26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Jacques (message 6058)

Je pense en effet que l’on pourrait combiner tirage au sort et candidature collégiale dans le contexte évoqué précédemment (message 5978) qui consisterait à exploiter les talents de la population volontaire en instaurant des collèges d’experts pour venir en aide aux simples citoyens.
Dans le cadre d’une assemblée constituante, on tire au sort au sein de chaque collège et l’équipe formée à partir de ce tirage ne dispose plus que d’une seule voix - qui force au concensus démocratique- dans l’assemblée constituante finale, réunifiée en quelque sorte après les débats organisés au sein de chaque collège qui auront fixés contraintes et exigences sur lesquelles débattre.
Pourquoi ne pas imaginer la même chose pour le législatif et/ou l’exécutif?
Je m’emballe peut-être mais je crois que c’est l’enthousiasme de découvrir toutes ces idées neuves pour moi, auxquelles j’essaie d’adapter une logique personnelle forcément incomplète.
Et en effet Jacques, on peut s’attendre à un joyeux bordel, mais je n’imagine pas le passage à la démocratie autrement.

Choix des directives avant le 21 janvier

Zolko a mis au point un système de vote fiable sur http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=Vote/voter&lang=FR.
Plutôt que d’attendre qu’il nous trouve les questions, on pourrait peut-être l’aider?
Il paraît clair que la façon de se battre fait débat; chacun pourrait alors lui proposer ses propres questions qu’il se chargerait de soumettre au vote. Je pense qu’il faut éprouver -pendant que nous sommes encore peu nombreux- ce système de vote/démocratie pour en cerner les limites et le potentiel. Et il n’y a que son usage qui pourra nous aider en ce sens.

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Candidature collégiale/tirage au sort

NingúnOtro (6969) écrit :

Je crois logique que le tirage au sort se ferait sur l’ensemble de collèges candidats, ceux-ci étant composés chacun de cinq personnes qui forment une équipe coordiné entre elles, plus eventuellement des candidats individuels sans collège. Il n’est nullement question de former ces équipes même par tirage au sort!

Déhel (6970) écrit :

[i]Je pense en effet que l’on pourrait combiner tirage au sort et candidature collégiale dans le contexte évoqué précédemment (message 5978) qui consisterait à exploiter les talents de la population volontaire en instaurant des collèges d’experts pour venir en aide aux simples citoyens.

Dans le cadre d’une assemblée constituante, on tire au sort au sein de chaque collège et l’équipe formée à partir de ce tirage ne dispose plus que d’une seule voix - qui force au concensus démocratique- dans l’assemblée constituante finale, réunifiée en quelque sorte après les débats organisés au sein de chaque collège qui auront fixés contraintes et exigences sur lesquelles débattre.

Pourquoi ne pas imaginer la même chose pour le législatif et/ou l’exécutif?[/i]

J’ai les observations/questions suivantes :

  1. Concernant la question finale de Déhel, je ne rappellerai pas mes raisons, longuement exposées ici, d’être opposé au tirage au sort décisionnel. En gros, le tirage au sort des membres de l’exécutif et du législatif est contraire au droit politique fondamental (article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789) de tous les citoyens à concourir à la formation de la loi personnellement ou par leurs représentants : les tirés au sort ne sont pas des représentants.

  2. Du point de vue technique, je voudrais être sûr de comprendre le système proposé par NingúnOtro et Déhel :

  • Les candidats se présenteraient en collèges librement constitués (Déhel) ou (NingúnOtro) en collèges librement constitués ou en indépendants (candidats isolés) ;

  • Le tirage au sort porterait ensuite sur les collèges ainsi constitués (Déhel) ou (NingúnOtro) sur les collèges et les candidats indépendants.

C’est bien ça ?

Alors, deux questions :

  • Comment justifier de mettre sur le même pied un collège de candidats et un candidat isolé au moment du tirage au sort ?

  • Les collèges se constitueraient par affinités personnelles mais surtout par affinités d’idées. En vertu de quelle logique tirerait-on au sort entre deux idées opposées ?

Par exemple, envisage-t-on vraiment de tirer au sort entre des collèges de candidatures à l’assemblée constituante dont les uns seraient favorables à la soumission de tout futur traité européen futur au référendum et les autres hostiles à cette procédure ?

Le tirage au sort n’est admissible que pour désigner des contrôleurs - pas des décideurs. JR

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Référendum(s ?) irlandais

Zolko (6066),

Vous écrivez :

[i]Jacques, vous venez d’illustrer à la perfection pourquoi je ne comprends rien à ce que vous racontez: vous demandez d’avoir un référendum sur tout traité Européen, les Irlandais en ont eu un et ont dit « non »: comme l’unanimité est requise, c’est la fin de l’histoire.

Mais non, pas pour vous ! Vous acceptez qu’on les fasse revoter (au fait, pourquoi se limiter à 2 fois ?). Mais dans ce cas, ce que vous demandez n’a aucune valeur: vous demandez un référendum mais vous n’exigez pas que son résultat soit appliqué. Franchement, pourquoi perdez-vous votre temps ?[/i]

Permettez-moi de vous dire que vous raisonnez mal.

  1. On ne peut pas dire qu’il n’a pas été tenu compte du référendum irlandais de l’année dernière puisque 1) le traité de Lisbonne tel que les Irlandais l’ont rejeté n’est toujours pas en vigueur, et 2) il s’agit maintenant de soumettre aux Irlandais non pas le même traité mais un traité modifié suite aux décisions des gouvernements des États membres.

La principale modification concerne le maintien permanent d’un commissaire irlandais (d’un commissaire de tous les États membres) à la Commission. C’est une modification majeure.

  1. Refusez-vous au peuple irlandais le droit de se prononcer sur le traité ainsi modifié et de dire si les modifications du textes antérieur lui paraissent suffisantes pour revenir sur sa première décision ?

Et en effet il n’y a aucune raison de se limiter à deux fois ! Si le traité modifié est rejeté une seconde fois et si les États membres décident une seconde fois de le modifier pour satisfaire aux désirs présumés des Irlandais, il sera parfaitement légitime d’appeler les Irlandais à voter une troisième fois, sur le traité modifié. Et il n’y a aucun inconvénient à répéter l’opération indéfiniment : les démocrates que nous sommes tous ici devraient s’en féliciter, puisque de cette manière le peuple participe en fait directement à la renégociation du traité (qui relève normalement des seuls gouvernements).

  1. Quand je demande un référendum pour tout traité européen, il s’agit bien sûr de tout traité futur :l ne s’agit pas de soumettre au référendum le traité de Rome de 1957, qui est entré en vigueur il y a cinquante ans. La règle fondamentale en ce domaine (que vous connaissez certainement, Zolko) est la non-rétroactivité des lois, à savoir que la loi (au sens large) ne dispose que pour l’avenir. Sans cette règle, il n’y aurait plus aucune sécurité dans les relations juridiques et plus généralement sociales.

Pour le traité de Lisbonne, je croyais avoir été clair :

  • ou bien le traité est entré en vigueur conformément à ses clauses avant décision officielle de soumettre tout nouveau traité au référendum : dans ce cas on ne peut plus faire passer le traité de Lisbonne par le référendum, cela en vertu du principe général de la non-rétroactivité des lois que je viens de mentionner ;

  • ou bien le traité de Lisbonne n’est pas encore en vigueur, et alors on pourra soit le (re)soumettre au référendum, soit l’abandonner, soit le renégocier comme ça a été fait pour le TCE (devenu le traité de Lisbonne). Je ne vois pas en quoi, dans cette hypothèse, la demande de soumission au référendum « n’aurait aucune valeur ». JR

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- [b]4) [/b] essayer de transformer les élections européennes en référendum pour le respect du non en France est illusoire. A mon avis, les citoyens ne feront qu'une chose, ils n'abstiendront. Or que les gens s'abstiennent, c'est pas un souci pour les partis. (au contraire même). Les élections seront quand même validées. même avec 35 % de participation. (en 2004, - de 43 %) . Donc pour le coup se mobiliser pour cela, c'est un coup d'épée dans l'eau. Mieux vaut essayer de faire en sorte que les listes de candidats s'emparent de revendications que nous pourrions établir.
Orbi si on n'essaie pas alors c'est sur que cela n'arrivera pas. Qu'avons nous à perdre je vous le demande ? Je pense que nous devons clairement transformer ces élections européennes en référendum et que cette idée exprimée telle quelle peut fortement séduire les gens qui se sont sentis floués par la ratification par le parlement.

Juin 2009 : Les élections européennes deviendront-elles le référendum sur la ratification du traité de Lisbonne dont Nicolas Sarkozy a privé les Français ?

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1) Concernant la question finale de Déhel, je ne rappellerai pas mes raisons, longuement exposées ici, d'être opposé au tirage au sort décisionnel. En gros, le tirage au sort des membres de l'exécutif et du législatif est contraire au droit politique fondamental (article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789) de tous les citoyens à concourir à la formation de la loi personnellement ou par leurs représentants : les tirés au sort ne sont pas des représentants.
Vous faites toujours le même blocage que je vous ai déjà expliquée... "... a la formation de la loi "PERSONELLEMENT" ou "PAR LEUR REPRÉSENTANTS...". Bien sur que les tirés au sort ne sont pas des représentants ÉLUS, mais ils n'en sont pas moins des représentants CHOISIS par une technique équitative librement adoptée pour décider qui d'entre tous ceux qui s'intéressent PERSONELLEMENT obtiendra finalement la représentativité pour tous les autres. Je crois qu'il ne vous échappera pas que si 500.000 citoyens veulent participer personellement on ne peut pas prévoir 500.000 postes? Pourquoi devraient ils s'organiser pour élire des représentants en utilisant des formules couteuses qui bénéficient toujours ceux qui ont trop d'argent, alors que s'ils se considèrent démocratiquement égaux et civiquement capacités un simple et honnête tirage au sort suffit?

J’ai proposé une formule de compromis… élection avec un % de support minimum pour accéder directement a un poste, avec un tirage au sort supplémentaire pour remplir les postes restés vacants car pas assez de candidats avec ce premier % minimum requis entre tous ceux qui atteignent un autre % de support plus bas que le premier (mais donc pas ceux qui n’arrivent même pas à ce deuxième minimum), ou entre un bloc de candidats 3 ou 4 fois plus grand que le nombre de postes qu’il reste à remplir. Le but de ce compromis étant d’élire aux postes directement les candidats qui obtiennent un appui massif, les considérant légitimés, mais ne pas acceptant ceux qui ne sont pas ainsi directement légitimés (et qui constitueraient une dictature d’une minorité trop faible sur la majorité) que quand le tirage au sort en fait effectivement un choix neutral acceptable pour tous et pas un choix idéologique rejetable par une majorité. Cette tranche tiré au sort empêcherait les abus des campagnes électorales basées exclusivement sur la propagande payée, car la possibilité est trop grande pour trop de possibles candidats que malgré l’argent dépensé (qui serait alors perdu) le tirage au sort favorise quelqu’un qui n’a pas dépensé tant d’argent mais est arrivé au plus bas du minimum nécessaire en cultivant son image de honnête homme capable simplement en travaillant en bénéfice de la communauté et ces citoyens. C’est à dire, les honnêtes hommes auraient plus de chance, et ceux qui risquent plutôt leur fortune un déterrent.

Mais je sais, l’idéal serait qu’on soit tous assez illuminés pour débattre librement et à fond le programme et la personnalité de tous les candidats et qu’on arrive par consensus à faire entre tous le choix plus utile par désignation collective, sans même devoir organiser des élections. L’humanité n’en est malheureusement encore pas à ce stade de conscience…

Sur le point de vue technique vous avez bien compris, la seule différence (sur ce point) entre moi et Déhel est que lui il suppose (au moins apparemment) que toutes les candidatures seraient des collèges de 5 citoyens, et que moi je n’exclus pas à priori l’existence au même temps de candidatures individuelles car je ne vois pas de raison démocratique pour les exclure… aux citoyens (ou la chance) de faire ce qu’il faut.

Sur vos questions:

Un collège de cinq personnes et un candidat isolé se trouvent en équivalence face au tirage au sort parce-que ce qu’on tire au sort est « qui occupera une certaine fonction ». La fonction est une, et la structure, à cinq ou unipersonelle qui la dotera d’un contenu spécifique remplit la même fonction.

Jacques? En vertu de quelle logique organiserait-on des élections entre deux idées opposées?

On sait ce qui serait acceptable pour vous, mais si une majorité décide autrement j’espère que vous resterez démocrate.

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[b]Référendum(s ?) irlandais[/b]

Zolko (6066),

Vous écrivez :

[i]Jacques, vous venez d’illustrer à la perfection pourquoi je ne comprends rien à ce que vous racontez: vous demandez d’avoir un référendum sur tout traité Européen, les Irlandais en ont eu un et ont dit « non »: comme l’unanimité est requise, c’est la fin de l’histoire.

Mais non, pas pour vous ! Vous acceptez qu’on les fasse revoter (au fait, pourquoi se limiter à 2 fois ?). Mais dans ce cas, ce que vous demandez n’a aucune valeur: vous demandez un référendum mais vous n’exigez pas que son résultat soit appliqué. Franchement, pourquoi perdez-vous votre temps ?[/i]

Permettez-moi de vous dire que vous raisonnez mal.

  1. On ne peut pas dire qu’il n’a pas été tenu compte du référendum irlandais de l’année dernière puisque 1) le traité de Lisbonne tel que les Irlandais l’ont rejeté n’est toujours pas en vigueur, et 2) il s’agit maintenant de soumettre aux Irlandais non pas le même traité mais un traité modifié suite aux décisions des gouvernements des États membres.

La principale modification concerne le maintien permanent d’un commissaire irlandais (d’un commissaire de tous les États membres) à la Commission. C’est une modification majeure.

  1. Refusez-vous au peuple irlandais le droit de se prononcer sur le traité ainsi modifié et de dire si les modifications du textes antérieur lui paraissent suffisantes pour revenir sur sa première décision ?

Et en effet il n’y a aucune raison de se limiter à deux fois ! Si le traité modifié est rejeté une seconde fois et si les États membres décident une seconde fois de le modifier pour satisfaire aux désirs présumés des Irlandais, il sera parfaitement légitime d’appeler les Irlandais à voter une troisième fois, sur le traité modifié. Et il n’y a aucun inconvénient à répéter l’opération indéfiniment : les démocrates que nous sommes tous ici devraient s’en féliciter, puisque de cette manière le peuple participe en fait directement à la renégociation du traité (qui relève normalement des seuls gouvernements).

  1. Quand je demande un référendum pour tout traité européen, il s’agit bien sûr de tout traité futur :l ne s’agit pas de soumettre au référendum le traité de Rome de 1957, qui est entré en vigueur il y a cinquante ans. La règle fondamentale en ce domaine (que vous connaissez certainement, Zolko) est la non-rétroactivité des lois, à savoir que la loi (au sens large) ne dispose que pour l’avenir. Sans cette règle, il n’y aurait plus aucune sécurité dans les relations juridiques et plus généralement sociales.

Pour le traité de Lisbonne, je croyais avoir été clair :

  • ou bien le traité est entré en vigueur conformément à ses clauses avant décision officielle de soumettre tout nouveau traité au référendum : dans ce cas on ne peut plus faire passer le traité de Lisbonne par le référendum, cela en vertu du principe général de la non-rétroactivité des lois que je viens de mentionner ;

  • ou bien le traité de Lisbonne n’est pas encore en vigueur, et alors on pourra soit le (re)soumettre au référendum, soit l’abandonner, soit le renégocier comme ça a été fait pour le TCE (devenu le traité de Lisbonne). Je ne vois pas en quoi, dans cette hypothèse, la demande de soumission au référendum « n’aurait aucune valeur ». JR


Je m’en vois que trop étonné de vos arguments ici pour oser faire des commentaires en chaud… je vais laisser reposer une nuit avant de m’aventurer…

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Régime représentatif/tirage au sort

Merci, NingúnOtro (6074), d’avoir bien voulu me réexpliquer mon blocage.

Je vais pour ma part tâcher de vous réexpliquer votre erreur, qui est d’ailleurs assez simple.

Voici l’Article 21 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, directement inspirée comme vous savez par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 :

[i]"Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis […].

« La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote. »[/i]

Et voici l’Article 25 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques :

[i]"Tout citoyen a le droit et la possibilité […] :

"a) De prendre part à la direction des affaires publiques, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis;

« b) De voter et d’être élu, au cours d’élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l’expression libre de la volonté des électeurs […] »[/i]

(C’est ce pacte, incidemment, qui vise à donner effet à l’Article 21 de la Déclaration universelle, étant donné que la Déclaration n’est pas un traité - quoiqu’ayant une grande autorité morale - mais une proclamation faite par résolution de l’Assemblée générale des Nations Unies qui n’a pas par elle-même force juridique obligatoire. Le Pacte a été ratifié par tous les États membres de l’Union européenne.)

J’appelle en particulier votre attention sur les passages soulignés, qui excluent toute possibilité de remplacer l’élection par le tirage au sort, puisqu’il s’agit d’un droit de l’homme lié à chaque citoyen, et non pas d’un droit collectif du peuple.

Il n’y a aucun doute dans mon esprit que le tirage au sort de législateurs ou de gouvernants tel que proposé par certains participants est radicalement contraire au droit international et aux traditions démocratiques. Comme l’a dit Beo si je me rappelle bien, ce point n’est pas négociable.

Il me semble à la fois très intéressant et très inquiétant qu’on propose sur notre site le tirage au sort décisionnel, apparemment sans prendre garde que ce faisant on risque de détricoter près de 250 ans de patiente et difficile construction des droits fondamentaux.

Se pourrait-il que la campagne persistante contre les droits de l’homme engagée depuis des années déjà par des régimes tribaux, dictatoriaux ou intolérants ait fini par troubler la vue aux soutiens naturels de ces droits ?

En ce qui concerne une éventuelle assemblée constituante (européenne, nationale), j’admets que le tirage au sort n’irait pas formellement à l’encontre de l’article 25 du Pacte dans la mesure où les propositions de cette assemblée seraient soumises au référendum ou aux parlements (européen, nationaux). Toutefois, en pratique, la rédaction d’un projet de constitution est beaucoup trop délicate et les propositions de l’assemblée trop lourdes de conséquences sur la suite du débat constitutionnel et les votes du peuple ou des parlements pour ne pas confier la rédaction à des personnes reconnues qualifiées soit par une élection précédée par un large débat public, soit au terme d’une autre procédure de désignation réfléchie - pas aléatoire - approuvée par le peuple lui-même ou par le parlement.

PS : À propos du message 6075 de NingúnOtro : bonne idée, la nuit porte conseil. JR

768

@Jacques Roman (6076)

Vos arguments me semblent un peu surréalistes: si on vous écoute il n’y a plus aucune possibilité d’évolution et ces textes sont « la Bible ».
Même si le tirage au sort n’est pas inscrit (articles 21 et 25), il n’est pas non plus expressément rejeté.
D’autre part, quid des élections sénatoriales (par exemple), en ce qui concerne le suffrage universel, au regard de " b) De voter et d’être élu, au cours d’élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l’expression libre de la volonté des électeurs […] "

Pour ma part il ne fait aucun doute qu’une Chambre de représentants tirés au sort serait une avancée considérable. Mais comme il n’y a aucune raison que je sois seul à décider, il suffirait d’ailleurs que soit approuvé ce principe et les modalités par référendum modifiant la Constitution pour que la légalité de ce système ne puisse pas être remise en cause, même par vous, non ?

769

à AJH)

Pour ma part il ne fait aucun doute qu’une Chambre de représentants tirés au sort serait une avancée considérable.

voir le Sénat clérocratique; http://changerlarepublique.over-blog.com/article-24036629.html mais pour des fonctions bien précises et un tirage au sort sur un collége bien défini.

à Sandy

Orbi si on n’essaie pas alors c’est sur que cela n’arrivera pas. Qu’avons nous à perdre je vous le demande ? Je pense que nous devons clairement transformer ces élections européennes en référendum et que cette idée exprimée telle quelle peut fortement séduire les gens qui se sont sentis floués par la ratification par le parlement.

ce qu’on a à perdre ; son temps !!

A mon avis, les citoyens ne feront qu'une chose, ils n'abstiendront. Or que les gens s'abstiennent, c'est pas un souci pour les partis. (au contraire même). Les élections seront quand même validées. même avec 35 % de participation. (en 2004, - de 43 %) .
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[b]Référendum(s ?) irlandais[/b]
Je m'en vois que trop étonné de vos arguments ici pour oser faire des commentaires en chaud... je vais laisser reposer une nuit avant de m'aventurer...
Sage décision. Mais maintenant, je suis impatient de connaître tes arguments (au fait, tu n'as pas encore [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=Vote/voter&lang=ES][color=blue]voté[/color][/url] !)
Juin 2009 : Les élections européennes deviendront-elles le référendum sur la ratification du traité de Lisbonne dont Nicolas Sarkozy a privé les Français ?
OUI, 100 fois oui.
[b]Tout le monde[/b], je suis pas tranquile, si on laisse le peuple français rester passif devant la forfaiture du 4 février, on pourra nous le reprocher par la suite. Donc j'aimerais bien que nous décidions par vote au plus tard le 21 janvier de ce qu'on met sur la table pour réunir large: du FN au NPA: - retour à Versailles pour y effacer Lisbonne ?
J'ai plus réfléchi à votre liste, et je pense que transformer les élections européennes de juin 2009 en référendum pan-européen sur le traité de Lisbonne est la priorité ABSOLUE.

Mais, comme je vous l’avais dit dans un mail perso, je pense que nous n’avons une chance de remporter ce référendum - jusqu’à avoir la majorité absolue au Parlemet Européen - que si nous proposons une alternative. Sinon, on sera catalogué comme des éternels critiques qui savent que dire « NON » mais ne proposent jamais rien de constructif. Et cette alternative peut-être une constituante tirée au sort. C’est à la fois assez nouveau pour interpeller, mais pas complètement sorti d’un chapeau puisque de plus en plus de voix « officielles » en parlent (Ségolène Royal avec son jury citoyen par ex).

Je propose alors cette nouvelle rédaction pour le Plan C:

Nous proposons une action en 3 étapes pour récrire les institutions : 
* à la première séance du nouveau Parlement Européen, on propose au vote le maintien ou l'abandon du traité de Lisbonne. En cas de vote majoritaire pour l'abandon, le Parlement Européen refuse d'investir n'importe quelle Commission avant que la traité de Lisbonne ne soit officiellement et solennellement déclaré abandonné.
* la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée d'organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante. Cette commission et cette assemblée seront alors chargés de ré-examiner tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de faire des recommandations concernant les modifications souhaitables, sous la forme de plusieurs propositions de traité et/ou de constitution.
* Ces projets seront soumis à référendum dans tous les États membres.</blockquote>
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Déclaration universelle des droits de l’homme : la bible - en mieux

AJH (6076),

Vous ne sauriez mieux dire, AJH : la Déclaration universelle des droits de l’homme est la superbible de l’homme et du citoyen. Vu le mépris évident dans lequel elle est tenue par un certain nombre de participants, je crois utile d’en résumer ici le contenu :

Elle dit :

[i]- que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde,

  • que la méconnaissance et le mépris des droits de l’homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l’humanité et que l’avènement d’un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l’homme,

  • que les Etats Membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l’Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l’homme et des libertés fondamentales,

  • qu’une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement,

  • que chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Et elle précise :

  • Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne ;

  • Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l’esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes ;

  • Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants ;

  • Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique ;

  • Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination ;

  • Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi ;

  • Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ni exilé ;

  • Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle ;

  • Toute personne accusée d’un acte délictueux est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d’un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées ;

  • Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d’après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’acte délictueux a été commis ;

  • Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation et que oute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes ;

  • Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l’intérieur d’un Etat ;

  • Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays ;

  • Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l’asile en d’autres pays ;

  • Tout individu a droit à une nationalité et que nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité ;

  • La femme et l’homme ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution ; que le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux ; que La famille est l’élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l’Etat ;

  • Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété ;

  • Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites ;

  • Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit ;

  • Toute personne a droit à la liberté de réunion et d’association pacifiques. Nul ne peut être obligé de faire partie d’une association ;

  • Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays. La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote ;

  • Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l’effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l’organisation et des ressources de chaque pays ;

  • Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu’à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s’il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale ;

  • Toute personne a le droit de fonder avec d’autres des syndicats et de s’affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts ;

-Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques ;

  • Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté ;

  • La maternité et l’enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu’ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale ;

-Toute personne a droit à l’éducation. L’éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l’enseignement élémentaire et fondamental. L’enseignement élémentaire est obligatoire. L’enseignement technique et professionnel doit être généralisé; l’accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite. L’éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l’amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants ;

-Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l’auteur;

  • Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

  • L’individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

  • Dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n’est soumis qu’aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s’exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

  • Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant, pour un Etat, un groupement ou un individu, un droit quelconque de se livrer à une activité ou d’accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

On propose maintenant d’éliminer, avec l’élection, un de ces droits fondamentaux. À quand le tour d’un autre droit fondamental ?

Par ailleurs, AJH, vos arguments me semblent bien légers :

  • « Même si le tirage au sort n’est pas inscrit (articles 21 et 25) », écrivez-vous, « il n’est pas non plus expressément rejeté ».

Voilà un beau raisonnement ! La nomination des députés par un dictateur n’est pas non plus expressément interdite : elle est implicitement interdite, comme le tirage au sort, du moment que la Déclaration ne prévoit comme moyens de participer à la direction des affaires publiques que la participation directe ou la participation « par l’intermédiaire de représentants librement choisis ».

  • Sénat : comme vous je souhaite que le Sénat soit élu au suffrage universel, direct, égal et secret> Je n’aime pas le système actuel.

Cela dit, on pourrait vous objecter que l’élection indirecte de représentants par des représentants eux-mêmes élus satisfait aux dispositions de la Déclaration universelle et du Pacte international sur les droits civils et politiques.

On pourrait surtout vous répondre que même un sénat nommé satisfairait à ces dispositions dans la mesure où il existe une chambre parlementaire (l’assemblée nationale) composée de représentants élus au suffrage universel, direct, égal et secret qui a le dernier mot en matière législative. Le sénat clérocratique proposé par Orbi serait, sous cet angle, tout à fait acceptable, d’autant plus qu’il n’aurait si j’ai bien compris que des fonctions de contrôle et pas des fonctions décisionnelles. JR

[NB : Pour des raisons que j’ignore, ce message a été coupé à peu près à la hauteur de « Toute personne a droit à l’éducation… ». Il a été complété après publication des trois messages qui suivent. JR]

772
Toutefois, en pratique, la rédaction d'un projet de constitution est beaucoup trop délicate et les propositions de l'assemblée trop lourdes de conséquences sur la suite du débat constitutionnel et les votes du peuple ou des parlements pour ne pas confier la rédaction à des personnes reconnues qualifiées soit par une élection précédée par un large débat public, soit au terme d'une autre procédure de désignation réfléchie - pas aléatoire - approuvée par le peuple lui-même ou par le parlement.
Et si la désignation réfléchie consistait à cerner les besoins techniques pour une telle rédaction? J'ai besoin de juristes que je sélectionne à partir du niveau master 1 (ancienne maîtrise) par exemple; j'ai besoin d'économistes, d'historiens, etc que je sélectionne sur d'autres critères. Je propose aux volontaires de participer à un tirage au sort pour former plusieurs assemblées constituantes répondant aux besoins cernés précédemment qui décideront séparément des contraintes et des desiderata avant de constituer des groupes dont le nombre de membres est égal au nombre d'assemblées constituantes, groupes réunis au sein d'une seule assemblée constituante finale dans laquelle chaque groupe dispose d'une seule voix. Plusieurs textes sont proposés, votés et par la suite soumis à referendum populaire. Et le choix même des expertises nécessaires peut être fait par vote populaire à partir d'un QCM.

Et dans cette optique, le sénat clérocratique relayé par orbi serait comme le dit AJH une avancée considérable.

Quant à la socro-sainte déclaration universelle des droits de l’homme, si elle doit devenir une Bible ou un Coran intouchable/immuable, elle n’a plus aucun intérêt. La logique de ce texte est selon moi d’assurer la pérennité au sein d’une population de valeurs humanistes et je ne crois donc pas que notre démarche ici mérite que nous soyons assimilés à des régimes tribaux, dictatoriaux ou intolérants. L’association même de tribaux avec intolérants/dictatoriaux renvoie les travaux de Lévi-Strauss au rayon ‹ Inutiles ›.
Et si vous voulez un exemple d’article de cette même déclaration que j’aimerais tout simplement voir disparaître, prenons l’article 17, ’ Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.’ Et je vous épargnerai le détail des principes non respectés par ceux-là mêmes qui défendent ce texte.

773

Jacques Roman, vous me faites rire.
Vous pouvez prendre quasiment tous les points de cette « déclaration de principe » et vous trouverez à chaque fois des exemples pour lesquels elle n’est pas appliquée.
Maintenant, je ne vois pas, non vraiment pas, pourquoi elle ne pourrait pas être amendée dans le sens d’une amélioration (car que vaut-il mieux, une chambre sénatoriale élue par des « grands » électeurs ou une chambre « clérocratique » ?), si une majorité de la population le souhaite ainsi.
Mais de toute façon, je suis peut être « bouché », mais je ne vois pas réellement en quoi une chambre tirée au sort parmi des « désignés-volontaires » serait en opposition avec ces déclarations de toute façon largement peu suivies…
De quel droit fondamental serions nous prêt à nous passer dans ce cas, qui soit pire que celui qui a trait à l’élection du Sénat ?
Mais bon, je ne vais pas me battre sur ces arguties juridiques.

774
Pour ma part il ne fait aucun doute qu'une Chambre de représentants tirés au sort serait une avancée considérable.
voir le [url=http://changerlarepublique.over-blog.com/article-24036629.html][color=blue]Sénat clérocratique[/color][/url]; [url][/url] mais pour des fonctions bien précises et un tirage au sort sur un collége bien défini.
1. Tirage au sort de l'assemblée constituante: bof, mais ça peut le faire.
Les RIC est pour une Constituante citoyenne européenne issue de 27 constituantes citoyennes nationales 100% tirée au sort sur les listes électorales.
775

a Zolko,

orbi a écrit: voir le Sénat clérocratique [url]http://changerlarepublique.over-blog.com/article-24036629.html[/url]; mais pour des fonctions bien précises et un tirage au sort sur un collége bien défini.
c'est une proposition dans le cadre institutionnel français et pour des fonctions de contrôle essentiellement. Pour une constituante, le tirage au sort c'est une autre affaire...
776
à AJH)

Pour ma part il ne fait aucun doute qu’une Chambre de représentants tirés au sort serait une avancée considérable.

voir le Sénat clérocratique; http://changerlarepublique.over-blog.com/article-24036629.html mais pour des fonctions bien précises et un tirage au sort sur un collége bien défini.

à Sandy

Orbi si on n’essaie pas alors c’est sur que cela n’arrivera pas. Qu’avons nous à perdre je vous le demande ? Je pense que nous devons clairement transformer ces élections européennes en référendum et que cette idée exprimée telle quelle peut fortement séduire les gens qui se sont sentis floués par la ratification par le parlement.

ce qu’on a à perdre ; son temps !!

A mon avis, les citoyens ne feront qu'une chose, ils n'abstiendront. Or que les gens s'abstiennent, c'est pas un souci pour les partis. (au contraire même). Les élections seront quand même validées. même avec 35 % de participation. (en 2004, - de 43 %) .
ben écoutez vu que vous le prennez avec mépris ... je n'insisterai pas pensez ce que vous voulez après tout ;)
777

je ne vois pas où il y a du mépris.
je précise ce que je pense quand on m’interpelle.

778

Le VA (vote d’avertissement) comme stratégie électorale pour juin 2009

Une campagne de votes nuls d’avertissement (les bulletins marqués « VA »), comme le propose Zolko me paraît bonne. C’est une autre solution pour ceux qui ne voudraient pas voter « Plan C » ou « Europe Citoyenne 2009 ».

Seulement,il convient d’élargir le sens du vote VA : il devrait signifier la volonté de faire soumettre au référendum tout traité général européen et de réexaminer les traités en vigueur afin de démocratiser l’Union (sur ces deux aspects, je crois que nous sommes tous d’accord). Être pour ou contre le traité de Lisbonne n’empêche pas de se rallier à ces deux propositions.

Le moyen de pression proposé par Zolko (je crois) est le bon : à condition de disposer d’une majorité au Parlement, le Parlement pourra refuser d’investir le Commission ou la renvoyer si elle-même ou le Conseil refusent la modification des traités en vigueur (ou le retrait du traité de Lisbonne en supposant qu’il y ait une majorité de parlementaires pour le retrait - j’en doute !).

Mais le vote « VA » serait un pis-aller : ce n’est pas avec lui qu’on disposera d’une majorité au Parlement pour faire passer nos propositions, et il faudrait qu’il y ait beaucoup de « VA » pour infléchir les évènements.

Mais je répète que l’idée du « VA » me paraît bonne. JR

779

Tirage au sort, Déclaration universelle des droits de l’homme, &

Mon message 6081 est sorti tronqué dans un premier temps. Déhel et AJH (6082, 6083) s’y sont référés sans avoir le texte complet : une bonne partie des réponses se trouvent dans le message reconstitué.

Juste quelques remarques complémentaires.

[b]AJH,

[/b]Il n’est pas logique de dénigrer la Déclaration universelle parce qu’elle n’est pas toujours appliquée. C’est comme si vous critiquiez le code pénal sous prétexte qu’il interdit l’assassinat mais qu’il y a encore des assassins.

Vous ne voyez toujours pas pourquoi le tirage au sort serait contraire « à ces déclarations de toute façon peu appliquées ». C’est parce que ces déclarations, appliquées ou pas, disposent que tout personne a le droit de participer à la direction des affaires publiques « directement ou par ses représentants » ; qui dit représentant dit personne désignée en connaissance de cause, et par définition les tirés au sort ne sont pas des représentants puisque justement ils sont désignés « en ignorance de cause » - par le sort. Le tirage au sort ne satisfait donc pas aux conditions de la Déclaration.

Votre argument que si le peuple décide d’instaurer le tirage au sort je (JR) n’y pourrais rien, ça rime à quoi ? Et si le peuple décide de rejeter le tirage au sort, qu’est-ce que que vous y pourrez ? Restons rationnels, svp.

Déhel,

Votre système de comités techniques (juristes, historiens, etc) et de l’assemblée constituante « multiple » me paraît bien trop compliqué. L’intérêt d’une assemblée constituante est qu’elle soit composée de citoyens venant d’horizons les plus divers possibles. Les comités spécialisés sont nécessaires, mais doivent être composés de membres de l’assemblée constituante, sans aucune condition de diplôme, car dans ce contexte même un illettré a autant à apporter qu’un docteur en droit. Ce sont le bon sens, la confrontation des idées et la force de persuasion qui comptent.

Naturellement, si l’assemblée est désignée par l’élection, ses membres auront dû faire campagne, exposer leurs idées, et il y aura de bonne chances que les constituants soient plus compétents que si l’assemblée avait été composée par tirage au sort…

C’est ou ce devrait être l’un des principes de base de la procédure référendaire qu’on ne soumet pas à un même référendum plusieurs projets ou plusieurs options, parce que c’est introduire des variables que le suffrage universel n’est pas en mesure de traiter. La réponse à un tel référendum n’est jamais claire. Si le projet soumis au référendum est rejeté, on en prépare un autre en tâchant de tenir compte des raisons du premier rejet. C’est ce qui a été fait en 1946 en France : un premier projet de constitution a été rejeté en mai, suivi d’un deuxième projet adopté en octobre.

La Déclaration universelle des droits de l’homme n’a pas pour but « d’assurer la pérennité au sein d’une population de valeurs humanistes » mais de définir précisément les droits qui s’attachent à tout être humain fonctionnant en société et que la loi doit garantir.

Je maintiens que les atteintes les plus notoires aux droits fondamentaux proviennent de sociétés tribales, dictatoriales et intolérantes. Tout en ayant infiniment de respect pour Claude Lévi-Strauss, je ne suis pas anthropologue et me réserve le droit d’utiliser les mots dans le sens et avec leur affect ordinaires. Je n’ai pas visité le rayon des « Inutiles » de CLV. J’utilise le mot tribal comme l’adjectif de « tribu » dans le sens donné par le Petit Larousse : « groupement de familles de même origine, vivant dans la même région ou se déplaçant ensemble, et ayant une même organisation sociale, les mêmes croyances religieuses et, le plus souvent, une langue commune » - soit la recette même de l’enfermement social, très peu favorable au développement de la personne humaine et de ses droits inhérents.

Je vous crois de bonne foi, mais votre citation concernant le droit de propriété est incomplète. L’Article 17 de la Déclaration universelle des droits de l’homme dit : "1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété. 2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété". Le deuxième paragraphe, que vous oubliez de citer, contient a contrario le remède des abus que vous croyez détecter dans le premier.

Et puis, comme AJH, vous tirez injustement argument du fait que la Déclaration n’est pas bien appliquée pour laisser entendre qu’elle serait sans importance. Mais les mêmes dispositions se trouvent dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui lui est un traité ratifié par tous les États membres de l’Union européenne, et donc partie du droit de chacun de ces États et du droit de l’Union. Il y a aussi, à Strasbourg, une Cour européenne des droits de l’homme chargée de faire respecter, en substance, les mêmes principes. Vous comprendrez que pour ma part je préfère des droits bien définis et garantis par la loi à des « valeurs humanistes ». Je me méfie d’ailleurs du mot « valeur » , qui permet de faire et penser tout et n’importe quoi. JR

780
Une campagne de votes nuls d'avertissement (les bulletins marqués "VA"), comme le propose Zolko me paraît bonne.
[b]Halte là !!! Je n'ai jamais dit une chose pareille !!![/b]

Ce que je soutiens est le « front du Plan C » qui « serait simplement de proposer aux FN, De Villiers, PCF, LCR (NPA) et autres de mettre sur leurs bulletins de vote, outre leur logo et la dénomination de leur parti, un logo commun » le front du Plan C « ce qui permettrait aux votants de s’exprimer contre la forfaiture du 4 février. » comme l’a exprimé beo. Et de lancer un nouveau processus institutionnel européen basé sur une assemblée tirée au sort, car je pense que nous ne pourrons pas avoir de majorité avec seulement un plan de refus du traité de Lisbonne, sans alternative.

Ce qui pose la question: qui a des compétences graphiques pour créer un logo « front du Plan C » ? Des suggestions ?

Le moyen de pression proposé par Zolko (je crois) est le bon : à condition de disposer d'une majorité au Parlement, le Parlement pourra refuser d'investir le Commission ou la renvoyer si elle-même ou le Conseil refusent la modification des traités en vigueur (ou le retrait du traité de Lisbonne en supposant qu'il y ait une majorité de parlementaires pour le retrait - j'en doute !).
Ça oui. Je suis content de voir que vous soutenez cette approche.

Par ailleurs, Jacques, la déclaration des droits de l’homme n’est qu’un texte, écrit il y a fort longtemps. Si vous prenez ce texte comme étant une bible immuable, qui valide ou empêche toute autre action que celle qui y est expressément dite, vous devenez dogmatique. Ce n’est pas l’esprit de ce forum. Il peut être bon de s’y référer, mais pas d’y voir l’explication du grand tout. Je suis convaincu que vos idées seraient plus facilement acceptés si vous preniez d’autres sources pour les argumenter.