Mon cher AJ , tu réponds à la question c'est tout..:)Le problème est que pour moi cette question n'est pas la bonne... et se trouve donc être sans intérêt. Il m'est impossible de soutenir un programme qui entérine l'UE actuelle, implicite dans la question, puisqu'il y est fait référence "aux 27"
Pour le SONDAGE, ma décision personnelle est bien sur OUI 
Mais, comme c’est même quand les questions qu’on pose sont simples que le diable se cache dans les détails… et que souvent c’est ceux qui compliquent les choses quand les questions poses ne leur conviennent pas, qui sont les premiers à demander de la simplicité quand celles-ci semblent bénéficier leurs positions… je me dois de préciser que je crois inévitable que n’importe quelle solution proposée par cette constituante tirée au sort (je présume que entre volontaires et avec une composition ponderée par nation en fonction de son % de citoyens dans le total de l’Union) soit soumise au référendum dans chacun des 27 pays membres. 27 référendums indépendants puisque chaque peuple doit d’abord souverainement et librement décider l’abandon de leur Constitution actuelle, avant de pouvoir décider adhérer à une quelconque autre Constitution, dans ce cas précis une Constitution Européenne. Ce n’est que après avoir pris connaissance du texte définitif d’une telle Constitution Européenne que les citoyens des 27 nations peuvent prendre en connaissance de cause la décision d’abandonner leurs Constitutions actuelles. Ce n’est que après qu’une telle décision ait été prise en connaissance de cause par les 27 peuples, donnant le feu vert pour la nouvelle Constitution Européenne, que celle-ci pourra être ratifiée par référendum dans les 27 pays, à nouveau individuellement. Seulement si alors les 27 référendums de ratification de la nouvelle Constitution Européenne obtiennent un OUI sans failles les 27 anciennes Constitutions pourront être considérés caduques et remplacées pour tous par la nouvelle Constitution Européenne.
Les référendums pan-européens, chèrs à quelques secteurs du spectre politique, qui veulent qu’on pose la question de la ratification à tous les citoyens de l’Union en même temps, toutes nationalités confondues… ne sont pas envisageables tant que les 27 distinctes souverainetés populaires n’auront pas acceptés individuellement de se dissoudre et de former de leur plein gré une seule souveraineté populaire européenne.
Je n’accepte non plus le chantage qui veut que les 27 référendums doivent être organisés le même jour, ni la stigmatisation des peuples qui décideraient voter NON. Chaque peuple est souverain et à le droit de décider pour soi-même, indépendamment du fait qu’il puisse voter NON le premier ou le dernier. Ce serait la faute à ceux qui oseraient proposer un texte qui ne serait pas acceptable pour un ou plusieurs des 27 peuples de l’Union, et non plus ou moins la faute d’un peuple pour oser voter NON, que ce vote NON se produise parmi les premiers à voter ou parmi les derniers, qu’ils soient plusieurs à voter NON ou qu’il n’en ait qu’un seul.
En ce qui me concerne, c’est donc un OUI pour le sondage, en sousentendant qu’il est conditionné au fait que la logique et l’ethique applicable à la réalité présente des textes legaux nationals et de la legislation internationale soit respectée.
Désolé pour cette longue réponse, mais la cacafonie d’opinions existantes et la confusion reignante fait de toute question trop simple un piège à rats qu’on ne peut éviter si on n’explique pas les détails.
NingúnOtro ,
il faudrait peut être une commission permanente au niveau européen (parlementaire ou non !!) pour réflechir à tout cela et donc à la démocratisation de l’europe. non ?
cordialement.
Sondage: c’est OUI pour moi.
Je suis d'accord. "[i]Ce projet sera soumis à référendum dans tous les États membres[/i]"... membres de quoi ? de l'UE, mais aussi de l'espace de Schengen, de l'OCDE et que sais-je. En fait, je supporte l'idée que le tirage au sort ne se fasse pas seulement sur les 27 pays, mais sur le continent européen total (y compris les Suisses, les Norvégiens, les Balkans...). Vu que ces pays sont, à termes, amenés à rejoindre l'Organisation Européenne, leur avis est intéressant aussi.Êtes-vous favorable à la mise en place d'une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d'élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays?Il m'est impossible de soutenir un programme qui entérine l'UE actuelle, implicite dans la question, puisqu'il y est fait référence "aux 27"
Super mais alors pourquoi as tu répondu OUI...,:)Mon cher AJ , tu réponds à la question c'est tout..:)Le problème est que pour moi cette question n'est pas la bonne... et se trouve donc être sans intérêt. Il m'est impossible de soutenir un programme qui entérine l'UE actuelle, implicite dans la question, puisqu'il y est fait référence "aux 27"
Tu peux encore voter NON ou même Blanc
Si tu veux que la France sorte de l’Europe tu pourras le demander dès que nous l’aurons obtenu le RIC National.
" Ma" question s’appuie sur la réalité actuelle, Moi je fais confiance aux citoyens des 27 pour nous proposer un cadre institutionnel DÉMOCRATIQUE et qui fasse une très large place au principe de subsidiarité et avec des options pour que l’ensemble des citoyens puissent PARTICIPER véritablement.
En tous cas chaque peuple pourra dire NON…
Je peux certes me tromper. Mais en tous cas actuellement les élus font les traites constitutionnels et les votent sans nous.
C’est pour cela que nous demandons le RIC…
A+
Yvan
Yvan
Oui pour le RIC (sous certaines limites que tu connais… )
Pour l’UE, je préfère dire OUI à ta question (ce serait mieux que rien), mais je répète que je ne suis pas pour autant satisfait et qu’il faudrait déjà savoir quelle Europe veulent les habitants pays de l’Union… or, ta question n’ouvre pas cette voix. Si une constituante (tirée au sort) a pour objectif de proposer une constitution pour 27, même s’ils proposent la meilleure possible, ce sera toujours une constitution pour 27: or, à mon sens, c’est plusieurs « cercles » qu’il faudrait, et une constitution déjà pour les 16 de la zone euro … mais c’est trop tard!
Je serais plutôt d’accord avec NingúnOtro …
Si une constituante (tirée au sort) a pour objectif de proposer une constitution pour 27, même s'ils proposent la meilleure possible, ce sera toujours une constitution pour 27: or, à mon sens, c'est plusieurs "cercles" qu'il faudrait, et une constitution déjà pour les 16 de la zone euro ... mais c'est trop tard!Pourquoi ? Dans le [i]Plan C[/i], nous prévoyons explicitement ce cas, en mentionnant un [b]projet unique[/b] comportant - [i]éventuellement [/i]- des [b]options[/b]. Ce qui en fera automatiquement une Europe à plusieurs vitesses. C'est à la constituante d'écrire un bon texte [i]à minima[/i], et de prévoir des options cohérentes. Je suis avec [b]Yvan[/b], j'ai confiance qu'une constituante tirée au sort fera ça bien. Comme les participants seront des personnes comme nous, il serait souhaitable de garder ce genre de forum pour discuter des points débattues dans la constituante et faire des propositions.
Le RIC en sera, mais aussi le contrôle de notre monnaie, l’étendue géographique de l’Europe, les frontières, les mandats des élus, la taxe Tobin, l’harmonisation des impôts, la défense européenne…
NingúnOtro ,il faudrait peut être une commission permanente au niveau européen (parlementaire ou non !!) pour réflechir à tout cela et donc à la démocratisation de l’europe. non ?
cordialement.
Ce que j’ai voulu dire, Orbi, c’est que je suis tout à fait d’accord pour réfléchir sur tout démocratiquement, sans aucun problème, mais qu’il ne faut pas perdre de vue que cela n’est possible que si l’on respecte scrupuleusement les contraintes logiques et éthiques imposés par le cadre des normes actuelles applicables. Une éventuelle commission permanente, ni aucune autre instance, n’aurait de mandat pour se sauter ces normes, et donc, comme exemple, pas le pouvoir de décider de la ratification directe d’une nouvelle Constitution Européenne par un seul référendum pan-européen, sans dérogation préalable des 27 constitutions individuelles et ratification d’adhésion individuelle dans les 27 pays de la nouvelle Constitution Européenne.
J’ai tenu à faire le point la dessus parce-que j’en ai marre des machinations logiques frauduleuses qu’osent user dans leur propagande certains dans le champs du OUI, et pourquoi pas le dire aussi, beaucoup dans le champs du NON au TCE et à Lisbonne.
Ce n’est pas en prenant les citoyens pour des cons qu’on va obtenir leur adhésion, soit-ce pour un OUI ou pour un NON.
YvanOui pour le RIC (sous certaines limites que tu connais…
)
Pour l’UE, je préfère dire OUI à ta question (ce serait mieux que rien), mais je répète que je ne suis pas pour autant satisfait et qu’il faudrait déjà savoir quelle Europe veulent les habitants pays de l’Union… or, ta question n’ouvre pas cette voix. Si une constituante (tirée au sort) a pour objectif de proposer une constitution pour 27, même s’ils proposent la meilleure possible, ce sera toujours une constitution pour 27: or, à mon sens, c’est plusieurs « cercles » qu’il faudrait, et une constitution déjà pour les 16 de la zone euro … mais c’est trop tard!
Je serais plutôt d’accord avec NingúnOtro …
Vous êtes compliqués les amis…et ne faites pas vraiment confiance aux citoyens…
On se base sur les 27 pour faire les propositions cela me semblent suffisant…
Évidemment que les citoyens vont faire une Europe avec des institutions démocratiques et intelligentes! Les cercles existent déjà puisque tout le monde n’a pas l’euro… Ils feront surement des options et chaque pays décidera par référendum. C’est cela le point fort…
J’espère que le RIC européen sera instauré et avec une procédure réaliste car sinon cela ne sert à, RIEN. Je fais confiance pour cela aussi aux citoyens européens.
A+
Yvan
SUR LE PLAN C Poisition du RIC
Bonjour,
Nous n’avons pas encore le traité de LISBONNE qui doit être ratifié par TOUS LES 27 avant juin 2009
Nous avons droit à 72 députés mais il faut présenter 144 candidats
Le RIC est d’accord avec le plan C tel que vous l’avez formulé et qui est la base de son programme en 5 points
La rédaction d’ETIENNE n’est pas aussi claire
[color=red]
"Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens
Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l’Assemblée constituante doivent évidemment
être déclarés inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes."
[/color]
Il n’est pas précisé tirés au sort or c’est incontournable et à 100% …
De plus pourquoi priver des citoyens tirés au sort qui ont accepté de travailler pour la collectivité et
Qui n’auront RIEN DECIDE puisque les CITOYENS VALDERONT OU PAS leur travail du droit de se présenter à des élections
Comme tout citoyen dans une démocratie ? Cela ne me semble pas très justifiable.
Si les constituants étaient élus selon des modes de scrutin votés par le Pouvoir et se présentaient dans de modes de scrutins fait pour eux il en serait autrement mais là Il y a tirage au sort intégral et validation des règles par TOUS les citoyens.
ILS n’ont donc rien institué eux-mêmes. Et j’espère que la Constituante et les citoyens ne les mettront pas hors course…
J
Merci
Yvan Bachaud
NingunOtro
Une éventuelle commission permanente, ni aucune autre instance, n'aurait de mandat pour se sauter ces normes, et donc, comme exemple, [b][i]pas le pouvoir de décider de la ratification directe d'une nouvelle Constitution Européenne [/i][/b]par un seul référendum pan-européen.....................J'ai tenu à faire le point la-dessus parce-que j'en ai marre des machinations logiques frauduleuses .......[b]mais on n'a jamais dit que la commission doit faire une nouvelle constitution. [/b]
ceci étant dit . Je quitte ce fil. bonne continuation et bonne chance.
D’accord, Jacques… depuis que le TCE c’est heurté à un mur de béton (je ne me rappelle plus pourquoi ils tenaient tant à l’appeler Traité établissant une Constitution pour l’Europe ce cela n’en était pas une), et que le Traité de Lisbonne qui en est un clone sans le nom est en coma avec respiration assistée parce qu’ils ne veulent pas lâcher, ces politiciens professionnels… j’ai bien peur que n’importe quelle norme qu’ils essaieront de nous imposer et qui aurait plus d’autorité sur n’importe quel domaine que les Constitutions nationales rentrera droit dans le mur…
Tout ce qui touchera ne soit ce qu’un seul poil de ces Constitutions nationales… devra porter le nom « Constitution », ne soit-ce que pour préserver le rang des normes, et suivre le protocole que j’ai décrit, ou ceux qui croient pouvoir l’imposer se rendront bien compte qu’ils n’y arriveront pas, que leurs brouillons resteront du papier mouillé sans valeur tout comme c’est le cas aujourd’hui tant qu’ils ne seront pas présentés dans une forme et avec un contenu que les peuples souverains, constituées de leurs citoyens, voudront bien sanctionner (au moins pour l’Irlande, ou les citoyens n’ont pas encore étés dépouillés de leur souveraineté, tout à notre bonheur commun).
A quoi bon discuter sur la terminologie et les formes, quand les gens n’en ont plus rien à foutre et suivent leurs sentiments?
Si vous dites que ce n’est pas une Constitution, et bien d’accord, tout à fait d’accord… rédigez le donc d’une telle forme qu’il ne touchera pas un poil d’aucune des 27 Constitutions, puisqu’elle n’aura pas le droit d’être d’un rang normatif supérieur, si vous voulez qu’il soit accepté. On ne peut vouloir avoir le beurre et l’argent du beurre.
Le nouveau référendum irlandais pourrait théoriquement avoir lieu avant les élections européennes de juin 2009, toutefois que le compromis dit et s’entend … « d’ici à novembre 2009 », ou « avant la fin du mandat de l’actuelle Commission »… qui finit le 31 octobre 2009.
En plus, l’Espagne à adopté une norme pour faire élire 54 parlementaires, le montant auquel elle aurait droit sous Lisbonne, même si elle accepte de n’en faire prendre possession que 50 « tant que Lisbonne n’a pas été ratifiée ». C’est une norme assez opportuniste… car elle évite de préparer toute la paperasserie et les candidatures pour seulement 50 candidats et d’être pris à contrepied dans toutes les préparations si ce référendum devait finalement tout même avoir lieu avant juin 2009 et porter le nombre de parlementaires à élire à 54. Cette éventuel problème à donc été évité et on se demande quelle à bien pu être la raison…
Une autre piste… la présidence Tchéque dit explicitement dans son site web que le référendum irlandais pourrait avoir lieu durant celle-ci. On sait bien que aucun pays voudra prolonger la présidence tchèque (qui termine normalement le 31 juin 2009… alors, le référendum pourrait donc bien avoir lieu avant le 31 juin 2009, et si c’était le cas, ils seraient fous de l’organiser quelques jours après les élections européennes plutôt que quelques jours avant… D’où la présidence tchèque serait-elle allé chercher cette idée si elle n’existait pas au préalable quelque-part avec des possibilités de se réaliser?
Le langage diplomatique cache bien des mystères, et on peut faire confiance à l’inexperte présidence tchèque pour mentionner la vérité quand et ou il ne faudrait pas…
Je ne parierai pas sur de telles évidence comme vous croyez bon faire… non seulement vous pourriez vous tromper, mais il se pourrait qu’on vous trompe .
Vous pourriez ne pas arrêter d’encaisser des surprises.
Jacques Roman][b]La future constitution européenne n'a rien à voir avec les constitutions nationales, qui relèvent exclusivement de la souveraineté nationale de chaque État membre[/b]NON puisqu'il a déjà fallu modifier la notre pour la rendre compatible avec des lois européennes
De plus, j'ai beaucoup de doutes concernant la nécessité de pondérer le nombre des volontaires en fonction de la population de chaque pays membre. C'est contraire à l'esprit du tirage au sort, et que fait-on de la loi des grands nombres ? Même dans le cas extrême où 100 personnes seraient volontaires au Luxembourg et deux en France, il me paraîtrait à la fois juste et logique qu'il y ait 50 fois plus de constituants luxembourgeois tirés au sort que de constituants français.Quand on est CONTRE le tirage au sort pourquoi s'en mêlee? Personne n'est volontaire... mais évidemment on pourra refuser de participer une fois tiré au sort..En principe chaque pays devrait choisr SON nombre de participant pour SA commission tirée au sort et SES propositions, Quand il faudra aller à la Constituante EUROPEENNE il faudra 1 à 3 participant par pays MAIS au moment de valider ce sera l'ensemble des tirés au sort nationaux qui décideront. Et le nombre de voix sera pondéré en fonction de la population comme actuellement pour les votes;
Nous n'arrivons à rien sur ce fil, c'est évidentNous y sommes déjà arrivés: le [i]Plan C[/i] - constituante européenne tirée au sort - sera proposé à l'AG de RIC-france et à celui de l'EDE.
Qu'est-ce que ce sera quand 500 ou 1000 tirés au sort parlant 23 langues se retrouveront pour rédiger des recommandations constitutionnelles !Et comment avait fait la commission VGE pour le TCE ? Et comment font les 700+ députés européens ? Les gens se répartirons suivant des groupes de travail sur les sujets qu'ils connaissent ou qui les intéresse, ramenant à quelques dizaines d'individus dans chaque groupe de travail. Ils y parleront dans les langues qu'ils connaissent, aidés par les traducteurs officiels du Parlement Européen, et ceux qui parlent plusieurs langues serviront de relais aux autres. Les traducteurs officiels - peut-être faudrait-il en embaucher quelques-uns, mais la multi-linguitude européenne est à ce prix - traduiront les textes "[i]draft[/i]" que les groupes de travail auront finalisés. Ces textes seront soumis à la lecture de toute l'assemblée MAIS AUSSI seront publiés, et tout le monde pourra en débattre. Avec le retour des ces débats, publics et dans l'assemblée constituante, les groupes de travail affineront les propositions. C'est pas vraiment compliqué, c'est comme-ça que fonctionnent TOUS les projets d'envergure.
Le vrai problème sera celui du temps: combien de temps donne-t-on à cette assemblé ? Pas assez, et ils n’arriveront à rien, trop long et cela risque de s’enliser et ne produira rien non-plus. Peut-être faudrait-il exiger des résultats intermédiaires sur des questions simples (monnaie, défense, frontières…) pour être sûrs que la constituante ne soit marginalisée par les politichiens qui y auraient reconnu un danger pour leurs privilèges.
Au moins j'espère que le tirage au sort - s'il est décidé, ce qu'au diable ne plaise ! - sera précédé par un vrai débat public. En démocratie représentative, ce débat public porte un nom : "[b]campagne électorale[/b]"Ben, on n'est pas en plein dans la campagne électorale ? Et puis la démocratie représentative est selon moi le vrai problème: extrait du [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=programme&lang=FR][color=blue]programme du Laboratoire Démocratique[/color][/url], que vous avez aidé à rédiger:
Le système politique pratiqué dans tous les pays Européens, appelé [i]démocratie parlementaire[/i], ne remplit pas son rôle: les élus ne représentent pas le peuple, et celui-ci n'exerce pas vraiment le pouvoir. Les candidats sont élus sur la foi des promesses qu'ils font pendant la campagne, mais personne ne vérifie qu'elles ont été tenues après les élections: cela signifie que l'élu est entièrement libre de ses décisions indépendamment de ses promesses; et même quand le mensonge est avéré, le peuple n'a aucun moyen de destituer le fauteur. La campagne elle-même est appuyée ou dénigrée par les médias et leur propriétaires privés. Ainsi, nos institutions, pourtant censées garantir la souveraineté du peuple, sont dévoyées.
Tout ce qui touchera ne soit ce qu'un seul poil de ces Constitutions nationales... devra porter le nom "Constitution", ne soit-ce que pour préserver le rang des normes, et suivre le protocole que j'ai décrit, ou ceux qui croient pouvoir l'imposer se rendront bien compte qu'ils n'y arriveront pas, que leurs brouillons resteront du papier mouillé sans valeur tout comme c'est le cas aujourd'hui tant qu'ils ne seront pas présentés dans une forme et avec un contenu que les peuples souverains, constituées de leurs citoyens, voudront bien sanctionner (au moins pour l'Irlande, ou les citoyens n'ont pas encore étés dépouillés de leur souveraineté, tout à notre bonheur commun).Puisse-tu avoir raison !!!
C’est peut-être pas la peine de s’escagasser.
Personnellement je trouve très utile voire indispensable d’avoir sur ce fil un opposant à nos idées qui sait les démonter et remarquer quand on affabule. JR et Orbi ont plus oeuvré pour nos idées que les posts interminables et introspectifs.
Par contre, je ne suis pas d’accord avec:
Nous n'arrivons à rien sur ce fil, c'est évident (je suppose que c'est pour ça qu'Orbi nous quitte). Pourtant j'y resterai, à moins qu'on me demande de partir, parce que c'est un bon exemple pratique de démocratie en action et des difficultés qu'il y a à s'entendre... même quand on est d'accord et qu'on n'est que six ou sept à participer mais dans le désordre. Très instructif : notamment de voir comment nous ne sommes même pas capables de répondre par oui ou non à une question de sondage parfaitement claire. Qu'est-ce que ce sera quand 500 ou 1000 tirés au sort parlant 23 langues se retrouveront pour rédiger des recommandations constitutionnelles !Si l'argument contre l'organisation de la démocratie est que nous arrivons en terre inconnue et que des difficultés se présentent qui ne permettent pas le bon déroulement de sa mise en place dans les délais habituels, je ne le trouve pas très honnête et surtout s'inscrire dans le mouvement de résignation générale: 'La révolution oui, à condition qu'elle ne change rien'. Nous apprenons Jacques. Et vous apprenez aussi. À confronter votre opinion dans un cadre inhabituel. À rêver sans affabuler. Et à créer un précédent. Mais nous n'avons encore rien vu: la participation de gens moins instruits et/ou moins policés risque d'être infiniment plus compliquée. Là peut-être pourra-t-on estimer la pertinence de notre démarche. Mais en cas d'échec, Jacques, ne vous attendez pas à autre chose de ma part qu'à la remise en cause des méthodes, pas davantage.
Chaque fois qu’une nation a eu une bonne constitution il s’est trouvé que le peuple avait fait pression pour. Démocratie de Démos = peuple et de Cratos = pouvoir
Un exemple vivant et actuel en ce moment en Bolivie.
Le 25 janvier prochain se tiendra enfin, en Bolivie, le référendum qui sanctionnera l’adoption d’une nouvelle constitution. Une échéance attendue par de nombreux secteurs sociaux, parmi lesquels les mouvements populaires et paysans qui voient là l’aboutissement de plus de deux ans de mobilisations, depuis l’ouverture des travaux de l’Assemblée constituante le 6 août 2006. Lire la suite …
Sous ce lien une photo d’une des mobilisations à Santa Cruz…
D’accord avec le message 6216 de NigùnOtro contrairement à Jacques Roman car le but des eurocrates est une « Union sans cesse plus étroite » donc un État Fédéral à terme, puis une intégration euro-atlantique. N’entrons pas de notre propre gré dans leur prison.
Ce n'est que après avoir pris connaissance du texte définitif d'une telle Constitution Européenne que les citoyens des 27 nations peuvent prendre en connaissance de cause la décision d'abandonner leurs Constitutions actuelles. Ce n'est que après qu'une telle décision ait été prise en connaissance de cause par les 27 peuples, donnant le feu vert pour la nouvelle Constitution Européenne, que celle-ci pourra être ratifiée par référendum dans les 27 pays, à nouveau individuellement. Seulement si alors les 27 référendums de ratification de la nouvelle Constitution Européenne obtiennent un OUI sans failles les 27 anciennes Constitutions pourront être considérés caduques et remplacées pour tous par la nouvelle Constitution Européenne.Les référendums pan-européens, chèrs à quelques secteurs du spectre politique, qui veulent qu’on pose la question de la ratification à tous les citoyens de l’Union en même temps, toutes nationalités confondues… ne sont pas envisageables tant que les 27 distinctes souverainetés populaires n’auront pas acceptés individuellement de se dissoudre et de former de leur plein gré une seule souveraineté populaire européenne.
Je n’accepte non plus le chantage qui veut que les 27 référendums doivent être organisés le même jour, ni la stigmatisation des peuples qui décideraient voter NON. Chaque peuple est souverain et à le droit de décider pour soi-même, indépendamment du fait qu’il puisse voter NON le premier ou le dernier.
Pas de démocratie sans débats populaires et sans mobilisations.
Jacques RomanLa solution à ce vrai problème :
- Imposer le référendum pour toute loi qui aurait pour effet de modifier la lettre ou l’esprit de la constitution (le Conseil constitutionnel étant juge, naturellement). Des lois de ce genre sont trop importantes pour s’en remettre aux représentants du peuple, et de cette façon on y regardera à deux fois avant d’essayer de mettre dans la constitution des dispositions insipides, inutiles ou manipulatrices ;
Il y a eu 24 révisions de la Constitution dont 3ou 4 par référendums et pas les bonnes.
Je suis contre cette OBLIGATION mais bien sûr pour une procédure REALISTE de RIC permettant à UN CITOYEN d’apporter la preuve qu’il bénéficie d’une large soutien et d’imposer un référendum constitutionnel.
- [b]Démocratiser l'élection[/b]. La "[b]candidature électorale collégiale[/b]" serait un excellent moyen d'y parvenir : elle permettrait à tous les citoyens, affiliés ou non à un parti (et pas seulement aux riches, aux oisifs, aux fonctionnaires et aux politiciens professionnels) d'exercer à tour de rôle le même mandat en fonction du temps dont ils disposent. Ce système est le seul qui puisse mettre fin au monopole des appareils de parti - sans exclure les partis eux-mêmes, qui sont le lieu naturel de l'activité civique - tout en maintenant les qualités attendues de représentants du peuple - ce que le tirage au sort ne pourra jamais faire -, avec l'avantage supplémentaire que les "élus collégiaux" se contrôleront mutuellement du fait même qu'ils se consulteront en permanence. J'ajoute que le Sénat français devrait être élu au suffrage universel direct sur une base régionale, et que le cumul des mandats électoraux (mais pas leur renouvellement) devrait être interdit. JRCette candidature collégiale est une rigolade. Ceux qui voudronT faire de la politique doivent le faire par "passion" et pour moi y consacrer comme REPRÉSENTANT un seul mandat dans sa vie.. Mais il pourra continuer a proposer des lois par RIC...
IL faut pour gouverner des MAJORITES sur un programme de base à appliquer…
Sous contrôle continu des citoyens bien sûr…
VOILA L ETAT ACTUEL EN FRANCE DE LA DEMOCRATIE EN FRANCE ET DE SON OPPOSITION
Démocratie, démocratie, clament les députés socialistes
- SUR LA DEMOCRATIE.
Il n’y a aucun représentant du Peuple à l’Assemblée nationale., démonstration…
I. En 1993, 1ère preuve
- Avant les législatives.
Le 19.11.1992 un sondage Sofres/Le monde indique que 80% des Français souhaitent « que les Ministres soient jugés comme les autres citoyens »
.
Pendant la campagne législative de 1993 le RPR propose en 4ème de 20 promesses dans « La réforme maintenant ! »la réunion d’un Congrès dans l’année 93 pour instaurer le référendum d’initiative populaire.
Le 10 mars 93 , à 4 jours de sa mise à la porte annoncée, le dernier Conseil des ministres de M. Bérégovoy, adopté et dépose sur le bureau du Sénat
Une proposition de loi en faveur du référendum d’initiative populaire , réalisant avec 5 ans de retard !la promesse de F.Mitterrand dans sa lettre de 1988 aux 40 millions de Français : « le référendum d’initiative populaire est une aspiration profonde des Français,… je vais saisir le légiste » !
- Après les législatives.
1° Le gouvernement RPR Balladur/Sarkozy a bien réunion en hâte en juillet, en catimini, un Congrès à Versailles mais pas pour instaurer le RIP promis, mais la Cour de justice de la République, pour que les ministres socialistes soient jugés par leurs copains parlementaires dans la scandaleuse affaire du sang contaminée. Comment peut-on oser qualifier de « représentants du peuple » des gens qui, à peine élus, votent avec 95% de OUI ( seul le PCF a voté contre) une réforme dont à peine 6 mois plus tôt, 80% des Français avaient dit qu’ils étaient contre.
C’est la preuve chiffrée que les députés ne sont rien moins que des représentants du peuple, ce sont les représentants de la caste qui leur donne l’investiture sans laquelle aucune élection n’est possible et qui défendent donc l’intérêt de la caste avec leur carrière.
2° Le parti socialiste après sa défaite n’a pas déposé en proposition de loi le projet de loi Bérégovoy en faveur du RIP qui n’avait que quelques jours et qui lui aurait pourtant permis de placer l’Etat RPR sous contrôle des citoyens .
Qu’auraient pu dire le RPR qui avait promis un Congrès pour cela dans l’année En Italie où le RIP abrogatif seulement existe, les députés avaient imaginé un autre moyen de protéger les Ministres, ils avaient voté une loi disposant que pour poursuivre un Ministre il fallait obtenir l’autorisation discrétionnaire d’une commission parlementaire (« inquirente »).
Cette loi a étét abrogée avec 85,1% de OUI et 65% de participation en Juin 1987.
II. En 2008, avec la réforme de la Constitution, 2ème preuve…
Alors que l’objectif de N.SARKOZY était une « démocratie
irréprochable », pas un seul député , ni sénateur n’a déposé le moindre amendement en faveur du référendum d’initiative citoyenne alors que 82 à 88% dès Français sont favorables à son principe et 68% pour « Le référendum d’initiative populaire, qui pourrait être demandé par 500 000 signatures de citoyens » ( BVA du 11 07.2007 pour le Figaro/LCI ) http://tinyurl.com/5dp896
M. Badinter dénonce la « monocratie » mais il ne demande pas le référendum d’initiative citoyenne qui donnerait le pouvoir à tous.
Le peuple, disposerait ainsi du seul outil permettant d’exercer la « souveraineté nationale » qui lui appartient mas en théorie seulement… selon l’article 3 de notre Constitution.
Il n’y a bien aucun représentant due peuple au Parlement…
- SUR l’EFFICACITE DU PS
Si comme l’a annoncé M. AUBRY, le PS veut être utile aux Français, Il faut que ceux-ci et donc les socialistes, disposent le plus vite possible du POUVOIR de tenter d’ABROGER tout ou partie d’une loi du clan SARKOZY OU de faire donner FORCE DE LOI à leurs propositions alternatives.
Les Députés socialistes doivent donc COMMENCER par mettre à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale à sa prochaine séance d’initiative parlementaire, une proposition de loi en faveur du RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE , souhaité par 82 à 88% des Français, et dont en 1988 F.MITTERRAND disait déjà que c’était une " aspiration profonde des Français » De plus une campagne médiatique sur ce thème serait pour lui très porteur avant les Européennes
Il devrait être facile de trouver une majorité pour la voter car le RPR l’avait promis dans l’année 93 et encore au second tour 2002 par J.Chirac dans sa profession de foi A4 !
De plus et surtout :
N.SARKOZY, à la fin de son investiture a évoqué ce « peuple français qui ne veut pas que l’on décide à sa place, et qui par-dessus tout ne veut plus que l’on pense à sa place…“ ( Voir extrait vidéo http://www.ric-france.fr/videos/ns.wmv )
Nous attendons une réponse de M. AUBRY sur ce point.
Le vrai problème - l'un des vrais problèmes - est double, et il tient à [i]l'application [/i]de la démocratie représentative, ce qui est autre choseJe corrige: le [b]vrai[/b] problème est que vous n'avez toujours pas compris l'objet de ce forum depuis 3 ans: démontrer que justement, la démocratie représentative dérive [b]toujours[/b] vers une mauvaise application. Un [b]système électoral pur[/b], sans contre pouvoirs citoyens (RIC, tirage au sort...), est [b]conceptuellement mauvais[/b].
Bonjour à tous.
Je réponds à Yvan Bachaud message 6208
[size=15][font=Arial][b] RAPPEL SUR LE SONDAGE.[/b][/font][/size]Êtes-vous favorable à la mise en place d’une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d’élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays? OUI NON BLANC
Je vote NON, pourquoi ?
d’une part, puisque a priori cela part de bons sentiments démocratiques, le tirage au sort me séduit, de plus je ne mets pas en cause la bonne volonté démocratique de tous les membres du forum d’Étienne Chouard qui s’engagent dans cette voie et je les remercie de bien vouloir contribuer, mais je pense qu’ils s’illusionnent et que ceux tiennent les rennes tant du pouvoir politique qu’économique ne laisseront pas cette option politique voir le jour puisque leur but depuis le début de la construction européenne est justement de contourner le plus possible l’expression démocratique des citoyens. Inutile de rappeler encore une fois les référendums dont ces « décideurs », vous remarquerez d’ailleurs que cette expression dit crument un de leurs buts principaux, c’est à dire diviser la population en au moins deux castes, les décideurs et les autres qui n’ont bien entendu pas le droit de décider, oui ces référendums dont ces décideurs n’ont pas tenu compte.
Les décideurs comme des larrons en foire
D’autre part, les différences de langues ne permettent aux citoyens de base de tous les pays de cette « Union » d’engager des débats, de susciter des mobilisations trans-nationales nécessaires pour faire pression sur les représentants qui sans cela se mettent à dériver sous le poids des lobbys.
Et ensuite, l’effet de taille joue contre l’expression démocratique, au plus il y a de citoyens impliqués au moins il y a de temps pour qu’il puissent tous s’exprimer, petit à petit l’esprit démocratique diminue, Marat a écrit de très belles phrases à ce sujet.
En tout dernier lieu, l’Union Européenne, leur « Union Européenne » n’est pas assez pour eux maintenant, ce qu’ils veulent maintenant, c’est un grand Marché Transatlantique, regardez leur feuille de route, ils ne se cachent pas :
http://www.tpnonline.org/TPN%20Political%20Road%20Map%20FINAL.pdf
Dans ces conditions, plus question de tergiverser, de se faire leurrer par des promesses « d’Europe plus Sociale pour bientôt » ou de « Constitution plus démocratique », il s’agit d’engager une prise de conscience et une mobilisation pour LA SORTIE DE L’UNION EUROPÉENNE.
Merci de votre attention.