au sort parce que vous en êtes persuadé et que j’ai perdu le contact avec la réalité française en 2009, contrairement à vous j’imagine. Je veux bien débattre et je serais ravi que l’un parvienne à convaincre l’autre mais sans avoir recours, s’il vous plaît, ni à l’arbitraire ni au mépris. Merci. :slight_smile:

936

Ni arbitraire, ni mépris. J’aime les doux rêveurs. Il en faut. Bon courage, les gars.

937

Merci Dehel, pour votre exergue de Chomsky (« Le pouvoir ne souhaite pas que les gens comprennent qu’ils peuvent provoquer des changements »).

Je l’ai ajoutée dans ma précieuse cassette des inclassables pépites que j’appelle [bgcolor=#FFFF99]« En Vrac »[/bgcolor].

Vous y trouverez d’autres perles, de Chomsky mais d’autres aussi, qui vous plairont sans doute.

:confused:

Étienne.

938
Pour ceux qui ne disposent pas d'internet à la maison, un compte citoyen est accessible gratuitement (login/mot de passe) dans les bibliothèques/mairies/salles dédiées aux comités locaux/Unedic/Hôtel des Impôts... soit partout où le service publique s'exprime ou peu s'exprimer. Ca vous paraît irréalisable?
[color=purple]Le problème n'est pas seulement l'accès à Internet, qui peut se révéler problématique dans les zones peu équipées (pour quelque raison que ce soit).

Il réside également dans la capacité qu’ont les gens à utiliser Internet pour autre chose que de la navigation de base. Je connais des gens qui ont un accès ADSL et qui savent tout juste se servir de leur ordinateur !

La fracture numérique passe à plusieurs niveaux… Internet n’est pas encore un outil complètement démocratique. Et je vois mal des personnes qui ne savent pas (ou mal) s’en servir s’en remettre à d’autres pour exprimer leur opinion, par définition souvent très personnelle…[/color]

939

Ceux qui rêvent à Internet pour régler la question démocratique , vivent déjà dans le « meilleur des Mondes » .


Peut être sont-ils les plus dangereux, mais ils ne s’en rendent pas compte.

petite pique : Ceci n’ empêche d’ailleurs pas certains, de pétitionner, à l’occasion, contre les machines de vote électronique. !!!

940

Je crois que nous sommes face au problème du verre à moitié plein ou vide:

Avec 30,654 millions de Français âgés de 11 ans et plus qui se sont connectés à Internet au cours du dernier mois, ce sont pas moins de 58,3 % de la population qui sont internautes, selon Médiamétrie. Leur nombre a progressé de 12 % sur un an. La population internaute avait franchi la barre des 30 millions en mai dernier, le nombre d'internautes s'établissant alors à 30,29 millions, ce qui représentait 57,6 % des internautes.
De mon point de vue, ces chiffres sont encourageants et laissent à penser qu'internet aura gagné l'ensemble des foyers dans la décennie à venir, comme ce fut le cas pour la télévision dans les années 80/90.

Maintenant, la remarque de Candide touche juste et est sans doute un point central du projet: l’égalité face à l’utilisation d’internet. Dans la perspective d’un compte citoyen accessible depuis les lieux publics, en campagne ou en ville, on peut alors faire feu des emplois aidés. Ceux-là mêmes qui se morfondaient dans les couloirs du métro ou de la SNCF, à remplir une tâche qui ressemblait davantage à une aumône officielle, ceux-là même, jeunes pour la plupart, pourraient être judicieusement employés à réduire la fracture numérique et ainsi assortir les services à la personne d’une qualification gratifiante pour ceux qui dispenseraient leur aide. Avec la naissance des ordinateurs minimalistes et bas coût (300 euros pour un usage essentiellement de multimédia ou 100 euros pour l’alphabétisation numérique) qui se présentent pour certains avec un écran tactile et de grosses polices, ne reste que le blocage psychologique de certains de nos aînés (cf les emplois aidés/aide à la personne).
Le capitalisme libéral n’est pas systématiquement une bête immonde et machiavélique; il est en permanence poussé à créé de la richesse qui parfois nous sert.

Quant à orbi, dont je suis ravi de constater le retour, pour l’oracle : ‹ Jusqu’alors sur ce fil, chacun prenait la peine de raisonner et d’éviter les opinions infondées, par respect pour les autres, leur intelligence comme leur discernement. ›
Quant à l’opposition aux machines à voter électroniques, j’y ai participé, j’y participe toujours et j’y paticiperai encore, en dépit de mon soutien à la démocratie numérique. Je serais tenté de vous renvoyer ‹ Jusqu’alors sur ce fil… ›, tant le raccourci me semble abusif, mais je vais exposer ce que je suis convaincu que vous savez déjà et feignez seulement d’avoir oublié pour alimenter votre argument. L’unique problème des machines à voter électroniques est leur complète opacité: sous couvert de secret industriel, on ne peut pas pénétrer le logiciel et on ne peut pas même vérifier a posteriori la pertinence du résultat rendu. Pour l’élection de Bush, on s’était même rendu compte que le fournisseur des machines était un soutien financier républicain, ce que Sarkozy s’est empressé de reproduire. Donc, avec ces machines, le résultat rendu peut-être absolument pipé, d’où les pétitions pour leur retrait. Pétition que vous êtes allé voir http://www.ordinateurs-de-vote.org/petition/ et qui disent:

II) Pour l'avenir : Tout citoyen ou groupe de citoyens doit pouvoir s'assurer directement, sans faire appel à des experts, de la sincérité du décompte. Réaffirmons ce droit. J'appelle à des états généraux sur l'amélioration de l'organisation des élections, sans préjugés quant à l'opportunité d'utiliser ou non l'informatique.
La mise en place d'une démocratie numérique doit s'accompagner d'exigences de sécurité drastiques comme de moyens de contrôle populaire; le progrès perturbe systématiquement, et -permettez-moi ce brocard- lors des premières projections des frères Lumière, " L’Arrivée d’un train en gare de La Ciotat " on assista à de véritables scènes de panique. :D