26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

[b]Résultats du sondage sur la constituante tirée au sort au 27 janvier 2009[/b]

Yvan Bachaud continue de confondre ABSTENTION avec BLANC. Comment expliquer ?

Ça prouve en tout cas une chose : que le tirage au sort (de la constituante) est loin de faire la quasi-unanimité, contrairement à ce que certains messages sur ce fil auraient pu laisser croire. JR


Pour moi, ceux qui sont contre la Constituante tirée au sort pour connaitre les aspirations des citoyens en matière Constitutionnelle sont des " ennemis du peuple" des" complices des voleurs du Pouvoir" …je me demande ce qu’ils font sur ce forum au titre pourtant sans ambigüité.

L’élection des Constituants même à la proportionnelle intégrale ne donnera en effet la même représentation qu’à l’AN avec qq FN en plus et du NPA s’il s’unit avec MELANCHON ET LO pour avoir qq élus…Ce n’est pas avec cela qu’on aura la " volonté du peuple"…

je suis [i]convaincu[/i] que la constituante proposera plusieurs textes: c'est la logique
NON la logique n'est pas plusieurs Constitutions, c'est je pense des options pour certains articles.
Certainement: c'est comme-ça que je l'entendais.

Yvanbachaud écrit :

Pour moi, ceux qui sont contre la Constituante tirée au sort pour connaitre les aspirations des citoyens en matière Constitutionnelle sont des " ennemis du peuple"

Je suis entièrement d’accord avec vous !

Tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont des ennemis du peuple !

Je propose de les mettre en prison !

Yvanbachaud écrit :

Pour moi, ceux qui sont contre la Constituante tirée au sort pour connaitre les aspirations des citoyens en matière Constitutionnelle sont des " ennemis du peuple"

Je suis entièrement d’accord avec vous !

Tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont des ennemis du peuple !

Je propose de les mettre en prison !


Et oui les masques tombent…

mais des grelots autour du cou pour les réparer me suffiraient…:lol:

Ce qui est génial sur le forum d’Etienne Chouard, c’est que nous ne sommes qu’une douzaine et que, pourtant, nous réussissons à nous traiter de tous les noms !

En tant qu’ennemi du peuple, je demande à l’accusateur public Yvanbachaud l’honneur d’être dans la première charrette !

Et puis d’abord, tous ceux qui ont voté NON au sondage sont des ennemis du peuple et n’ont donc pas droit à la clémence !

Gilles, Instit, Orbi, Sandy, JR, à la guillotine ! Bande d’ennemis du peuple !

Seuls les 5 qui ont voté OUI sont des amis du peuple !

De passage sur le fil, j’en profite, pour faire avancer le débat , d’ajouter un élément sur le tirage au sort.

Instruit par l’expérience de nos échanges mutuels , je crois que le tirage au sort ne devrait pas être réservé aux volontaires.

  • En effet, un volontaire va se présenter parce qu’il a une idée en tête , un objectif qu’il a patiemment muri, et encore c’est pas sûr!! Alors imaginez un instant que le volontaire Yvan Bachaud soit tiré au sort. C’est la catastrophe pour les autres tirés au sort s’ils ne sont pas acquis à son idée préconçue. C’est comme s’ils se présentaient d’eux mêmes à l’échafaud.

  • Donc il vaut mieux pour la sérénité des débats d’une telle assemblée, de rendre obligatoire le mandat du tiré au sort dans la population entière sans aucune préselection, autre que celle du casier judiciaire vierge. Et encore, puisqu’on vient de le voir, un volontaire normalement constitué peut réveler à l’usage des penchants dangereux.

dernier point, à toutes fins utiles, il s’avère indispensable d’effectuer à l’entrée de la salle de l’assemblée, une fouille au corps, à la recherche d’objets contondants, tranchants, tirants, ou tout autre instrument de cuisine…

voilà. je crois qu’on avance.

je crois que le tirage au sort ne devrait pas être réservé aux volontaires. (...) voilà. je crois qu'on avance.
D'accord avec [b]orbi[/b]. Techniquement, on pourrait effectuer le tirage au sort sur les listes électorales. Mais dites-donc, orbi, vous avez changé d'avis ? Vous acceptez désormais le bien-fondé d'une constituante européenne tirée au sort ?

Autre point: le Parlement Européen dispose de 2 endroits pour se réunir, en alternance: une à Bruxelles, l’autre à Strasbourg… ça arrange bien nos affaires, non ? A croire que ceux qui ont « inventé » le Parlement Européen avaient une idée derrière la tête.

Zolko,

C’était un conseil en passant, je vous laisse le bonheur de présenter et défendre vous même, votre initiative au peuple européen, français et autres…

je travaille à autre chose, un peu plus haut. dans le forum.

[size=9][b]Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ?

Mieux que cela : Victor Hugo « Les misérables » Extrait :
[/b] [/size]

À cette époque, indifférente en apparence, un certain frisson révolutionnaire courait vaguement. Des souffles, revenus des profondeurs de 89 et de 92, étaient dans l'air. La jeunesse était, qu'on nous passe le mot, en train de muer. On se transformait, presque sans s'en douter, par le mouvement même du temps. L'aiguille qui marche sur le cadran marche aussi dans les âmes. Chacun faisait en avant le pas qu'il avait à faire. Les royalistes devenaient libéraux, les libéraux devenaient démocrates.

C’était comme une marée montante compliquée de mille reflux; le propre des reflux, c’est de faire des mélanges; de là des combinaisons d’idées très singulières; on adorait à la fois Napoléon et la liberté. Nous faisons ici de l’histoire. C’étaient les mirages de ce temps-là. Les opinions traversent des phases. Le royalisme voltairien, variété bizarre, a eu un pendant non moins étrange, le libéralisme bonapartiste.

D’autres groupes d’esprits étaient plus sérieux. Là on sondait le principe; là on s’attachait au droit. On se passionnait pour l’absolu, on entrevoyait les réalisations infinies; l’absolu, par sa rigidité même, pousse les esprits vers l’azur et les fait flotter dans l’illimité. Rien n’est tel que le dogme pour enfanter le rêve. Et rien n’est tel que le rêve pour engendrer l’avenir. Utopie aujourd’hui, chair et os demain.

Diversion

Yvan (6327), c’est vrai que nous sommes à l’époque de grelotter (enfin, vous : pas moi).

Tiens, il me vient une idée : fonder un journal qui s’appellerait

L’Anti-Stochocrate

En devise, on mettrait le quatrain suivant :

"Certains jugent très bon qu’on s’en remette au sort
"Et voudraient que chacun devienne stochocrate :
"Pourtant jugeant ainsi ils ont le plus grand tort,
« Car il n’est rien de mieux qu’un simple démocrate. »

En filigrane allégorique, la Déesse de la Raison pointant le ciel de la main droite, main gauche posée sur une urne électorale, foulant aux pieds des serpents représentant un certain nombre d’idées fausses.:rolleyes:

Il y aurait un espace pour les opposants : on ne leur suggèrerait pas de vider les lieux, vous pourriez vous y exprimer, Yvan.

J’ai mis de la couleur et de la taille comme je sais que ça vous fait plaisir. JR

Je double avec http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6342#p6342

Éditée à 11089 exemplaires CNIL n°1004067 n°74

LA LETTRE CLÉROCRATIQUE DE JANVIER 2009
« Parce qu’il y aura un après à la démocratie »

http://www.clerocratie.com

On supprime le droit de vote ? Chiche !

Juste une interrogation d’abord : [bgcolor=#FFFF99]quand le peuple a-t-il demandé le droit de vote ? Jamais ! Il ne l’a jamais demandé.[/bgcolor] Il faut dire à sa décharge qu’il ne savait pas qu’il y avait droit. En 1789, il en eut un avant-goût. Tout petit. Bon, ça n’a pas duré longtemps. Et juste pour une infime partie du peuple. En fait, pour la seule partie du peuple qui n’était pas populaire.

Un peu plus tard, ni les partis de gauche de l’époque, ni ceux de droite, ne voulurent donner cette responsabilité aux citoyens. Car [bgcolor=#FFFF99]depuis que la démocratie moderne existe, les politiques ont compris que le suffrage universel est une chose beaucoup trop sérieuse pour la confier au peuple.[/bgcolor]

Cependant, en 1848, car cela arrangeait nos dirigeants, le suffrage fut déclaré universel. Enfin, pour les hommes. Les femmes, elles, patienteront encore un siècle. Sans doute ne faisaient-elles pas partie de l’univers ! on ne sait plus très bien, c’était il y a tellement longtemps que les hommes politiques ont oublié.

Alors, maintenant que le droit de vote a été donné au peuple, à quoi lui sert-il réellement ?

Juste à offrir le pouvoir à une femme, un homme ou à un parti politique, sur la base d’engagements plus mirifiques les uns que les autres. Engagements que les uns ou les autres seront bien évidemment incapables d’honorer. [bgcolor=#FFFF99]En politicien, cela s’appelle des promesses électorales. En français, de la démagogie ![/bgcolor]

Malheureusement, le droit de vote sert aussi à empêcher le peuple de s’exprimer. Même si cela peut paraître paradoxal, c’est exactement le travers dans lequel est tombé le système démocratique actuel. [bgcolor=#FFFF99]Aujourd’hui, on ne demande pas au peuple ce qu’il désire, mais qui il désire. Non pas son choix de vie, mais son choix de dirigeant. Et il y a une sacrée différence entre les deux ! Dans le premier cas vous choisissez votre destin, dans l’autre votre Maître.[/bgcolor] Et, comme le peuple n’a plus confiance en ses Maîtres, à force de mensonges il est échaudé, il se détourne des urnes.

D’autant plus que le Maître élu se croit en droit d’agir comme bon lui semble puisque le peuple lui a donné le pouvoir. C’est un peu une variante du votez, puis, circulez y’a plus rien à voir ! Il ne faut donc plus s’étonner si tant de citoyens boudent les urnes. C’est toujours, et depuis longtemps, le premier parti de France. Et c’est aussi le seul qui n’a aucun problème de recrutement. Ses adhérents se comptent par millions !

Même les militants des partis traditionnels, et c’est nouveau, hésitent à aller voter. S’il s’agit de voter à l’intérieur de leur propre parti, ils y vont à reculons et prés de la moitié d’entre eux refuse les urnes. Alors, si les godillots traînent la savate, imaginez l’électeur de base !

La caste politique a réussi ce tour de force de dégoûter la majorité des citoyens de se servir de leur droit de vote.

Mais, à détourner le peuple des urnes, comme le fait actuellement la caste politique, elle sert encore ses intérêts. Et uniquement ses intérêts. Que lui importe le nombre de votants ! Il lui suffira qu’une fois tous les cinq ans le Barnum présidentiel fasse de l’audience pour se sentir investie du pouvoir populaire. Qu’importe le nombre de votants ! S’ils ne sont qu’une poignée, cela ne change rien pour eux, car une voix suffit pour être élu, il n’y a pas de minimum.

Alors, à quoi bon garder le droit de vote ? Sans doute penserez-vous qu’il ne sert à rien d’enlever un droit dont de moins en moins de personnes font usage, et qu’il vaut mieux le laisser s’éteindre et mourir doucement de sa belle mort.

Et bien justement non ! Il importe au contraire de donner au vote sa vraie valeur, celle du choix du peuple. [bgcolor=#FFFF99]Non le choix d’un quelconque dirigeant, mais le choix des missions à donner à un dirigeant.[/bgcolor] Non un chèque en blanc, mais un mandat précis. Et cela n’a jamais été fait, jamais ! La caste politique a beaucoup trop peur de perdre son pouvoir pour même y songer.

Alors, [b]ne supprimons pas le droit de vote, non bien sûr! mais modifions-le. Gardons la désignation des personnes à un niveau où l’électeur peut connaître ceux qu'il va choisir.[/b] Mais connaître réellement, comme on connaît un voisin, c'est-à-dire au niveau de ce que les clérocrates nomment la « base »*. [b]Gardons aussi le choix populaire en organisant régulièrement des référendums[/b] permettant au peuple d'indiquer les grandes priorités auxquelles les dirigeants devront s'atteler.
Rendre la souveraineté à son légitime propriétaire, c'est à cela que doit servir le droit de vote et uniquement à cela.

François Amanrich (Porte-parole du M.C.F)


  • Base : Premier échelon du système politique en clérocratie. Pour se référer à un modèle connu, la base aura l’équivalence d’un village d’environ trois mi lle habitants ou, en ville, d’un quartier de même importance.

contact@clerocratie.com

La caste politique a réussi ce tour de force de dégoûter la majorité des citoyens de se servir de leur droit de vote. ... Rendre la souveraineté à son légitime propriétaire, c'est à cela que doit servir le droit de vote et uniquement à cela.
Très beau texte, merci [b]AJH[/b]

Extrait de ma synthèse sur la comparaison « [bgcolor=#FFFF99]élection vs tirage au sort[/bgcolor] », note 15, page 7 :

15. Voir Bernard Manin, [Principes du gouvernement représentatif] p. 98 s., qui cite longuement Montesquieu expliquant les mécanismes complémentaires astucieux pour rendre sûr le tirage au sort :

« Montesquieu juge, sans doute, que le tirage au sort « est défectueux par lui-même » (Montesquieu, Esprit des lois, livre II, chap. 2, vol. 1, p. 17). [bgcolor=#FFFF99]Mais on peut, ajoute-t-il, en corriger le défaut le plus évident (la possible désignation d’individus incompétents), et c’est à quoi les plus grands législateurs se sont employés. Montesquieu analyse alors brièvement l’usage du tirage au sort à Athènes, et fait mérite à Solon d’avoir entouré le tirage au sort d’autres dispositions qui prévenaient ou atténuaient son effet indésirable.[/bgcolor]

« Mais pour corriger le sort, écrit-il, il [Solon] régla qu’on ne pourrait élire [c’est-à-dire, ici, tirer au sort] que dans le nombre de ceux qui se présenteraient : que celui qui aurait été élu serait examiné par des juges, et que chacun pourrait l’accuser d’en être indigne : cela tenait en même temps du sort et du choix. [bgcolor=#CCFFFF]Quand on avait fini le temps de sa magistrature, il fallait essuyer un autre jugement sur la manière dont on s’était comporté.[/bgcolor] Les gens sans capacité devait avoir bien de la répugnance à donner leur nom pour être tirés au sort. »

La perspicacité historique de cette analyse est étonnante. Alors que, par la suite, bien des historiens (en particulier Fustel de Coulanges) devaient se demander si, à Athènes, les noms entre lesquels on tirait au sort étaient préalablement sélectionnés, Montesquieu avait aperçu ce que la recherche historique la plus récente confirme : on ne tirait au sort que parmi les noms de ceux qui se présentaient. [bgcolor=#FFFF99]Et surtout, il avait compris que la combinaison du volontariat et des sanctions devait entraîner une sélection spontanée des candidats.[/bgcolor]

Deux propriétés rendent le sort nécessaire dans une démocratie. Il n’humilie ni ne déshonore ceux qui n’ont pas été sélectionnés (« il n’afflige personne »), car ceux-ci savent que le hasard aurait tout aussi bien pu tomber sur eux. Il prévient, du coup, l’envie et la jalousie vis-à-vis de ceux qui ont été désignés comme magistrats. (…) D’un autre côté, le tirage au sort s’accorde avec le principe que les démocraties chérissent par-dessus tout, l’égalité, parce qu’il donne à chaque citoyen une chance « raisonnable » d’exercer une fonction publique. »

Bon d’accord. Imaginons qu’on instaure le tirage au sort.

Je cite :

" Mais pour corriger le sort, écrit-il, il [Solon] régla qu’on ne pourrait élire [c’est-à-dire, ici, tirer au sort] que dans le nombre de ceux qui se présenteraient : que celui qui aurait été élu serait examiné par des juges "

Des juges ? Qu’est-ce que des juges ont à voir avec le pouvoir exécutif ? Qu’est-ce que des juges ont à voir avec le pouvoir législatif ? Qu’est-ce que des juges ont à voir avec le pouvoir constituant ?

[Instit, vous vous énervez trop vite, là, sur des malentendus. Ce fil n’est pas le bon pour parler de cela : je vous réponds donc sur le fil dédié au tirage au sort : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6383#p6383. :confused: Étienne (30/1, 12h10)]

Qu’est-ce que c’est que ces juges ? D’où ils sortent ? Qui les a choisis ? Quelle légitimité ont-ils ?

Non seulement des juges auraient le pouvoir judiciaire, mais en plus ils auraient le pouvoir de peser sur le choix du pouvoir exécutif ? Ou sur le choix du pouvoir législatif ? Ou sur le choix du pouvoir constituant ?

Ce serait inadmissible à mes yeux.

D’abord, ça bafoue la séparation des pouvoirs.

Ensuite, ça donne un pouvoir terrifiant à ces juges. Nous basculerions de la démocratie vers la jugeocratie.

Je cite : " chacun pourrait l’accuser d’en être indigne : cela tenait en même temps du sort et du choix. "

Imaginons que le tirage au sort soit instauré. Aussitôt, des dizaines de volontaires se présentent pour participer au tirage au sort. Parmi ces dizaines de candidats, je ne prends que trois exemples, seulement trois exemples : Nicolas, Ségolène, Jean-Marie.

1- Les partisans de Nicolas et les partisans de Ségolène accusent Jean-Marie d’être indigne d’être candidat.

2- Les partisans de Nicolas et les partisans de Jean-Marie accusent Ségolène d’être indigne d’être candidate.

3- Les partisans de Ségolène et les partisans de Jean-Marie accusent Nicolas d’être indigne d’être candidat.

Qui tranche ? Les juges ? C’est bien ce que je disais plus haut : on n’est plus dans la démocratie. On est dans la jugeocratie.

Je cite : " Quand on avait fini le temps de sa magistrature, il fallait essuyer un autre jugement sur la manière dont on s’était comporté. "

Qui prononce cet autre jugement à la fin du mandat ? Les juges ? C’est bien ce que je disais plus haut : on n’est plus dans la démocratie. On est dans la jugeocratie.

Ce système est anti-démocratique. Ce système est le contraire de la démocratie. Il prive le peuple de sa liberté de choix. Il donne un pouvoir scandaleusement exorbitant à une corporation unique : les juges. Ce système n’est qu’un système oligarchique.

Instit fait une crise automatique basé sur sa seule incompréhension…

… « juges », Instit, ne s’entend pas dans ce contexte comme « magistrat de carrière » qu’on proclame donc de facto comme nouveau dictateur…

pour « juger » (c’est à dire… émettre un avis) sur l’aptitude « démocratique » et le minimum de détresses d’un tiré au sort… il suffit d’un collège ad-hoc de par exemple 20 autres tirés au sort (volontaires, ou dans ce cas… vue que leur seule fonction est d’émettre un avis après une courte délibération, sans être volontaires).

Si par malchance une majorité des 20 tirés au sort pour être juges ont des raisons personnelles pour être contre le tiré au sort… ce n’est jamais qu’un seul candidat qui n’a pas de chance et est traité d’une façon injuste cette fois-ci. Il pourra toujours être candidat une autre fois, pour un autre poste.

Si par malchance une majorité des 20 tirés au sort pour être juges ont des raisons personnelles pour être à faveur d’un tiré au sort qui n’est pas recommandable normalement… ce n’est jamais que occasionnellement un poste dans une élection qui sera temporellement exercé d’une façon sub-optimale.

Rien à voir donc avec le vrai monopole qu’exercent dans la sélection des candidats aujourd’hui les exécutives des partis traditionnels et à travers de celles-ci les pouvoirs factices économiques qui financent les campagnes électorales de ces partis.

A AJH,

un tel courrier ( la lettre clérocatique) peut être utile, si cela peut faire réfléchir du monde sur justement les dérives démocratiques actuelles. Il faut toujours chercher à provoquer des remises en cause.

Mais, je crois que le courrier de Mr François Amanrich , est trop caricatural ou excessif pour avoir vraiment un impact réel dans nos sociétés. C’est un point de vue. Parce que s’il fallait, actuellement, une seule justification pour le droit de vote, même dans nos sociétés occidentales dites « démocratiques avancées », ce serait OBAMA.

Message 6348

Ces juges pourraient être tirés au sort parmi un collège d’experts, ce qui simplifierait le problème de la multiplicité des assemblées constituantes?

Les juges seraient " un collège ad-hoc de par exemple 20 autres tirés au sort " ?

Mais justement qui vous dit que ces juges tirés au sort seront " normaux " ?

Qui vous dit que ces juges tirés au sort ne seront pas des ordures assoiffées de pouvoir ?

Instit, est-ce que votre paranoïa peut se traiter avec des médicaments, ou s’agit-il simplement d’une stratégie logique?

Vous ne semblez pas vouloir raisonner… parce-que pour cela il faut au moins avoir l’air de savoir suivre une logique simple pourtant…

Ces « juges » seront normaux … statistiquement et donc démocratiquement. Si la majorité de la population s’avère être dingue… alors ils seront majoritairement dingues, et cela sera démocratiquement respectable. Et si la majorité est malhonnête, alors…

… qui seriez-vous pour imposer dans ce cas que les « juges » devraient être d’une quelconque façon plus égaux et ou vertueux que les autres?

Puis, ces « 20 juges ad-hoc » n’a pas besoin d’être une seule équipe omnipotente… le « ad-hoc » ne se référant pas à tout le procès de tirage au sort complet, mais à l’évaluation de chaque candidat individuel. Le plus utile serait un comité de 20 (chiffre exemple hein, pas besoin d’en faire une autre discussion maintenant, on pourrait en choisir 13 et juger tous les vendredis pour symboliser que c’est le comité de la malchance :wink: ) tiré parmi les concitoyens proches du candidat (avec le même code postal dans l’adresse, par exemple)… il n’y à jamais mieux que ces voisins qui le traitent tous les jours (ou devraient le connaitre puisque quelqu’un qui pustule pour un poste de service à la citoyenneté se serait aberrant que ces voisins ne le connaissent pas du tout et n’aient aucune opinion sur lui).

Quelle objection allez-vous encore inventer?

[b]Message 6348[/b]

Ces juges pourraient être tirés au sort parmi un collège d’experts, ce qui simplifierait le problème de la multiplicité des assemblées constituantes?


Déhel… surtout PAS parmi un « autre » collège d’experts… on ne cherche pas à se débarrasser de notre « collège d’experts » de politichiens pour tomber à court terme sous la botte d’un « collège d’experts » de juges… cela ne ferait que changer la dénomination, PAS LA NATURE de l’actuelle dictature.