26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

[bernarddo]

Etienne

Tout à fait d’accord, et on ne fait jamais suffisamment attention au vocabulaire!

Autre exemple dans la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, peut-être le plus lourd de signification à l’heure actuelle:

Article 17:

1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

Cet adverbe gouverne l’interprétation logique de la ligne 2: il est possible de priver quelqu’un de sa propriété, si celà s’effectue dans le cadre de la loi (qui existe pour éliminer l’arbitraire).

Il se trouve que c’est la règle du jeu du capitalisme, qui n’est, en définitive, qu’une guerre économique, légale au moins en surface, et dont le principe moteur est la recherche et l’exploitation des avantages comparatifs, ce dont, depuis Ricardo, tous le monde doit être bien conscient, et qui fait que le capitalisme détruit la propriété privée, ce que les philosophes clairvoyants mais peu en vogue actuellement (tels Hanna Arendt) avaient bien noté, ce que tout un chacun peut maintenant constater sans avoir à trop s’écarter de chez lui.
Ce qui réconcilie bien à propos le principe d’inspiration humaniste avec la doctrine en cours qui s’énonce:

[bgcolor=#FF66FF]Il est juste et nécessaire que les perdants soient privés de leur propriété.[/bgcolor]

Tout celà pour un mot, arbitraire, qui aurait peut-être pu être supprimé ou, à tout le moins, remplacé par injustement.

A noter que la constitution européenne actuelle peut être vue comme la tentative d’inscrire ce principe dans un cadre politique contraignant, cliquet interdisant le retour en arrière.

[NingunOtro]

Article 17:

1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.
2. Nul ne peut être [b]arbitrairement[\b] privé de sa propriété.

D’où l’interprétation logique de la ligne 2: il est possible de priver quelqu’un de sa propriété, si celà s’effectue dans le cadre du droit.

Il se trouve que c’est la règle du jeu du capitalisme, qui n’est, en définitive, qu’une guerre économique légale (au moins en surface) et dont le moteur est la recherche l’exploitation des [b]avantages comparatifs[\b], ce dont, depuis Ricardo, tous le monde est bien conscient.

Ce qui réconcilie le principe d’inspiration humaniste avec la doctrine en cours:

2 Il est nécessaire que les perdants soient privés de leur propriété.

Tout celà pour un mot, [b]arbitraire[\b], qui aurait peut-être pu être supprimé ou, à tout le moins, remplacé par [b]injustement[\b].

Cela voudrait aussi dire que si nous arrivions à tenir le pouvoir politique… nous pourrions invoquer cette deuxième ligne si nous arrivions à prouver que l’actuel système économique est une arnaque planifiée des banquiers… pour reprendre toutes les propriétés qu’ils ont accumulés depuis le temps qu’ils exploitent le truc de mage de la réserve fractionnelle. La redistribution de ces richesse pourrait combler l’insuffisance de ressources d’une grande partie de l’humanité exploitée comme des porcs dans des batteries intensives d’élevage…

[yvanbachaud]

Tout à fait d'accord avec vous, Étienne!

Je n’envie pas votre position, vous avez un rôle à jouer, même malgré vous.

Il a raison. Il va falloir que tu te mouilles…pour les citoyens…Même si tu n’auras que quelques voix… et que cela te défrise un peu …!
Tu es MON tête de liste du Sud est Je compte sur toi… A mois que tu préfères l’ile de France? avec un parachute non doré…

Le temps va commencer bientôt à compter . Il serait bon de donner quelques têtes de liste pour interpeller celles des autres partis…

Quand faut y aller faut y aller…

A+
Yvan

[Candide]

Etienne, Tocqueville parle d'une autre époque.. Avec internet et l'organisation des syndicats et associations les gens ne votent plus comme on leur dit..! Il n'y a pas besoin de matraquage pour faire passer une bonne proposition. Tu ne fais pas assez confiance aux citoyens qui comprennent ou ressentent bien les choses la preuve 60% d''abstention aux européennes,

[color=purple]PARDON ??? Excusez-moi, mais on ne doit pas vivre dans la même France, vous et moi...

Internet – Depuis quand Internet est-il un moyen d’éducation politique pour la majeure partie de la population ? Vous croyez vraiment que la plupart des internautes passent la majorité de leur temps de navigation à participer à des blogs ou des forums politiques ? Nous sommes combien de membres actifs et réguliers, ici ? Or il me semble qu’Étienne n’est pas un illustre inconnu…

L’organisation des syndicats – Vous avez suivi leur évolution ces 20 dernières années ? Nombre d’adhérents en chute libre, avec la représentativité qui va avec, actions réduites (quand elles ne sont pas critiquées par la population), suspicions de collusions avec le pouvoir… Leur puissance réelle, elle crève les yeux à la lumière du détricotage méthodique des acquis sociaux arrachés au siècle dernier par les ancêtres de ces mêmes syndicats, qui n’en sont plus que de pâles copies, vidées de leur substance par des années de lavage de cerveau et d’endoctrinement à l’individualisme. TF1 lave plus blanc que blanc.

60 % d’abstention aux européennes – Pourquoi ? Parce que les gens sont contre les représentants qu’on leur propose ou parce que ce « machin » est tellement abstrait et démesuré qu’ils n’y comprennent rien et baissent les bras ? Ou que, gavés de pain et de jeux tout mâchés, ils s’en foutent ? Et de toute manière, qu’est-ce que le pouvoir en place en a à faire de vos 60 % d’abstention ? L’important pour lui c’est que les suffrages exprimés légitiment sa politique…

Vous pensez vraiment que la majorité des gens, et surtout des petites gens, comprennent quoi que ce soit aux discours — soigneusement expurgés de toute idée véritable — des dirigeants politiques de droite comme de gauche ? La plupart votent selon la couleur politique historique de leur classe sociale ou de leur famille, et de toute façon il est évident aujourd’hui que gauche et droite sont bonnet blanc et blanc bonnet…[/color]

[Jacques_Roman]

Élections, tirage au sort, démocratie

Mon cher Étienne (6133),

Je vous cite :

"[i]Vous dites aussi que des tirés au sort ne sont « pas de vrais représentants parce qu’ils n’ont pas été choisis » ; je dis au contraire que les tirés au sort sont les seuls représentants authentiquement démocratiques, les seuls représentants dignes de ce nom, honnêtement désignés, sans intrigue ni manœuvre partisane, précisément parce qu’ils n’ont pas été choisis, tout choix étant, par essence, par définition, aristocratique et non pas démocratique :

"Prétendre que l’élection est démocratique, c’est du foutage de gueule, c’est de la propagande d’élu, celle-là même que nous subissons depuis 1789 (à l’époque où Sieyès a délibérément et sciemment éliminé la démocratie au profit du « gouvernement représentatif », relire Bernard Manin), propagande d’élu qui voudrait nous faire croire que ce qui l’avantage, lui et sa bande de copains des partis (1% de la population tous partis confondus), c’est ça « la démocratie »… Tu parles…

"Jacques, j’aime votre patience et votre courtoisie, mais vous êtes trop conformiste pour moi : ne comptez pas sur moi pour défendre cette propagande d’élu à vos côtés, je hais ces mensonges. J’ai compris d’où vient mon impuissance et je me bats désormais contre cette cause première. Tocqueville le savait déjà, lui qui annonçait : « Je ne suis pas inquiet du suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira[/i]. »

La patience et la courtoisie, Étienne, sont des qualités que je trouve aussi chez vous, et en effet je ne suis pas dépourvu d’un certain conformisme.

Mais il ne faudrait pas que cette admirable absence de conformisme de votre part se transforme en passion et vous fasse tomber dans l’illogisme et l’inefficacité.

En ce qui concerne le tirage au sort et l’élection en tout cas, vos citations sont orientées (vous soulignez ce qui vous convient, vous minimisez le reste, et je serais presque tenté d’aller voir si vous avez bien reproduit Tocqueville), certaines de vos interprétations erronées (vous vous trompez sur la signification du mot et de l’institution même du « représentant »), et votre approche pratique - si toutefois vous en avez une - largement inopérante.

Par exemple, vous écrivez : « Les déclarations des droits de l’homme disent aussi que "les citoyens peuvent gouverner directement, personnellement… mais vous avez peut-être lu trop rapidement ».

Vous citez mal : les déclarations disent que « tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à la formation de la loi » (article VI de la déclaration de 1789) et que « toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis » (article 21 de la Déclaration universelle).

Dans moins de cinq mois, il y aura les élections européennes : que proposez-vous ?

Est-ce que vous (et ceux qui vous appuient dans votre erreur stratégique) ne vous rendez vraiment pas compte que ce n’est pas le moment de parler des vertus théologales du tirage au sort, et qu’il faudrait rapidement s’entendre sur l’essentiel : donner ou redonner la parole aux citoyens dans le contexte de l’Union européenne ? C’est la proposition d’EUROPE CITOYENNE 2009, je vous le rappelle.

Où est l’Étienne Chouard qui avait clairement dit pourquoi il fallait rejeter le traité constitutionnel européen et qui avait été très suivi (je reste convaincu que vous avez beaucoup compté dans le « non » du 29 mai 2005) ?

Il y a quelque chose qui m’inquiète dans votre démarche, Étienne : je finis par me demander si elle est vraiment tout à fait démocratique ou si, dans votre certitude d’avoir raison, vous ne seriez pas prêt à imposer au départ, avant même que les citoyens se prononcent, quelques règles que vous jugez indispensables.

Enfin, vous dites : « Le choix de l’élection comme « seule procédure démocratique de désignation des représentants » n’a JAMAIS été soumis au peuple, il est donc fortement suspect et vous semblez l’oublier, comme si la belle prose de la DDHC était de l’eau pure et sans arrière pensée ».

D’abord, la déclaration de 1789 et moi ne disons pas ce que vous nous faites dire. Ensuite cette déclaration a été deux fois approuvée référendairement par le peuple depuis 1946 : 1) par l’adoption de la Constitution de 1946 et 2) par l’adoption de la Constitution de 1958, dont le préambule se lit ainsi :

« Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution DE 1946 […] ».

Parmi ces droits, il y a celui pour tous les citoyens « de concourir à la formation de la loi directement ou par leurs représentants ».

Mais peut-être le peuple a-t-il mal lu ou s’est-il trompé ? JR

[Zolko]

[b]Élections, tirage au sort, démocratie[/b]

Parmi ces droits, il y a celui pour tous les citoyens « de concourir à la formation de la loi directement ou par leurs représentants ».

Eh bien, c’est ce que nous faisons ici, sur ce forum, non ? Ou alors refusez-vous cette possibilité pour nous ? Personellement, je me sens parfaitement en train de concourir à la formation de la loi, et je choisis sur ce coup de me passer de représentants. Après, le peuple souverain tranchera lors des élections qui auront lieu bientôt.

Tandis que vous, vous contestez qu’une certaine idée soit même présentée au peuple, et vous la censurez à priori, car elle ne s’intgre pas dans votre vision du monde… vision qui date de plus de 2 siècles !!! Que faites vous de Voltaire: « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour que vous puissiez l’exprimer » ? Si vous croyez à la démocratie, même si vous n’êtes pas d’accord avec le tirage au sort, battez-vous avec nous pour que l’idée soit pérsentée au peuple: si vous avez raison, le peuple le rejettera de toutes façons.

Ou alors, si vous continuez à ne pas vouloir entendre parler de tirage au sort, je vous invite à défendre vos idées ailleurs où ils seront mieux reçus, et nous nous retrouverons au lendemain des élections de juin 2009 et nous compterons les points. Nous sommes désormais un certain nombre avec des moyens non-nuls pour défendre une idée, une certaine conception de la démocratie, et vous ne changerez plus ça. Inutile de perdre votre temps, et inutile de faire perdre le notre: tous les arguments ont été tournés et retournés dans tous les sens, tout le monde campe sur ses positions, alors faites votre choix, le nôtre, conceptuellement, est déjà fait. Comme le dit Yvan, le temps est compté alors inutile de le perdre sur des débats qui tournent en rond.

Dans la mise en oeuvre du tirage au sort, il y a toujours plusieurs opinions. J’espère que nous réussirons à les faire converger.

[Jacques_Roman]

Zolko (6145),

Êtes-vous si sûr d’être dans la majorité ?

Si j’en juge par les votes (peu nombreux il est vrai) enregistrés à ce jour sur votre propre site, une majorité d’inscrits au LabDem sont contre la désignation des futurs constituants européens par tirage au sort.

Je me demande ce qui me retient de vous inviter à quitter le LabDem et à concentrer vos efforts sur le présent forum, où vous semblez en effet disposer d’une majorité… à moins qu’un sondage des inscrits au site ÉC, que je demande ici depuis longtemps, ne démontre le contraire ?

Le temps, c’est vous qui le perdez. tandis que le projet EUROPE CITOYENNE 2009 a concrètement démarré. JR

[Zolko]

Le temps, c'est vous qui le perdez. tandis que le projet EUROPE CITOYENNE 2009 a concrètement démarré.

Eh bien, nous nous retrouverons mi-juin alors, et on verra où on en est. "[i]Si nous nous revoyons, nous en rirons, si non, nos adieux auront été bien faits[/i]" (Shakespeare).

[Jacques_Roman]

Question : la future assemblée constituante européenne devrait-elle être constituée par tirage au sort ?

Puisque nous n’avons pas encore de fonction sondage sur ce site, les participants voudront peut-être répondre à la question ci-dessus par Oui, Non ou Abstention ?

À moins naturellement qu’Étienne objecte à la procédure.

Cela nous permettrait au moins d’avoir une idée du nombre d’inscrits qui s’intéressent activement à cette possibilité.

D’ores et déjà, pour ma part, je réponds : NON. JR

[orbi]

A la question posée par Jacques Roman.
Je réponds NON aussi

et voici mon explication.

je crois que la question du tirage du sort présente sans doute l'avantage médiatique de montrer une certaine originalité politique. Ségolène Royal l'avait bien utilisée lors de sa campagne présidentielle, pour "ses jurys citoyens" hativement lancés en l'air.. Mais s'il ne s'agit que d'utiliser le tirage au sort comme Slogan politique, c'est un peu contraire à l'esprit démocrate qui devrait nous animer. C'est un peu du même ordre que la "révolution" de besancenot, qui s'en sert comme slogan caricatural , mais d'une radicalité un peu poujadiste qui peut plaire.

Comme dirait Chomski, « la propagande est à la démocratie , ce que la force est à la dictature. »

Pour ma part, j’ai aussi établi une proposition de Contre-Pouvoir Citoyen bâti sur le tirage au sort. Voir http://pacte-democratique.blogspot.com/ , mais pour le niveau national.

Pour l’Europe c’est encore plus loin des citoyens et les problèmes sont multipliés par 27 et il y aurait deux défis ( obtenir une constituante ce qui est déjà problèmatique, et faire que les membres soient tirés au sort sur une population de plus de 300 millions 'habitants). « Constituante tirée au sort » ; ça peut faire joli dans le décor, oui peut être.

[yvanbachaud]

Candide [color=purple]PARDON ??? Excusez-moi, mais on ne doit pas vivre dans la même France, vous et moi...

Internet – Depuis quand Internet est-il un moyen d’éducation politique pour la majeure partie de la population ?

Vous êtes de ceux qui pensent comme le dirigeants de ATTAC qu’ils faut EDUQUER le bon peuple mais que d’ici là ce sont les " instruits" les scahants comme eux qui doivent décider de ce qui est bon pour eux.
En décembre 2004 l’ AG annuelle a voté à 90% de OUI une motion " AGIR pour le RIC " mais le dirigeant n’ont rien fait… Même pas dans 45 minutes a France europe express chez OKRENT , le président NIKONOFF en pleine campagne TCE n’a pas posé la question a l’UMP présent OU EST PASSE le RIC EUROPEEN expressément inscrit dans la CONSTITUTION COMPLÈTE DE JUPPE qui prévoyait que UN million de personne pouvait IMPOSER un RIC pour ABROGER une directive ou en proposer une nouvelle ? qui était devenu " inviter " la commission à faire une proposition appropriée qui est repris dans LISBONNE, et ne donne AUCUNE obligation de céder à l’invitation et de toutes façon la proposition ne va pas devant les citoyens.

L’organisation des syndicats – VOS remarques sont exactes. Il y a encore trop d’adhérents à ce genre de syndicats qui sont des « complices de voleurs du pouvoir »…
Mais ils n’empêchent qu’ils ont des moyens pour faire circuler l’information. Et ils passent beaucoup dans les médias

60 % d'abstention aux européennes -- Pourquoi ? Parce que les gens sont contre les représentants qu'on leur propose ou parce que ce "machin" est tellement abstrait et démesuré qu'ils n'y comprennent rien et baissent les bras ?

Parce qu'ils ont compris avec plus ou moins de précisions ou du moins ressentent intuitivement qu'ils ne peuvent CHOISIR leurs représentants qui leur sont IMPOSES par les commissions d'investiture après des magouilles pas possible on va voir cela pour les européennes avec les listes des petits partis surtout ou il y a UNE place peut être...!! Bien sur pas 1 sur 10.000 sait que dans 10 (?) pays on peut modifier l'ordre sur la liste!! et que une fois élus on ne peut les contrôler ne disposant pas du RIC européen.

Ils sentent qu’il ne faut pas cautionner cette mascarade c’est tout d’où l’abstention TRES LEGITIME( le vote blanc n’étant pas reconnu comme un suffrage exprimé ) En 2009 ils pourront à la place de l’abstention voter RIC , s’ils sont INFORMES d’où l’importance pour le RIC de participer à la campagne officielle qui nous ouvrira un peu les médias si le CSA fait son boulot…ET s’ils veulent imprimer le bulletin en ligne
il y en aura dans la machine a voter… On verra peut-être à faire une info spéciale dans ces bureaux…

Ou que, gavés de pain et de jeux tout mâchés, ils s'en foutent ?

[color=red] Ils ne s'en foutent pas du tout.[/color] Ils voUdraient bien pouvoir prendre des mesures pour rendre les paradis fiscaux hors système en interdisant aux banques ayant une agence en Europe de faire des transactions avec eux.. Mais pour cela notamment il faudrait le RIC europen proposé par Juppé en 2000 quand il était dans l'opposition..:-(

Ils savent ou ressentent qu’ils ne choisissent pas et ne contrôlent pas et que PARTICIPER cautionne le système d’où l’abstention qui doit progresser mais la crise va peut-être en impressionner qq uns mais cela ne bougera guère je pense.

Et de toute manière, qu'est-ce que le pouvoir en place en a à faire de vos 60 % d'abstention ? L'important pour lui c'est que les suffrages exprimés légitiment sa politique...

Les suffrages exprimés ne LEGITIMENT PAS DU TOUT LES POLITIQUES menées .

ET si les journalistes avaient commencé leurs interviews en rappelant à tous les députés européens ou ministres reçus pendant 5 ans leur score:
moins de 12% des inscrits pour la grande victoire du PS en 2004 et 6,5% au parti du Président cela les auraient rendus moins fringants… mais nous n’avons pas une obligation légale de " donner une information exacte , impartiale, digne de confiance" que nous proposons… Et avec contrôle par des « juges » , eux même sous contrôle citoyens…

Vous pensez vraiment que la majorité des gens, et surtout des petites gens, comprennent quoi que ce soit aux discours — soigneusement expurgés de toute idée véritable — des dirigeants politiques de droite comme de gauche ?

Ne vous en faite pas pour les petites gens , je pense que la majorité n'écoutent pas les discours politiques et ils ne sont pas seuls..:/

Ils doivent écouter un peu pour les Présidentielles mais sans se faire d’illusion après 6 alternance droite gauche…Il faudrait également que pour la présidentielle ils s’abstiennent ou vote pour moi… , mais je ne leur en veux pas car ils ont le Pouvoir un jour tous les 5 ans et ils en profitent c’est humain
Ainsi SARKO peut prétendre que 31% des SE - MAXIMUM - sont d’accord avec son programme complet. ET ce n’est pas parce que 22% des plus ont voulu éliminer S.ROYAL qu’il est légitime de faire passer toutes ses réforme par ses godillots qui ont fait 29% des INSCRITS au second tour…

LE PEUPLE doit pouvoir demander a voter sur certaines réformes; il l’a dit lui même…
- N.SARKOZY, à la fin de son investiture a évoqué ce « peuple français qui ne veut pas que l’on décide à sa place, et qui par-dessus tout ne veut plus que l’on pense à sa place…“ ( Voir extrait vidéo http://www.ric-france.fr/videos/ns.wmv )

Il faudrait VOIR LES AUTRES VIDEOS du site très instructives…

La plupart votent selon la couleur politique historique de leur classe sociale ou de leur famille, et de toute façon il est évident aujourd'hui que gauche et droite sont bonnet blanc et blanc bonnet..

En effet c'est pour cela que n'ayant pas de CHOIX par exemple pour un député il vote ainsi ayant souvent le choix entre " un pourri de droite et un de gauche" Quand il y aura le VOTE PRÉFÉRENTIEL on pourra voir s'ils continuent..et leur en vouloir mais pas avant ..:)

Chacun sur ce forum va pouvoir se classer…
Savez-vous qui vous êtes ?

• La France se compose d’au moins cinq catégories de citoyens…

Nous devons caractériser et distinguer quelques catégories de personnes avec prudence et circonspection pour notre démonstration.

Ainsi, nous considérons que, quant au fonctionnement de notre société, les français peuvent être répartis dans cinq grandes catégories : les voleurs du Pouvoir ; les valets des voleurs du Pouvoir ; les complices des voleurs du Pouvoir ; les non informés et les Démocrates.
Evidemment les spécialistes trouveront que cette classification est insuffisante. Notre but n’est pas de faire de la sociologie, mais de chercher à créer une prise de conscience massive des dysfonctionnements de notre société.

1° Définition des " voleurs du Pouvoir".

" Ce sont des « zhommes politiques » de niveau national, qui ne font pas tout ce qui est en leur pouvoir pour obtenir que les citoyens disposent – eux aussi et en toutes matières – de l’initiative et du vote de la LOI,comme le Gouvernement et les Parlementaires)"

En violation de l’article 3 de notre Constitution, ils se sont « attribués l’ exercice de la souveraineté nationale » qui appartient au Peuple.

On peut les estimer à quelques milliers

2° Définition des" valets des voleurs du Pouvoir".

« Ce sont des personnes qui ont quelques responsabilités et qui servent les « voleurs du Pouvoir » car ils en tirent des avantages ou espèrent en avoir un jour. »
On peut les estimer de l’ordre du million.

3° Définition des " complices des voleurs du Pouvoir ".

« Ce sont des citoyens qui, informés des promesses de tous les partis en faveur le Référendum d’initiative citoyenne - ne font rien - pour obtenir son instauration dans notre Constitution. Ce sont des gens qui espèrent, un jour, avoir des avantages en retour de leur silence. »

Étant précisé que « rien », c’est même pas :

• Adresser une lettre - dispensée de timbrage - au Président de la République - « exigeant » l’instauration du RIC qu’il avait d’ abord promis dans l’année 1993 puis encore au second tour 2002.

• Ou soutenir ma candidature par un simple mail à la liste anonyme,

• Ou adhérer - pour UN euro- au Mouvement pour l’Initiative Citoyenne, totalement « apolitique », etc.

On peut être « complice » par conviction politique ou par une négligence vraiment coupable après 30 ans d’ échec des « voleurs de Pouvoir ».

On peut les estimer entre 10 à 15 millions sur 42 millions d’ électeurs inscrits +environ 3 (?)millions de non inscrits.

4° Définition des " non informés".
" Ce sont des citoyens désabusés, peu ou pas informés qui ne lisent pas les programmes des « voleurs de Pouvoir », et pour cause …, n’ écoutent pas les médias porteurs de la pensée unique et quand ils sont inscrits sur les listes électorales ! Ils « pensent » qu’ils ne doivent pas participer aux simulacres d’ élections qui leur sont proposés." (Aux Européennes moins de 40% des inscrits ont exprimés un vote.)

On peut les estimer entre 16 et 22 millions sur les 42 millions d’ électeurs inscrits+environ 3 (?) millions de non inscrits.

5° Définition des " démocrates"…
" Ce sont des citoyens qui dénoncent la violation de l’article 3 de notre Constitution et des l’article 3 et 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui fait partie de son préambule. Ils souhaitent que les citoyens disposent - en toutes matières - du référendum d’initiative citoyenne afin de pouvoir exercer « la souveraineté nationale » qui appartient au peuple. La réalité nous montre que ce n’est seulement qu’une théorie."
Pour les élections ils peuvent voter blanc ou nul, ou pour des candidats atypiques dénonçant les « voleurs de Pouvoir », ou même faire un vote protestataire plus ou moins tactique, mais dans leur grande majorité, écoeurés ils s’ s’abstiennent.

On peut les estimer entre 3 et 5 millions sur les 42 millions d’ électeurs inscrits +environ 3 (?) millions de non inscrits. …

Article 3 de notre Constitution :
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’ exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’ en attribuer l’ exercice. (…) »

Article 6 de la DDHC de 1789 :
" La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation.(…)"

Ce sont des citoyens qui dénoncent la violation de l’article 3 de notre Constitution et de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui fait partie de son préambule. Ils souhaitent que les citoyens disposent - en toutes matières - du référendum d’initiative citoyenne afin de pouvoir exercer " la souveraineté nationale" qui appartient au peuple mais, à ce jour, en théorie seulement.

Pour les élections ils peuvent voter blanc ou nul, ou pour des candidats atypiques dénonçant les " voleurs du Pouvoir",ou même faire un vote protestataire plus ou moins tactique, mais dans leur grande majorité,écoeurés ils s’abstiennent.

On peut les estimer entre 3 et 5 millions sur les 42 millions d’électeurs inscrits.

• DEUX sondages très encourageants…

• 82% des Français souhaiteraient lancer des référendums sur un sujet de leur choix.

Extraits de l’enquête SOFRES des 12-13 mars 2003 pour « Lire la politique » http://www.sofres.fr/etudes/pol/310303_particpol_r.htm

• 88% des Français pensent « qu’il faudrait organiser un référendum si un nombre important
  de citoyens le demande. » page 112 dans « La démocratie à l’épreuve » de Gérard Grunberg 2002 ( Presse de sciences Po )

[Dehel]

Quid?

Si j'en juge par les votes (peu nombreux il est vrai) enregistrés à ce jour sur votre propre site, une majorité d'inscrits au LabDem sont contre la désignation des futurs constituants européens par tirage au sort.

Je compte moi que 11 personnes ont voté ce dimanche midi. A la question 'Je pense qu'une démocratie devrait choisir des citoyens tirés au sort pour participer aux décisions politiques', ceux-là ont répondu majoritairement Oui (score 0.27 et 2 abstentions). A la question 'Je ne veux pas qu'il y ait la moindre personne tirée au sort dans les processus décisionnels politiques', ceux-là ont répondu Non (score -0.45 et 4 abstentions) A la question 'Je souhaite que des citoyens soient tirés au sort pour participer à la vie politique dans quelques occasions spéciales', ceux-là ont répondu Oui (score 0,81 et 2 abstentions)

Je rappelle que le vote oui vaut 1, non -1 et l’abstention 0. Si un résultat est positif, il valide donc la question, s’il est négatif, il l’invalide. -0.45 à la deuxième question signifie donc que parmi les 11 votants une majorité est FAVORABLE à l’intervention de personnes tirées au sort dans les processus décisionnels. Je me trompe?

[Zolko]

(...) signifie donc que parmi les 11 votants une majorité est [b]FAVORABLE[/b] à l'intervention de personnes tirées au sort dans les processus décisionnels. Je me trompe?

Non, tu ne te trompes pas: c'est comme tu le décris. Je ne sais pas où Jacques est allé chercher ses conclusions. D'après les résultats des [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=Vote/analyse&lang=FR][color=blue]votes[/color][/url], une grosse majorité veut un nouveau texte institutionnel européen, qui soit une constitution écrite par une assemblée de citoyens, et que des citoyens soient tirés au sort dans des cas spéciaux. Il est facile de penser que l'écriture d'une constitution est un cas bien spécial, donc les votes du LabDem.eu, tel que je les interprete, confirment l'idée d'une constituante tirée au sort... sur 11 votes.

Pour avoir plus de représentativité, il suffit de faire de la publicité pour que plus de gens votent. Et proposer des questions à vote sur le forum consacré: Nouvelles propositions pour vote. Et à aider à traduire dans d’autres langues les questions. Et en plus, on saura les opinions par pays !

[yvanbachaud]

A LA QUESTION:

Souhaitez une Constituante élaborée par des citoyens tirés au sort ? je répond OUI à 200%

Car ils savent ce qu’ils veulent comme règles du jeu pour eux.

Souhaitez vous des " députes" tirés au sort je répond NON à 200% aussi

Car c’est un boulot qui demande de la disponibilité et des compétences diverses. Et un programme général pour le pays…

A+
Yvan

[orbi]

a Dehel

A la question 'Je ne veux pas qu'il y ait la moindre personne tirée au sort dans les processus décisionnels politiques', ceux-là ont répondu Non (score -0.45 et 4 abstentions)

[b]??????????[/b]

La question négative est du style politicien, c’est le même principe utilisé par les sondeurs et autres magouilleurs… Pour la redevance télé sur les feuilles d’impôts aussi d’ailleurs.

la question doit être posée de façon claire sur le problème qui nous préoccupe

êtes vous pour une constituante tirée au sort; Oui ou non, ou abstention

De fait moi je m’abstiens puisque bien sûr si des gens veulent le demander, c’est leur droit et leur problème.

[yvanbachaud]

SONDAGE.

En fait il faut commencer par bien préciser la question;

Êtes-vous favorable à la mise en place d’une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d’élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays?
OUI NON BLANC

Je pense que chacun reprendra la liste et ajoutera son nom et son vote dans une quote?

Êtes-vous favorable à la mise en place d'une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d'élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays? OUI NON BLANC

Bachaud Yvan OUI

[Zolko]

SONDAGE.

Êtes-vous favorable à la mise en place d’une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d’élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays? OUI NON BLANC

Bachaud Yvan OUI
Zolko: « plusieurs Constitutions »: OUI

[yvanbachaud]

SONDAGE.

Êtes-vous favorable à la mise en place d’une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d’élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays? OUI NON BLANC

Bachaud Yvan OUI ( J’espère qu’elle proposera des options pour de nombreux articles.et pourquoi pas 2 texte de base.)
Zolko: « plusieurs Constitutions »: OUI

[NingunOtro]

Je n’ai voté nulle part… mais je crois que j’ai bien donné mon opinion à travers les différents fils ou j’ai laissé mes commentaires.

Il y a une question de procédure démocratique, d’abord dans sa version théorique, ensuite dans sa version pratique, et finalement notre but qui est de concilier les deux versions en développant un instrument final qui permette le mieux possible de respecter la théorie mais aussi d’éliminer les abus de la pratique.

Jacques est un fervent fan de la théorie… au point ou il préfère tolérer les abus plutôt que l’adapter pour que ceux-ci ne soient plus possibles ou fortement mitigés.

La plupart des autres cherchent si ardamment une solution pratique inexpugnable aux avances des abus… qu’ils en oublient parfois le but et croient qu’il suffit de l’aléatiore pour barrer la route aux abus, sans trop se soucier pour ce qui en resterait de démocratique dans la formule retenue.

La solution, certes pas absolument idéale mais acceptable pour tous, doit se trouver quelque part à mi-chemin.

L’impasse dans lequel nous nous trouvons ici, est du principalement au fait que nous traitons ces deux postures différentes comme des idées fixes monolithiques, chacune d’elles étant un tout ou rien, et entre lesquelles aucun compromis n’est possible. Et bien, cette impression de monolithisme n’est que idéologique, pas factuelle.

Le problème vient du fait que la démocratie n’est possible que si chacun fait un choix informé et raisonné, en tenant compte pas seulement ce qui est le mieux pour lui, mais plutôt se qui serait le mieux pour la collectivité qui compose le peuple et qui est en son ensemble l’origine de la légitimité des règles qu’on se donne, et dont on vote le changement, pour nous gouverner tous, même en faisant un choix illustrè et en acceptant des inconvénients personnels si ce qui est le mieux pour la plupart des citoyens est occasionellement nocif pour lui.

La plupart des gens n’étant pas trop illustrés ni trop humanistes de nos jours… ce qui arrive dans nos démocraties modernes, et arrive à les dénaturaliser… c’est que ceux qui ne sont que trop illustrés, mais nullement humanistes, ont pris à l’assault toutes les instances ou des décisions sont prises, tant celles de la gouvernance démocratique comme toutes les autres soient-elles publiques ou privées, pour surveiller par l’occupation de facto que aucune décision qui à le potentiel de nuire leurs intérêts privés ne peut être prise (puisque ils se garantisent que c’est eux qui doivent la prendre).

Pour les déloger… il faut participer aux élections et faire élire des gens honnêtes qui ne montrent pas cette « déviation génétique » de représenter quelqu’un qui porte ce « gen égoîste » qui pousse à préserver d’abord avant tout les intérêts propres. Cela devrait être fait en construisant des nouveaux partis décontaminés de « gens égoïstes » (oui, le double sens possible du pluriel fait bien mon affaire )… mais on se heurte au fait que nous ne trouvons pas assez de gens honnêtes, d’une lucidité sans doute et suffisamment instruits, ni pouvons faire trop de confiance à la totalité des citoyens pour les voter, pour garantir que tous les bons seront votés et élus, et que tous les mauvais d’aujourd’hui n’arriveront pas à être élus.

De ce fait, le nombre de bons candidats est encore plus restreint par le fait que ceux qui seront élus devront avoir assez de tripes et des pince-nez pour cohabiter dans les institutions avec ce qui restera des vautours (qui pourraient bien continuer à constituer la majorité « démocratique ».

C’est dans cette problématique des gens honnêtes vis-à-vis des vautours, et en tenant compte que les vautours ont envahí les institutions et y représentent un pourcentage bien plus haut que ce qu’ils représentent dans la distribution démographique totale, que le tirage au sort devient interessant comme instrument « neutre » pour casser la sur-représentation des vautours, car alors la représentation dans les institutions mimétiserait celle de la représentation démographique totale. Mais il ne faut pas penser que ces vautours ne sont pas capables d’analyser l’enjeu de notre démarche et qu’ils ne vont pas s’opposer à sa mise en place! On ne pourra l’imposer, si cela s’avère encore nécessaire, et cela pourrait l’être pour éviter la surreprésentation de ceux qui pourraient faire valoir le poids de leur campagne électorale soutenue par l’argent inépuisable (pour l’instant, la crise économique changera ces donnes aussi) de leurs sponsors vautours.

Pour être honnête… je ne crois pas qu’on arrivera à instaurer quoi-que-ce-soit comme système avec tirage au sort (en attendant que ce ne soit plus nécessaire quand tous les citoyens auront acquis un niveau de conscience politique et de participation assez grand pour alimenter tous les débats avec des arguments logiques et éthiques capables de contrer la seule propagande payée qui inonde les pseudo-débats d’aujourd’hui)… sans que nous soyons capables d’abord de conquerir une majorité décisionnelle dans l’arena politique en jouant avec les règles (même abusives) que nous devons respecter de nos jours pour pouvoir participer. La seule alternative à cet constat est une révolution civique complète avec un tabula rasa pour le système politique actuel. Tabula rasa qui pourrait instaurer comme méthodologie transitionnelle jusqu’a-ce-que les citoyens soient assez éduquées pour détecter les vautours et les écarter de leurs choix électoraux moyennant leur participation active aux débats confrontant le fond des idées proposées… le tirage au sort parmi des candidats volontaires, soit comme formule absolue, ou, comme j’ai avancé déjà, pour faire un tri décourageant les vautours parmi ceux qui auraient participé à des élection plus classiques mais qui n’auraient pas obtenu un consensus populaire assez majoritaire pour acceder directement au poste.

L’optimale dans une démocratie illustré, parmi des gens illustrés, est d’élire ces représentants en connaissance de cause et en acceptant les résultats d’un tel choix.

Mais nous ne nous retrouvons pas dans une situation idéale, et tant que nous n’y parviendrons pas… je trouve que quelques methodologies introduisant le tirage au sort permetteraient de minimiser l’intérêt que quelques vautours portent aux élections en réduisant enormement le retour sur l’investissement de leurs magouilles et escroqueries. Ils n’osent pas prendre trop de risques avec leurs investissements du fait qu’ils se font la compétence impitoyable entre eux… et si le risque de ne rien obtenir devient trop grand… ils investisseront d’avantage ailleurs.

Bon, j’espère ne pas avoir fait toute cette reflexion juste pour quelques fantômes qui hantent ces lieux…

[Jacques_Roman]

Résultats du vote LabDem : correction de mes chiffres

Suite aux explications de Zolko et Déhel :

Je me suis donc trompé dans ma lecture des résultats et je m’en excuse.

Mais j’avais demandé sur le LabDem qu’on mette les indications en français et qu’on explique le système et n’ai pas reçu de réponse. Notamment, pourquoi « NULL » en tête de dernière colonne ? Pourquoi des pourcentages au deuxième degré ?

Est-il si difficile de procéder par Oui, Non et Abstention, de compter les réponses dans chacune de ces trois catégories et de donner des pourcentages directs ?

J’admets que je suis particulièrement peu doué pour comprendre ce qui a une allure mathématique, mais allez voir les résultats de « vote » sur LabDem et dites-moi s’il n’y a pas matière à hésiter. JR