26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tirage au sort, Déclaration universelle des droits de l’homme, suite

Les comités spécialisés sont nécessaires, mais doivent être composés de membres de l'assemblée constituante, sans aucune condition de diplôme, car dans ce contexte même un illettré a autant à apporter qu'un docteur en droit. Ce sont le bon sens, la confrontation des idées et la force de persuasion qui comptent.
Je n'exclus pas les non instruits, au contraire, je veille à ce que leur 'bon sens' soit encadré et validé par des experts n'ayant aucun lien de près ou de loin avec la politique et les commandes d'état.
Naturellement, si l'assemblée est désignée par l'élection, ses membres auront dû faire campagne, exposer leurs idées, et il y aura de bonne chances que les constituants soient plus compétents que si l'assemblée avait été composée par tirage au sort...
Là, vous allez faire hurler Zolko et il aura raison: nous ne voulons plus de professionels de la politique capables des pires bassesses pour se faire élire. Si l'exposition des idées en politique devait induire une quelconque compétence Jacques, nous ne serions pas là à débattre.
Je vous crois de bonne foi, mais votre citation concernant le droit de propriété est incomplète. L'Article 17 de la Déclaration universelle des droits de l'homme dit : "1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété". Le deuxième paragraphe, que vous oubliez de citer, contient a contrario le remède des abus que vous croyez détecter dans le premier.
Je ne suis pas sûr que vous cerniez ma pensée Jacques car la deuxième partie de l'article ne change rien à l'affaire: je suis farouchement opposé à l'idée même de propriété et en priver quelqu'un serait plutôt pour me réjouir que le contraire. Mais on touche là à des idées qui ne me paraissent pas avoir leur place ici, tout comme n'avait pas sa place ma réflexion sur Lévi-Strauss et je m'en excuse. Mais si je parviens à réaliser que mes convictions ne valent au mieux qu'avis ici, c'est parce que j'ai l'impression que tout dogme, si prestigieux soit-il, est simplement contraire à la raison d'être de ce fil. Quant aux droits de l'homme eux-mêmes, je crois que nous en sommes tous pétris ici mais qu'avec l'intervention combinée -et souvent méprisante- de l'Inde et de la Chine sur la scène internationale, je ne parle-là qu'en mon nom, force est de constater que d'autres philosophies sont à envisager. Quand un catholique critique sévèrement l'Islam, je m'interroge sur l'influence du lieu de naissance.
AJH,

Il n’est pas logique de dénigrer la Déclaration universelle parce qu’elle n’est pas toujours appliquée. C’est comme si vous critiquiez le code pénal sous prétexte qu’il interdit l’assassinat mais qu’il y a encore des assassins.

Vous ne voyez toujours pas pourquoi le tirage au sort serait contraire « à ces déclarations de toute façon peu appliquées ». C’est parce que ces déclarations, appliquées ou pas, disposent que tout personne a le droit de participer à la direction des affaires publiques « directement ou par ses représentants » ; qui dit représentant dit personne désignée en connaissance de cause, et par définition les tirés au sort ne sont pas des représentants puisque justement ils sont désignés « en ignorance de cause » - par le sort. Le tirage au sort ne satisfait donc pas aux conditions de la Déclaration.


Je ne vois pas plus que AJH pourquoi le tirage au sort ne satisfait donc pas aux conditions de la Déclaration: c’est même la seule façon de désigner des représentants directement sans biais de typpe lobbyiste. Et vous nous en fournissez même le mécanisme:

C’est en effet la présélection « en connaissance de cause » des représentants à élire qui pose problème car ces « causes » sont biaisées d’au moins deux façons différents:

  • de façon « involontaire » par les diverses ségrégations sociales qui entrent en jeu dans cette présélection: culturelle, sexiste, etc

  • de façon « volontaire » par la connexion existant entre la strate politique qui oeuvre pour se succeder à elle même et la fabrication de l’opinion publique.

La Déclaration universelle des droits de l'homme n'a pas pour but "d'assurer la pérennité au sein d'une population de valeurs humanistes" mais de définir précisément les droits qui s'attachent à tout être humain fonctionnant en société et que la loi doit garantir.
Là aussi j'ai un problème avec votre interprétation de la Déclaration, le problème étant peut être par le terme "universelle" qui se prête à diverses interprétations, que je remplacerai par "à vocation universelle"

Il me semble que notre souci doit être que les valeurs humanistes de la Déclaration soient d’abord appliquées au sein de la communauté politique dont nous sommes partie prenante.
Et la promotion de ces valeurs, qui doit être faite évidemment au sein des instances internationales dont nous sommes partie prenante, (et encore à la condition que celles-ci respectent les diverses souverainetés), et n’a pas à s’exprimer en donneur de leçon de façon bilatérale auprès de nations qui peuvent parfaitement soutenir des valeurs différentes et les faire évoluer pour leur compte de façon souveraine.

Les votes nuls, cela sert encore moins que les petits partis qui n’arrivent pas à faire 5%… strictement à rien du tout, directement à la poubelle même si ils font 50%… sauf à occasionner une rébellion (une vraie) qu’on n’est pas prêts de voire et pour laquelle Sarko s’est déjà préparé (yaka voir ses mesures de sécurité lorsqu’il se déplace…).

Tout cela, et tout ceux qui proposent des trucs pareils… ne fait que travailler en faveur de la caste politichienne actuelle car cela assure que les votes de ceux qui voteraient autrement que peste ou choléra arrivent massivement dans les poubelles du triage électoral instauré…

Triste quand-même, qu’il se trouve parmi nous, qui prétendons changer l’esclavage politique auquel ils nous ont contraint, trop de gens qui ne se sont pas donné la peine de connaitre ces rouages aux moins pour ne pas envenimer l’atmosphère entre nous avec des conneries…

Les votes nuls, cela sert encore moins que les petits partis qui n'arrivent pas à faire 5%... strictement à rien du tout, directement à la poubelle même si ils font 50%... sauf à occasionner une rébellion (une vraie) qu'on n'est pas prêts de voire et pour laquelle Sarko s'est déjà préparé (yaka voir ses mesures de sécurité lorsqu'il se déplace...).

Tout cela, et tout ceux qui proposent des trucs pareils… ne fait que travailler en faveur de la caste politichienne actuelle car cela assure que les votes de ceux qui voteraient autrement que peste ou choléra arrivent massivement dans les poubelles du triage électoral instauré…

Triste quand-même, qu’il se trouve parmi nous, qui prétendons changer l’esclavage politique auquel ils nous ont contraint, trop de gens qui ne se sont pas donné la peine de connaitre ces rouages aux moins pour ne pas envenimer l’atmosphère entre nous avec des conneries…


Le pen a montré qu’avec plus de 15% au plan national on n’avait pas un député et qu’il n’y a donc AUCUN espoir dans la voie des élections.

Et BAYROU avec 3 députés également et cela sera confirmé en 2012 évidemment;

Le RIC est souhaité par plus de 82% des Français
il a été dans le programme de tous les partis HORS LCR-LO évidemment;

C’est donc une chose qu’il est envisageable surtout quand les deux presidentialbles disaient

  • N.SARKOZY, à la fin de son investiture a évoqué ce « peuple français qui ne veut pas que l’on décide à sa place, et qui par-dessus tout ne veut plus que l’on pense à sa place…“ ( Voir extrait vidéo http://www.ric-france.fr/videos/ns.wmv )

. Mais il refuse pourtant d’organiser un référendum sur le nouveau traité européen… 

  • S.ROYAL, après des centaines de rencontres avec les citoyens en dressait le bilan sur son site « Désirs d’avenir » en présentant plus de cent propositions.
    On pouvait lire :
    « Une nouvelle présidence »
    Remontée des débats
    Les citoyens veulent prendre la parole plus souvent et plus directement pour décider eux-mêmes.(…) »

    C’est la description même du référendum d’initiative citoyenne…qui n’était pourtant pas dans son programme … 

Quand tous le monde lance de pétition mais ne demande pas que cela débouche sur un RIC…

Cela ne va pas être tenable et les médias ne vont pas pouvoir toujours faire l 'OMERTA sur le RIC
En tous cas le RIC sera dans la campagne officielle pour des INSTITUTION DEMOCRATIQUES EUROPEENNES… :wink:

A+
Yvan

Yvan… il parait que vous ne faites ici pas grand chose d’autre que ce que vous avez avoué faire avec votre candidature… du spam pour obtenir de la pub :wink: . Je sais, se suis trop dur avec vous, mais je sais que cela ne vous inquiète pas, du moment qu’on parle… et parle… et parle…

Vote « VA » (bulletin nul d’avertissement) : proposé par Beo - pas par Zolko !

Je me suis trompé dans mon 6095. C’est Beo, pas Zolko, qui a proposé le système du « VA » dans son 6059 :

"[i]D’où l’idée de proposer non pas un front plan C qui n’a aucune chance ni même une alliance, mais plutôt un vote punition (VP) ou pour mettre un peu d’eau dans mon vin, un vote avertissement (VA).

Le principe est simple: le peuple vote massivement avec les bulletins de vote estampillés VA, il avertit donc que si Lisbonne n’est pas effacé de la constitution d’ici fin 2009, le peuple va être en colère, et ça va mal se passer car le peuple n’a pas que ça à foutre, il est déjà bien gentil d’avertir[/i]."

Mes excuses à Beo et Zolko.

À ma décharge, j’avais essayé de faire une recherche (sur « VA », « vote d’avertissement » et « avertissement ») par la fonction « recherche » du site, mais sans résultats (Étienne ?). Et puis j’ai opéré de mémoire : je n’aurais pas dû.

J’appuie la suggestion de Beo (à condition de modifier la signific ation du « VA », comme indiqué dans moon 6095) : c’est, si l’on peut dire, un excellent pis-aller, une option qui pourrait accompagner toutes les propositions électorales que nous sommes en train de discuter. Contrairement à NingúnOtro , je pense qu’une abstention bien identifiée quant à ses raisons c’est toujours mieux que rien.

Mais je prends acte que Zolko n’est pas de cet avis. JR

Une info sur le qualificatif de FRONT si vous voulez.

Le parti de gauche, le PC, sont en train de former un Front de gauche et prennent des contacts pour élargir ce FRONT DE GAUCHE avec le MdC, les Comités unitaires, alternatifs, mars, écologistes de gauche etc…+ le NPA, dont la première tâche sera;

[b][i]sera d'œuvrer à l'unité dans un Front de gauche des forces politiques de gauche qui refusent la ratification du traité de Lisbonne et combattent pour une autre Europe dans le droit fil de ce qu'a été la campagne référendaire sur le TCE[/i][/b]
Un [b]Front du Plan C[/b] est'il toujours possible ou ne devient 'il pas superfétatoire ? je ne vois pas ces forces politiques s'associer avec [b]les partis du non de droite [/b], même pour une action de communication commune ou partagée. Mais je me trompe peut être.

Depuis le temps qu’ils essaient, et qu’ils se tirent des balles dans les pieds par le besoin d’antagonisme de leurs cadres dirigeants qui se battent pour chaque miette de pouvoir dans ce front comme si leur survie politique individuelle en dépendait… il est temps d’arrêter de croire qu’ils puissent un jour finir par donner naissance à quelque chose de sincère et usable en politique.

La seule solution, même capable de rassembler des citoyens de tous bords idéologiques, c’est de construire un nouveau effort citoyen, pour démocratiser tout le bordel actuel d’abord, et de laisser des le départ dehors tant les idéologies individualisées comme les politichiens professionnels qui changent de veste selon les besoins de leurs carrières personnelles (financées par celui qui offre mieux).

Salut, aujourd’hui il y en a pour NingúnOtro, Zolko et toute la bande.

Cela va de soi, beo, j'en suis boulversé du fait que tu penses que j'oserais ne pas être démocrate...
Je ne me permettrai pas de dire que tu n'es pas démocrate, je trouvais juste que tu n'étais pas réaliste quand tu appelais de test voeux un front Plan C au niveau européen en 2009. Mais comme tu vas le voir dans la suite de ce message, j'ai changé d'avis. Faut dire que niveau idéaliste j'suis pas mal non plus. En fait je suis même encore plus taré que toi.
On ne se libèrera pas de ces abus, qui sont déjà structurellement historiques... que si nous présentons des candidatures qui ne doivent rien au capital.
Là je ne suis pas nécessairement d'accord, bien qu'EUROPE DEMOCRATIE ESPERANTO ne doive rien (à ma connaissance) au capital. Mais je n'argumenterai pas, vu que j'ai des choses beaucoup plus importantes à raconter.
et je crois le temps venu qu'ils soient prets à élire directement des gens issus du peuple, et pas de représentants professionnels qui ne pensent qu'a leur carrière et se vendent aux mieux-offrant (sans doute les multinationales et pas les peuples).
Permets moi d'être moins optimiste que toi à ce sujet, mais pour le mêmes raisons qu'avant je n'argumenterai pas. En gros certes les gens sont prêts à voter pour des gens du peuple, mais seront-ils informés que des gens du peuple se présentent ?
(et il ne faut pas oublier que 12 d'entre eux votent des parlementaires européens pour la première fois et ne disposent pas de la part des partis existants d'europarlementaires qui pourraient baser leur campagne sur ce qu'ils ont déjà accomplis en Europe, ni comptent donc avec de la finaciation européenne pour faire valoir ce genre d'avantages, pas comme dans les autres 15 ou ils profitent trop des ressources de financiation pour des partis déjà existants).
NingúnOtro, l'usage en langue française veut que lorsque tu mets quelque chose entre paranthèse, ca veut dire que le lecteur peut se passer d'en lire le contenu. Je trouve au contraire ta remarque capitale, si je peux m'exprimer ainsi.
Dans tous les pays... faire coordiner la campagne actuelle inter-étatique par des espérantistes practiquants agiliserait les contactes nécessaires pour syncroniser l'action utile. Je suis sur que la plupart des espérantistes sont des gens assez intelligents pour prendre ce genre de responsabilités, et que leur diversité idéologique est assez grande pour que l'ensemble reste neutre envers les politiques traditionelles.
NingúnOtro, tu m'a convaincu.
3) J'ai developpé une méthodologie qui permet de lancer des hebdomadaires locaux viables pour peux que trois ou quatre personnes s'y engagent...
Le problème c'est que tu émets plus d'idées que mon petit cerveau est capable d'analyser. Je ne comprends pas très bien cette affaire, d'autant plus que je ne vois pas ce qui peut pousser les gens à diversifier leurs sources d'information. L'être humain n'aime pas changer ses habitudes, il ne le fait que lorsqu'il y est obligé.
Comme tu vois, c'est un vaste programme qu'il faut developper... et pour cela il faut faire collaborer beaucoup de cerveaux honnêtes et lucides. Je sais que la plupart des espérantistes le sont, mais voudront-ils collaborer, prendre des risques, assumer des couts?
Pour ce qui est couts financiers, on ne va pas asumer grand chose, si ce n'est l'impression de bulletins de vote. Mais pour le reste, compte sur moi pour les réveiller et les mettre au travail.
Si l'Assenblée Générale doit avoir lieu le 21 février, il faudrá peut-être commencer tout de suite les contactes pour faire connaitre la situation et les possibilités, surtout parce-que on ne peut attendre les résultats de cette A. G. avant de commencer à établir les contacts avec d'autres forces possiblement interessées la ou nous ne comptons pas encore avec la représentation d'un parti politique. Il faudrait contacter ceux d'EDE comme les allemands, et encore les autres qui n'ont pas encore pensé à se présenter, pour connaitre leur avis avant de chercher d'autres alternatives. Puis, il faut faire ce travail de prospection avant que ceux qui voudraient se joindre à nous n'aient plus la possibilité de faire le nécessaire pour se présenter.
Pour ma part je n'ai plus le temps de prospecter, je vais passer tout de suite à l'action. Je te fais d'bord un bref compte-rendu de ce qui s'est dit mercredi à la réunion Skype de la fédération EDE Europe. J'y ai parlé du Plan C et Denis Serge Clopeau, un des ténors du parti, m'a applaudi. Les autres sont restés plus circonspects mais ont ensuite pas mal parlé de démocratie, alors que d'habitude ils ne parlent que de démocratie linguistique et d'organisation.

L’espagnol a demandé aux autres si mes idées faisaient consensus chez EDE France. Le président a répondu que non.

L’allemand de service semblait un peu géné, il faut dire que je n’avais pas été malin d’insinuer que la difficulté à organiser un référundum de ratification en Allemagne n’était pas très respectueuse de la souveraineté populaire, pourtant souhaitée dans la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen. L’allemand a simplement dit qu’il entendait parfois parler de cela sur les listes de discussion mais que cela ne faisait pas consensus, il a peur des divisions.

En tout cas j’ai prévenu tout ce beau monde que j’allais écrire en une semaine un texte d’appel pour les élections européennes 2009, le soumettre aux critiques affûtantes des membres d’EDE Europe, puis le publier dans la comunauté espérantiste.

Au programme du texte d’appel:

Plan C
Droits de l’Homme
Pays de l’Est
Diversité linguistique
Droits linguistiques
EDE
Plan C et espéranto

Ce que je n’ai pas annoncé, c’est qu’avant publication je vais demander à quelques espérantistes influents de la communauté de co-signer le texte.

J’ai déjà une idée claire de ce qu’il faudra faire après, mais cela dépendra beaucoup de la réaction des espérantistes.

Je suis le premier à regretter qu'on ait perdu déjà assez, peut-être trop de temps, et qu'il est fort possible qu'on ne fasse finalement rien du tout.
On va faire quelque chose, je te le dis.
Je ne suis pas pour les initiatives négatives type "Vote Punition", ou "Vote Avertissement"... On veut changer les choses, et notre démarche est POSITIVE. Ceux qui ne savent se positionner que CONTRE quelquechose... sont toujours perçus comme incapables de s'imaginer autre chose pour la promotioner en positif... ce sont toujours des cocquilles vides qui ne mênent à rien.
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, car une campagne électorale, c'est une guerre de l'information. S'y appliquent donc les principes énoncés dans le classique "Art de la guerre" de Sun Zi. Un des principes base, si tu es en infériorité numérique, défends (sois CONTRE).

Mais je dois dire que Zolko et toute la bande vous m’avez convaincu du potentiel du plan C, en pariculier de l’idée du tirage au sort de l’assemblée constituante. A vrai dire maintenant cette idée - qui va se réaliser - m’entousiasme totalement. Elle va permettre en outre au mouvement espérantiste de montrer une fois de plus qu’il fait partie des bâtisseurs du monde de demain, plutôt que des destructeurs du monde d’aujourd’hui.

Cette idée va entousiasmer le mouvement espérantiste.

Et elle va entousiasmer les peuples d’Europe qui vont nous mettre en position de supériorité numérique écrasante.

Juste quelques remarques:

  • je ne veux pas que la commision parlementaire fasse partie de l’assemblée constituante. En effet, si c’était le cas, les parlementaires auraient plus de légitimité que les autres - en tout cas cela serait vécu comme tel - et les débats s’en trouveraient faussés.
  • il faudra par contre que l’assemblée ait accès à toutes les ressources concernant les droits constitutionnels nationaux; et que les mouvements d’éducation populaire style ATTAC soient mis dans la boucle avant l’assemblée.
  • Côté EDE on va mettre l’accent sur les conditions du tirage au sort (non discrimination, sur la langue en particulier) et du débat (équité et convivialité).
  • j’ai encore beaucoup de remarques mais là il faut que j’aille au bouleau. Et il faut que j’écrive mon texte d’appel donc je lirai beaucoup moins le forum, veuillez me contacter avec la fonction courriel du forum si vous voulez m’informer ou me demander quoique ce soit.
  • je vais envoyer quequ’un d’EDE ici pour suivre l’affaire.

Je vais aider le plan C à se réaliser, et ce faisant je vais me réaliser.

Merci.

Mais je dois dire que [b]Zolko et toute la bande[/b] vous m'avez convaincu du potentiel du plan C, en pariculier de l'idée du tirage au sort de l'assemblée constituante. A vrai dire maintenant cette idée - qui va se réaliser - m'entousiasme totalement. Elle va permettre en outre au mouvement espérantiste de montrer une fois de plus qu'il fait partie des bâtisseurs du monde de demain, plutôt que des destructeurs du monde d'aujourd'hui.

Cette idée va entousiasmer le mouvement espérantiste. Et elle va entousiasmer les peuples d’Europe qui vont nous mettre en position de supériorité numérique écrasante.


OK, je vais rajouter l’Esperanto au site Labdem.eu. C’est quoi l’abréviation en 2 lettre de l’esperento ? (ES=Espana ! ET ?). Et puis faudrait p’têt pas oublier l’action d’Étienne depuis 4 ans.

Juste quelques remarques:...
Ouais, on verra pour les détails. J'avais été tiré au sort pour une commission paritaire au sein du CNRS, et mon expérience est que les personnes tirées au sort sont hyper-motivés, probablement car ils savent que c'est leur unique chance de participer à une action "politique", et du coup ne se laissent absolument pas marcher sur les pieds et/ou manipuler par les habitués et les administratifs. Une des clefs est que l'assemblée tirée au sort s'auto-organise.
Je vais aider le plan C à se réaliser, et ce faisant je vais me réaliser.
YEEESSSSSSSSS !!!!!!!!!!!!!

Traité de Lisbonne modifié : attention à la prochaine manoeuvre du Président Sarkozy !

Cette question a déjà été mentionnée ici, mais un rappel s’impose.

Lors de sa dernière intervention devant le Parlement en tant que président de l’Union européenne, M. Sarkozy a suggéré d’inscrire dans le futur traité d’adhésion croate les modifications du traité de Lisbonne décidées en vue de faire revoter les Irlandais (notamment le maintien d’un commissaire par État membre).

De cette manière, les Irlandais n’auraient même pas à reratifier (revoter) le traité de Lisbonne à proprement parler : comme tous les autres États membres, ils seraient appelés à ratifier le traité croate (difficile de refuser son entrée à la Croatie !), et du même coup, passez muscade ! ils ratifieraient le traité de Lisbonne modifié.

C’est là une manoeuvre extrêmement habile - et dangereuse - de M. Sarkozy.

Il est à peu près certain que beaucoup de citoyens européens n’y verront que du feu, même si en France, en Allemagne et dans d’autres pays membres on peut compter que des élus soumettront la question aux cours ou tribunaux constitutionnels.

Quelles que soient nos différences de points de vue par ailleurs, je pense que nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’obtenir une procédure de ratification séparée pour le traité de Lisbonne modifié, et de faire la plus grande publicité possible à cette manigance du président de la République. Il me semble qu’on n’en parle pas encore beaucoup. JR

Merci Jacques de nous avertir. Comment les citoyens de 27 états et 23 langues différentes, si le souvenir de mes lectures est bon, peuvent-ils discuter, débattre entre eux ?

Je crois que l’idée même de la contruction d’un empire multinational dans lequel le débat ne peut avoir véritablement lieu est déjà une oppostion nette à l’idée que l’on peut se faire d’une démocratie.

Dans toutes ses idées Sarkosy (Union Européenne, séparation des pouvoirs : juge d’instruction, pouvoir d’amendement du Parlement, Cour des Comptes) prend le contre-pied exact des idées d’Étienne Chouard, c’est à dire qu’il cherche à museler le plus possible les contre-pouvoirs. Pas étonnant que Sarkosy oeuvre tellement pour nous enfermer dans le piège de l’Union Européenne.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=123

OK, je vais rajouter l'Esperanto au site Labdem.eu. C'est quoi l'abréviation en 2 lettre de l'espéranto ? (ES=Espana ! ET ?).
EO
Ouais, on verra pour les détails.
Attention, comme l'a dit un diplomate américain, le diable est dans les détails.
J'avais été tiré au sort pour une commission paritaire au sein du CNRS, et mon expérience est que les personnes tirées au sort sont hyper-motivés, probablement car ils savent que c'est leur unique chance de participer à une action "politique", et du coup ne se laissent absolument pas marcher sur les pieds et/ou manipuler par les habitués et les administratifs.
Oui mais là l'enjeu est énorme. Je reste réservé. D'autant que certains membres de la commission parlementaire peuvent avoir intérêt à ce que l'assemblée échoue. Et il est plus facile de faire échouer une assemblée que de la faire réussir.
Une des clefs est que l'assemblée tirée au sort s'auto-organise.
Ca c'est vrai. Mais certains membres de la commission parlementaire peuvent prendre tout le monde de vitesse et suggérer une organisation.
Et puis faudrait p'têt pas oublier l'action d'[b]Étienne[/b] depuis 4 ans.
Ah bah moi chuis plutôt du style travailleur de la vingt-cinquième heure, mais on va être de plus en plus nombreux dans ce cas.

Ratification du traité de Lisbonne modifié

Voici, à toutes fins utiles, le texte du message que je viens de mettre sur le site de la présidence de la République (http://www.elysee.fr/ - écrire au Président) :

[i]"Monsieur le Président de la République,

"Lors de votre dernière intervention devant le Parlement européen, vous avez suggéré que les modifications du traité de Lisbonne récemment convenues entre les gouvernements européens pour que les Irlandais disent Oui à ce traité pourraient être inscrites dans le futur traité d’adhésion de la Croatie.

"Je crains que cette solution - incontestablement ingénieuse dans la mesure où elle permettrait de ratifier d’un seul coup l’adhésion de la Croatie et les modifications du traité de Lisbonne - puisse passer pour une manigance.

"Les modifications du traité de Lisbonne et l’adhésion croate sont deux choses nettement séparées qu’il faut donc, à mon avis du moins, ratifier séparément. Si le cas se présentait cette question serait très certainement soumise au Conseil constitutionnel.

« Dans l’espoir que ce commentaire méritera de retenir l’attention de vos services, je vous prie d’agréer, Monsieur le Président de la République, l’expression de mon profond respect et de mes voeux de succès dans vos hautes fonctions. »[/i]

JR

Ouais, on verra pour les détails. Une des clefs est que l'assemblée tirée au sort s'auto-organise.
Attention, comme l'a dit un diplomate américain, le diable est dans les détails. (... ) Oui mais là l'enjeu est énorme. (...) D'autant que certains membres de la commission parlementaire peuvent avoir intérêt à ce que l'assemblée échoue. (...) Mais certains membres de la commission parlementaire peuvent prendre tout le monde de vitesse et suggérer une organisation.
Je suis convaincu - mais c'est vrai que l'enjeu est énorme donc il ne faut pas trop faire confience à la conviction seule - que la combinaison d'une assemblée tirée au sort et de la proposition d'écrire plusieurs textes qui seront soumis à référendum et pas un texte unique, est robuste et je ne vois pas comment des élus malintentionnés pourraient la faire dérailler. Voire même, si on dit depuis le début que plusieurs textes seront rédigés, les malhonnêtes seront obligés de proposer [b]leur propre texte[/b], qui sera, s'il est vraiment mauvais, rejeté. Et dans une assemblé tirée au sort, il y aura bien au moins quelques [b]beo[/b] ou [b]Zolko[/b] pour ne pas se laisser faire et écrire un texte qui me plaira.

Au final, de toutes façons, c’est le peuple qui décidera par référendum.

Ma crainte est plutôt temporelle: combien de temps on donne à cette assemblée ? En un an, je doute qu’elle arrivera à un résultat correct, et plus d’un an est long pour des personnes qui ont un vrai boulot. Faut-il envisager una action qui durera 3 ans avec 3 rotations ? Ou le temps jusqu’aux prochaines élections européennes (5 ans ?) avec une nouvelle assemblée par an ?

[bgcolor=#FFFF99]Tirage au sort et Droits de l’Homme[/bgcolor]

Jacques,

Vous dites :

"Qui dit représentant dit personne désignée en connaissance de cause, et par définition les tirés au sort ne sont pas des représentants puisque justement ils sont désignés "en ignorance de cause" - par le sort. Le tirage au sort ne satisfait donc pas aux conditions de la Déclaration."
[i]"Qui dit représentant dit personne désignée en connaissance de cause"[/i]... Ah bon ? Mais non, pas du tout. Au contraire, même : après deux cents ans d'expérience pratique, on voit bien que l'élection ne tient pas ses promesses et que les élus sont devenus une caste à part, honteusement privilégiée et qui s’est mise elle-même hors de tout contrôle, politique et judiciaire, et que vos beaux principes (très séduisants, évidemment, puisqu'ils flattent mon ego en suggérant que je suis "le souverain") ne valent rien, puisqu'ils nous livrent DE FAIT aux infinies magouilles et mensonges des partis...
Non, [color=blue]moi, j'imagine justement [bgcolor=#FFFF99][b]un bon représentant[/b][/bgcolor] comme quelqu'un qui n'a pas voulu le pouvoir, quelqu'un qui a été désigné sans l'avoir cherché, quelqu'un qui n'aura aucun pouvoir à lui seul et qui décidera toujours collégialement, quelqu'un qui me ressemble comme il ressemble au plus grand nombre plutôt qu'à une prétendue élite, quelqu'un qui sait qu'il faut travailler pour vivre, quelqu'un qui sait ce que c'est que de payer des impôts, quelqu'un qui sera surveillé jour et nuit pour tout ce qu'il décide pour la Cité et quelqu'un qui a le droit de refuser cette lourde charge, quelqu'un qui reviendra bientôt à la vie ordinaire, quelqu'un, donc, qui garde les pieds sur terre, quelqu'un qui connaît la misère, et quelqu'un qui pourra consulter le peuple à tout moment quand la décision lui paraîtra particulièrement difficile ou importante.[/color]
Or toutes ces qualités de représentation sont littéralement exclues, rendues IMPOSSIBLES, par le mécanisme de l'élection.

Je trouve donc que votre lecture de la Déclaration est partiale et partielle et je vais vous proposer une autre lecture partiale et partielle :wink: : la déclaration ne dit pas que les citoyens ont le droit uniquement d’être représentés : elle dit qu’ils peuvent aussi gouverner directement, personnellement. (Mais vous avez peut-être lu trop rapidement.)

Or, si vous êtes honnête —et ça, je sais que vous l’êtes—, vous conviendrez avec moi que l’élection ne laisse pas à chacun une chance égale de gouverner ; vous conviendrez avec moi que l’élection ne peut être gagnée que par un parti, une corporation, une faction, une communauté, autrement dit par les chefs partisans, les chefs corporatistes, les chefs factieux et les chefs communautaristes.

Sans l’antidote du tirage au sort, l’élection est un poison, une fausse bonne idée.

C’est cette incohérence de la DDHC, incohérence qui consiste à dire à la fois 1) chacun a un droit égal à participer lui-même au gouvernement de la cité et 2) les gouvernants de la cité seront librement choisis au cours d’élection, c’est cette contradiction de fond qui me fait m’interroger sur ses auteurs, et souligner que la Déclaration des droits de l’homme a été écrite… par des élus, c’est-à-dire par des rhéteurs, des orateurs, des beaux parleurs, des démagogues qui savent bien déclencher nos émotions avec de belles paroles, de grandes idées, mais qui savent bien aussi verrouiller en douce l’essentiel pour conserver leur propre privilège qui est celui d’exercer le pouvoir… Et l’élection est ce verrou antidémocratique (qui ne dit pas son nom).

Tous ces « droits sacrés » difficilement élaborés selon vous depuis deux cents ans dans l’intérêt du peuple n’ont jamais été élaborés ni même votés par ce même peuple (pouvez-vous me donner la date d’un seul référendum sur la DDHC ?).

[bgcolor=#FFFF99]Ce choix de l’élection comme « seule procédure démocratique de désignation des représentants » n’a JAMAIS été soumis au peuple, il est donc fortement suspect[/bgcolor] et vous semblez l’oublier, comme si la belle prose de la DDHC était de l’eau pure et sans arrière pensée.

Désolé, Jacques, rien n’est parfait, pas même la DDHC qui cache (bien) une idéologie de notables élus et de propriétaires rentiers.

Autrement dit, si je devais souligner les mots qui comptent dans la déclaration, ça donnerait plutôt ça :

Voici l'Article 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, directement inspirée comme vous savez par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 :

Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis […].

« La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote. »


Et j’en déduis que —puisque l’élection donne mécaniquement un avantage exagéré aux partis qui en abusent depuis deux cents ans—, il est temps de tirer au sort les acteurs politiques (et de les contrôler sévèrement à tout moment ; Attention ! ce complément du contrôle permanent est absolument indispensable) pour garantir enfin cette « égalité des droits à prendre part, directement, à la direction des affaires publiques » qu’on affirme hypocritement au plus haut niveau depuis longtemps sans s’en donner les moyens (c’est-à-dire sans instituer la seule procédure qui soit capable de déjouer toutes les intrigues partisanes).

Vous voyez, nous partons vous et moi du même texte, mais nous avons deux lectures fort différentes :

vous dites que le tirage au sort est contraire à la Déclaration, qu’il la viole (vous êtes quand même gonflé),

alors que je dis qu’il en est la principale et indispensable condition de réalisation, le pilier fondateur de l’honnêteté et donc de tous les autres droits (je ne manque pas d’air non plus).


Vous dites aussi que des tirés au sort ne sont « pas de vrais représentants parce qu’ils n’ont pas été choisis » ; je dis au contraire que [bgcolor=#FFFF99]les tirés au sort sont les seuls représentants authentiquement démocratiques, les seuls représentants dignes de ce nom, honnêtement désignés, sans intrigue ni manœuvre partisane, précisément parce qu’ils n’ont pas été choisis[/bgcolor], tout choix étant, par essence, par définition, aristocratique et non pas démocratique :

Prétendre que l’élection est démocratique, c’est du foutage de gueule, c’est de la propagande d’élu, celle-là même que nous subissons depuis 1789 (à l’époque où Sieyès a délibérément et sciemment éliminé la démocratie au profit du « gouvernement représentatif », relire Bernard Manin), propagande d’élu qui voudrait nous faire croire que ce qui l’avantage, lui et sa bande de copains des partis (1% de la population tous partis confondus), c’est ça « la démocratie »… Tu parles…

Jacques, j’aime votre patience et votre courtoisie, mais vous êtes trop conformiste pour moi : ne comptez pas sur moi pour défendre cette propagande d’élu à vos côtés, je hais ces mensonges. J’ai compris d’où vient mon impuissance et je me bats désormais contre cette cause première. Tocqueville le savait déjà, lui qui annonçait : [bgcolor=#FFFF99]« Je ne suis pas inquiet du suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »[/bgcolor]

:expressionless:

Étienne.

Tout à fait d’accord avec vous, Étienne!

Maintenant, il te faut réfléchir sur les moyens nécessaires et applicables pour évaluer correctement la situation actuelle… politique, économique, sociale, médiatique, faire effectivement cet effort, et à partir de cette évaluation… penser. Penser pas seulement à l’alternative « totale » que nous voudrions tous voir à la place de la situation actuelle, MAIS SURTOUT à ce qui pourrait être fait MAINTENANT ET AUJOURD’HUI, en tenant compte des possibilités et circonstances actuelles, pour mettre en marche un MOUVEMENT DE CHANGE RÉEL, CITOYEN… un mouvement capable de reprendre le pouvoir collectivement sur tous les fronts, même petit à petit, et de franchir des étapes vers cette « alternative totale » dont nous rêvons.

Justement maintenant… c’est le moment ou jamais!

La politique est un bordel, et tout le monde citoyen s’en rend compte pour la première fois depuis longtemps, après 3 référendums ignorées, après les 4 févriers français et les mini-traités maximaux … que les citoyens grondent.

L’économique est un bordel, avec les subprimes et la réserve fractionnaire clairement signales comme des escroqueries fondamentales et en plus nos politichiens qui font cadeaux de nos épargnes et nos dettes souveraines aux multinationales avec des excuses pueriles… que les citoyens grondent.

Le social est un bordel, avec des subventions aux industries qui foutent tout le monde dehors et délocalisent quand-même, laissant des citoyens très capables de produire avec l’incertitude existentielle de ne rien valoir puisque pas utiles (pour qui?)… et les citoyens grondent.

Les médias sont un bordel, toutes leurs pages pleines de foot et de variétés alors que aucune d’elles ne sert à ce qu’elle devrait… orienter les citoyens avec des informations précises sur ce qui se passe dans leur entourage pour qu’ils puissent autonomement prendre les décisions adéquates pour la structuration correcte de la société et la survie de leurs familles et entreprises en harmonie avec le tout des autres… et les citoyens grondent.

C’est maintenant ou jamais… pour leur proposer de jeter tout ce beau monde que les citoyens grondent… hors de nos institutions collectives, celles qui nous appartiennent car elles sont la représentation de notre souveraineté.

Il sera toujours plus facile de les reformer si c’est nous qui nous trouvons dans leur sein, que si c’est cette bande de voyous squatteurs qui y reste parce que nous n’osons rien faire… les reformer, ou même les dissoudre s’il le faut…

Vous avez eu la chance, comme simple citoyen, d’avoir été écouté par beaucoup de monde lors du référendum de 2005, et même si votre démarche ne fut pas la seule raison, les citoyens, même enterrés sous la propagande gouvernementale pro-OUI, réagissèrent et ce fut une belle VICTOIRE contre l’imposture qui voulait notre ESCLAVAGE VOLONTAIRE.

Ces jours-ci TOUTE LA CLASSE POLITIQUE ACTUELLE, TOUTE (et même l’économique)… se trouve fortement discréditée…
… les citoyens des 27 pays de l’Union (oui, même les irlandais savent que ce n’est pas grâce à, mais malgré leur gouvernement, que le NON resulta victorieux dans leur référendum du 12 juin) savent que ce n’est pas eux qui se trouveront représentés s’ils votent encore PESTE ou CHOLÉRA, ou pas du tout, dans les prochaines élections.

Vous êtes une des rares personnalités citoyennes qui à démontré, par la cohérence de son discours lorsque personnellement il n’y avait rien à être gagné… que vous défendez ce qui est logique et éthiquement juste avec force et conviction. Le fait que vous n’ayez pas voulu monnayer votre soudaine popularité plaide aussi à votre faveur. Le faut de chercher toutes les failles accumulées du système, comme vous faites, en essayant de mieux comprendre pour mieux agir, plaide en votre faveur…

On à besoin de vous… parce-que nous avons beaucoup de choses à dire à tous les citoyens de l’Union Européenne, des 27 états membres, et pas beaucoup de temps et de moyens pour le faire en détail et dans la langue de chacun pour qu’il entende, mais que vous êtes, par votre conduite citoyenne exemplaire soutenue dans le temps jusqu’a maintenant… un raccourci idiomatique, un symbole… de tout donc nous avons besoin qu’ils entendent.

Plutôt que vous comme personne, vous vous êtes couvert de symbolisme… et on à besoin, les citoyens ont besoin de vous… comme symbole.

Pensez. Le peuple, les citoyens, ne prendra pas son destin en main, n’osera pas bouger… si on ne leur donne pas l’espoir de croire qu’il pourra réussir le coup.

Je n’envie pas votre position, vous avez un rôle à jouer, même malgré vous.

Étienne][bgcolor=#FFFF99][b]Tirage au sort et Droits de l'Homme[/b][/bgcolor]

J’ai compris d’où vient mon impuissance et je me bats désormais contre cette cause première. Tocqueville le savait déjà, lui qui annonçait : [bgcolor=#FFFF99]« Je ne suis pas inquiet du suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »[/bgcolor]|

Étienne.


Ton message s’est croisé avec la couronne que j’ai envoyé au cimetière de Trets, je te croyais mort…:wink:
Tu as oublié l’article 6 de la DDHC de 1789 qui fait partie du préambule de notre Constitution.
Article 6. - La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants [u]à sa formation./u »

Il est facile de PROUVER qu’il n’y a aucun représentants du peuple à l’assemblée nationale.
EN 93 le RPR avait promis le RIC dans l’année un congrès était promis. Une fois élus, en 4 mois , au mois de juillet…:frowning: ils réunissaient un Congrès mais pas pour le RIC promis mais pour instaurer en hâte la Cour de justice de la République pour que les ministre socialistes soient jugés par leurs copains dans la scandaleuse affaire du sang contaminé.
Pourtant 80% des Français dans un sondage SOFRES / LE MONDE du 19.11.1992, 6 mois avant avaient dit qu’ils voulaient que les ministres soient jugés comme les autres citoyens… Et la loi est censée être l’expression de la volonté générale…

Etienne, Tocqueville parle d’une autre époque… Avec internet et l’organisation des syndicats et associations les gens ne votent plus comme on leur dit…! Il n’y a pas besoin de matraquage pour faire passer une bonne proposition.
Tu ne fais pas assez confiance aux citoyens qui comprennent ou ressentent bien les choses la preuve 60% d’'abstention aux européennes,
j’espère que l’abstention et le vote RIC ou autre vote protestataire dépasserons les 60%…
MAIS IL FAUT DIRE A LA TV que l’on veut une Constituante tirée au sorte ET DES INSTITUTIONS DÉMOCRATIQUES AVEC LE RIC EUROPEEN pour pouvoir tout contrôler…
Mais il faut un service public SOUS CONTROLE pour avoir une " information exacte, impartiale, digne de confiance"
C’est dans notre programme européen et national bien sûr…
l’OMERTA sur le RIC continue sur France inter a ailleurs. Voir nos derniers communiqués sur le site www.ric-france.fr .

Il n’y a qu’a regarder les sondages. Pour moi dans 90% des cas la réponse majoritaire me convient.
ET après une information contradictoire la position peut changer en cas de RIC par exemple.
« nous » au RIC prévoyons en gros 6 mois entre la sélection des propositions par les citoyens pour le RIC annuel et le VOTE de l’ensemble de la population. C’est plus qu’il en faut…

Nous allons voir cela pour les Européennes…

A+
Yvan