26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Donc, vous nous proposez de remplacer les loups au pouvoir par vous, un autre loup prêt à manger les autres qu'il assimile, directement, à des loups aussi. Vous avez déjà pensé à faire une psychanalyse ?
VRAIMENT :lol:

Non le RIC n’a aucune ambition d’avoir des élus, d’ailleurs cela vaut mieux pour lui… :wink:

Il veut simplement le RIC pour que les CITOYENS PUISSENT enfin abroger une loi et en proposer de nouvelles en toutes matières bien sûr car la souveraineté du peuple ne se borne pas. POUR UN DÉMOCRATE, bien sûr… pas pour les aristocrates…

CQFD: le FN est mon allié, de même que José Bové et les abstentionnistes. Vous, je n'en suis pas encore bien sûr.
Ne mélangez pas les abstentionnistes qui ont TOUT COMPRIS mais plus ou moins consciemment.

Avec le FN, José bové et les autres qui SONT dans le système, qui ont leur niche pour exister, passer à la TV faire des bouquins, etc. Ceux-là ne veulent pas de changement. La preuve : ils n’ont aucun élu MAIS ils ne demandent pas le RIC qui leur pemettrait de soumettre leurs propositions au peuple… CURIEUX NON ?

NingúnOtro]Puis, Zolko se trompe aussi s'il croit qu'il peut faire un FRONT... avec d'autres partis. (...) On ne peut le faire qu'avec des citoyens qui auraient créé un petit parti pour résister il n'y à pas trop longtemps et qui n'aient pas encore été cooptées...
VOILA enfin un constat réaliste.. Mais à part le RIC je n'en vois pas..:) Mais il y arrivera tout seul... ;)
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NingúnOtro]Puis, Zolko se trompe aussi s'il croit qu'il peut faire un FRONT... avec d'autres partis. (...) On ne peut le faire qu'avec des citoyens qui auraient crée un petit parti pour résister il n'y à pas trop longtemps et qui n'aient pas encore été cooptées...
VOILA enfin un constat réaliste.. Mais à part le RIC je n'en vois pas..:) Mais il y arrivera tout seull..;)
Ah, voilà que tout à coup j'ai quand même des constats réalistes...

Je suis trop réaliste pour ne pas voir qu’on n’arrivera nulle part si on ne réfléchit pas ENSEMBLE et qu’on s’organise pour accorder les démarches à faire ensemble.

C’est cela le problème… si on ne peut pas faire les choses ensemble avec assez de cohésion pour ABOUTIR, je préfère rester tout seul et sans d’autres sur mon dos qui m’empêcheront d’être libre pour me joindre à quiconque avec lequel j’aurais des affinités. Pour être conscient il faut ce maintenir en compagnie de gens conscients, et éviter celle de gens qui s’entêtent à tourner en rond.

Je sais, dernièrement je n’ai pas grand envie d’être gentil avec beaucoup de monde, je constate réalistement que cirer les pompes ne sert pas à grand chose … mais par les temps qui courent… il ne me manque plus que oser me promener dans la rue avec une grande étoile de David jaune bien grande sur la poitrine pour dire à tout le monde combien son comportement me dégoutte.

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Pour ces élections européennes 2009, nous avons pour objectif de présenter des listes dans les 8 circonscriptions françaises, [b]non pas pour avoir des élus[/b], mais pour médiatiser...
Monsieur Bachaud, non seulement vous y allez uniquement pour une couverture médiatique, mais en plus vous n'imprimerez même pas de bulletins de vote, ce qui veut dire que votre score sera proche de zéro. Ca ne me dérange pas pour 2009 - tout le monde a droit à un coup d'essai - mais ne vous avisez pas de refaire la même chose en 2014. Le législateur français, bien qu'il soit un peu con, ne laissera pas longtemps ce scrutin détourné de sa finalité - élire des représentants - par des groupements comme le votre qui s'en servent uniquement comme tribune. Le législateur risque de durcir les règles de participation si cela devient une habitude.

Ne jouez pas ce vilain tour à la démocratie.

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Stratégie pour quand le traité de Lisbonne aura été rejeté

Si le traité de Lisbonne est rejeté soit après référendum dans tous les pays membres, soit en l’absence de toutes les ratifications requises, les gouvernements seront dans l’obligation de renégocier un traité ou de laisser les choses en l’état. Comme on sait, ce n’est pas ça qui empêchera l’UE de continuer à fonctionner.

Une seule stratégie possible : dans un premier temps, se battre pour les grands principes constitutionnels européens à retenir dans un vrai projet de constitution ; dans un second temps, s’entendre sur un projet détaillé.

Pour ma part, j’ai déjà avancé une quinzaine de principes constitutionnels pour l’UE, et j’ai présenté un avant-projet complet de « constitution de la Confédération européenne » dans le cadre du projet EUROCONSTITUTION/CIPUNCE. La version la plus récente de l’avant-projet sortira dans deux semaines environ.

Mais peut-être que Zolko a mieux et plus précis à proposer ? JR

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Pour ces élections européennes 2009, nous avons pour objectif de présenter des listes dans les 8 circonscriptions françaises, [b]non pas pour avoir des élus[/b], mais pour médiatiser...
Monsieur Bachaud, non seulement vous y allez uniquement pour une couverture médiatique, mais en plus vous n'imprimerez même pas de bulletins de vote, ce qui veut dire que votre score sera proche de zéro. Ca ne me dérange pas pour 2009 - tout le monde a droit à un coup d'essai - mais ne vous avisez pas de refaire la même chose en 2014. Le législateur français, bien qu'il soit un peu con, ne laissera pas longtemps ce scrutin détourné de sa finalité - élire des représentants - par des groupements comme le votre qui s'en servent uniquement comme tribune. Le législateur risque de durcir les règles de participation si cela devient une habitude.

Ne jouez pas ce vilain tour à la démocratie.


Cette fois c’est à pleurer… la démocratie c’est tout les 5 ans aller AVALISER par sa participation une mascarade où les ELUS sont DESIGNES par les commissions d’investiture qui les placent en positions éligibles qu’on ne peut modifier et que l’on ne pourra pas CONTROLER entre les 2 scrutin NIN mettre a la porte au bout de 5 ANS car s’il est tête de litse du PS ou de l’UMP il est IMBATTABLE;

heureusement 60% des Français ont compris ou RESSENTI plus ou moins consciemment que ce n’était pas la démocratie et sont resté chez eux.

NOTRE MOT D4ORDRE sera VOTER pour le RIC si vous voulez imprimer un bulletin et vous déplacer SINON RESTER CHEZ VOUS et cela aussi longtmeps que vous ne pourrez pas CHOISIR vos représentants par le vote préférentiel ert contrôler leurs décisions par le RICEuropéen.

C’est simple comme message mais peu de français seront informés…

yvan

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Si le traité de Lisbonne est rejeté (...) Comme on sait, ce n'est pas ça qui empêchera l'UE de continuer à fonctionner.
C'est pour nous faire peur que vous dites ça ? C'est bien là le problème: on ne veut pas que l'UE continue de fonctionner comme aujourd'hui. Donc, seulement rejeter le traite de Lisbonne ne suffit pas.
Une seule stratégie possible : dans un premier temps, se battre pour les grands principes constitutionnels européens à retenir dans un vrai projet de constitution ; dans un second temps, s'entendre sur un projet détaillé.
Je ne comprends pas.
Mais peut-être que Zolko a mieux et plus précis à proposer ?
Moi, je propose un processus, pas un résultat. Le processus est le [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=plan_c&lang=FR][color=blue]Plan C[/color][/url].
"réponse de fond" !!! c'est ça l'objectif du "Plan C", pour lequel je demande et propose un front de bataille. Mais nous avons déjà gagné une telle bataille 3 fois dans 3 pays différents, donc si on s'y prend bien, on devrait pouvoir avoir la majorité absolue au Parlement Européen.

Ensuite, on tire au sort 100 personnes dans les pays
européens, on sélectionne 100 euro-députés, et on a cette
constituante tirée au sort. Et cette constituante ré-évalue
TOUS les traités antérieurs, comme-ça les partis de gauche
comme de droite, les écologistes et les souverainistes et
les centristes pro-européens, mais aussi, par hasard,
les 50% d’abstentionistes qui, par définition, ne sont JAMAIS
représentés dans de telles assemblées, tous, peuvent s’y associer et
écrire un (ou pourquoi-pas, plusieurs) texte(s) qui sera
(seront) ensuite proposés à référendum dans tous les pays
européens. Que ces nouveau textes s’apellent traité ou
constitution m’importe peu.

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Voici un article instructif trouvé sur Agoravox.

[color=blue][b]Elections européennes ? Pourquoi « européennes » ? Qu’ont-elles d’européen ?[/b][/color]

Du 4 au 7 juin, les électeurs européens sont invités à élire le Parlement européen dans le cadre des élections européennes de 2009. Mais s’agit-il vraiment de cela ? Existe-t-il vraiment des « élections européennes » ?

Non. Les élections du Parlement européen sont tous sauf une élection européenne. Il s’agit en fait de 27 élections nationales dans lesquelles les électeurs nationaux élisent leurs 27 groupes de représentants au Parlement européen. L’élection législative européenne n’est rien d’autre qu’une série de 27 élections nationales indépendantes organisées au cours d’un même week-end.

Dans le même ordre d’idée, cette élection se déroule suivant 27 lois électorales différentes. Le droit européen se contente d’établir le plus strict minimum de règles communes dans ce domaine. Par exemple, il détermine le nombre total de délégués au Parlement européen et leur répartition suivant les 27 états membres, et il permet aux ressortissants d’un état membre de l’UE résidant dans un autre état membre de se présenter comme candidat et de voter. Pour tout le reste, le législateur national n’a d’autres contraintes que celles fournies par les constitutions nationales pour réguler, influencer ou même entraver le processus de l’élection au Parlement européen… La Directive européenne sur l’élection au Parlement européen manque tellement d’ambition dans sa volonté de créer une procédure électorale authentiquement européenne que la Commission européenne n’a même pas jugé utile de procéder à une compilation ni même à un tour d’horizon des 27 lois électorales nationales. Apparemment, elle ne trouve pas intéressant de rassembler l’information concernant les principes électoraux qui pourraient être rendus compatibles entre les états membres dans le but de les rationaliser grâce à l’une de ses procédures d’harmonisation dont elle est pourtant si friande, pour permettre au Parlement européen de représenter une volonté politique européenne. Toute politique d’harmonisation, pourtant systématiquement mise en œuvre dans le domaine de l’économie (sans aucune considération pour les caractéristiques et besoins nationaux) afin obtenir une concurrence aussi libre et dérégulée que possible, ne semble plus avoir la moindre pertinence lorsqu’il s’agit de constituer un organe de l’Union européenne. Droit civil, droit des entreprises, droit pénal, droit financier… les états membres doivent les adapter aux standards européens. Mais que l’on en vienne à l’élection législative européenne et tout est parfait, acceptable, les procédures nationales sont toutes aussi bonnes les unes que les autres.
Les lois électorales des différents états membres varient pourtant considérablement.

Dans certains états, seuls les partis nationaux peuvent être candidats à l’élection, alors que dans d’autres de simples listes d’électeurs sont admises. Dans certains états membres, il y a de nombreuses circonscriptions, dans d’autres il y en a une seule. Dans certains états, un nouveau parti doit rassembler 160.000 signatures d’électeurs pour se présenter, dans d’autres il n’en a besoin d’aucune. Dans certains états, ces signatures doivent être approuvées par écrit par l’autorité électorale, dans d’autres les signatures doivent se faire en présence de l’autorité électorale ou d’un avoué, dans d’autres encore les signatures sont acceptées en dehors de toute procédure de validation. Dans certains états, les partis ou listes d’électeurs en lice doivent verser un dépôt de garantie dont le montant peut varier de négligeable à considérable. Dans un pays (la France), les obstacles officiels sont peu nombreux au premier abord, mais les partis doivent payer les coûts d’impression de leurs bulletins de vote ce qui correspond, pour un total de 47 millions d’électeurs, à plus d’un million d’euros.

Pour parler brutalement, dans certains cas, les lois électorales sont faites pour limiter la concurrence politique. Les nouveaux partis sont tenus à l’écart de l’arène politique. Si l’on prend le cas de l’Italie, il faut récolter 35.000 signatures dans chacun des cinq districts électoraux, pour le seul privilège de figurer sur le bulletin de vote officiel. De plus, chaque signature doit être authentifiée par un notaire, le nouveau parti devant prendre à sa charge les frais d’authentification. La simple aspiration à participer à une élection coûte ainsi énormément de temps et d’argent.

La période de récolte des signatures varie également d’un état membre à l’autre, suivant pour une fois un principe commun : elle est relativement courte. C’est seulement une fois que les candidats aux instances du parti ont été désignés, ce qui est possible au plus tôt 6 à 8 mois avant l’élection elle-même, que le nouveau parti peut commencer sa campagne de collecte des signatures, qu’il doit déposer un à deux mois avant l’élection.

Par rapport à l’Italie ou au Danemark, où il faut réunir 70.000 signatures, la situation est presque trop belle pour être vraie en Allemagne : soit 2.000 signatures par liste régionale (16) soit 4.000 signatures pour la liste fédérale. Un parti qui ne serait pas capable de rassembler ce nombre de signatures n’aurait de toutes manières aucune raison de nourrir le moindre espoir d’obtenir les 5% de voix requis pour envoyer des élus au Parlement européen.

Mais ce qui n’est pas prévu, ce qui est même interdit par les lois électorales nationales, c’est… un parti européen. N’est-ce pas étrange ? L’objet de l’élection est la constitution d’une institution de l’Union européenne… et seuls des partis nationaux ont le droit de nommer des candidats, à savoir des partis dont les membres, le programme, les objectifs, la sensibilité et les préoccupations sont structurellement nationaux, partis dénués de toute compréhension des questions politiques européennes et dont les membres n’ont pas la moindre formation européenne. Mais pourquoi un parti national se battrait-il par exemple pour une politique européenne internationale qui, par nature et définition, réduit la souveraineté nationale en matière d’affaires étrangères, si le ministre national des affaires étrangères qui perd ainsi de son influence est membre de ce parti ? Pourquoi un parti national défendrait-il l’émergence de partis européens, se créant ainsi à lui-même de la concurrence à la prochaine élection européenne ?

Sans doute, cela explique-t-il la faible qualité de la production politique du Parlement européen. Ce n’est pas la faute des acteurs eux-mêmes, même si les partis nationaux utilisent joyeusement le Parlement européen pour se débarrasser de politiciens en déroute au plan national [1]. Le problème est structurel. Prenons un pari informé sur le nombre de partis représentés au parlement européen : d’Allemagne six, de France (probablement ) six, du Royaume-Uni (probablement) quatre… Si l’on compte environ quatre partis par état membre, on obtient 108 partis représentés au parlement européen. Le fait que ces 108 partis s’agglomèrent au sein de groupes parlementaires européens ne résout pas le dilemme : leur plateforme politique, même en matière européenne, est nationale ; ils ont été créés et élus au plan national. Les candidats de 108 partis différents ont été envoyés au parlement européen avec 108 programmes différents. Les 8 groupes parlementaires européens sont donc composés d’environ 13 partis chacun. Dès lors, est-ce vraiment si étonnant que le plus petit commun dénominateur soit si minuscule et empêche tant la moindre initiative politique intéressante d’émaner du Parlement européen ?

Une démocratie en Europe n’est possible que si le Parlement européen est élu par tous les électeurs européens au cours d’une élection trans-européenne unique, se dotant ainsi d’une légitimité trans-européenne et devenant enfin capable de canaliser une véritable volonté politique européenne qui sera tout sauf le plus petit commun dénominateur des programmes de plus de cent partis politiques nationaux. Alors seulement l’élection législative européenne sera une véritable élection européenne. Le système actuel quant à lui n’est qu’une énorme fraude à l’étiquetage, masquant la triste réalité du monopole des partis nationaux sur le système politique européen.

Harald Greib*
St Jean de Fos - France

  • traduit de l’anglais par Marie-Hélène Caillol « European elections ? Why European ? What’s European about them ? »

  • *Harald Greib est Vice-Président de Newropeans.


A mon avis, c’est instructif et utile pour prendre la dimension européenne de notre débat. Lorsque le traité de Maastrich a officialisé la citoyenneté européenne ; "« toute personne ayant la nationalité d’un État membre un citoyen de l’Union européenne », il aurait du aussi donner des orientations pour l’organisation des droits et devoirs politiques du citoyen. ( c’est à dire comment il était représenté et sous quelles conditions dans tous les Etats membres. peut être ??

ça serait surement un projet à débattre dans le cadre d’une commission de démocratisation de l’union ?

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s'il est tête de litse du PS ou de l'UMP il est IMBATTABLE;
Oui mais je n'aimerais pas être à sa place, car les paniers de crabes, très peu pour moi.

D’autre part le PPA a perdu en 2005. A nous de mettre notre grain de sel pour recréer les conditions de ce « débat exemplaire » (dixit Chirac à la télé).

NOTRE MOT D4ORDRE sera VOTER pour le RIC si vous voulez imprimer un bulletin et vous déplacer SINON RESTER CHEZ VOUS et cela aussi longtmeps que vous ne pourrez pas CHOISIR vos représentants par le vote préférentiel ert contrôler leurs décisions par le RICEuropéen.
Les appels à l'abstention très peu pour moi.
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ça serait surement un projet à débattre dans le cadre d'une commission de démocratisation de l'union ?
Euh oui mais attention aux différents discours des youropines à ce sujet. J'avais un jour commenté leur proposition numéro 7 dans le seizième commentaire de la page suivante:

http://europatriotism.cafebabel.com/fr/post/2008/08/01/Newropean

« Mais revenons à nos Newropeans et à leurs propositions. Que disent-ils sur la démocratie? Par exemple prenons leur proposition numéro 7: faire élire le parlement européen à moitié sur des listes nationales, à moitié sur des listes trans-européennes, chaque votant mettant donc deux bulletins dans l’urne. Eh bien je le dis clairement, c’est de la merde. Oui, de la merde. Je sais que cela peut paraître choquant pour celles et ceux à qui cette mesure aura paru sympathique, mais je n’aime pas que l’on prenne la démocratie à la légère en jettant de la poudre aux yeux de nos concitoyens. Observons cette proposition de plus près. Voter deux fois, à priori, c’est deux fois plus de liberté d’expression donc deux fois plus de choix. Mais pourquoi 50/50? Si je veux voter à 70% sur des problématiques nationales et à 30% sur des questions européennes, je peux le faire avec le système actuel, mais pas avec celui des Newropeans. Ou alors au prix de complications incceptables qui videront le résultat de sa signification. Si au contraire, je souhaite voter à 100% sur des enjeux purement européens je peux toujours le faire avec le système actuel - et si je ne le peux pas je peux toujours monter une liste -, mais pas avec le système de Newropeans; ou alors cela signifie que je vote blanc pour la moitié nationale, ce qui donne à ma voix deux fois moins d’effet dans l’urne que celles d’autres votants. C’est contraire au principe démocratique selon lequel dans l’urne chaque voix a le même poids. Je passe sur le renforcement de l’influence des médias et de ceux qui les manipulent sur le scrutin rêvé par Newropeans car ce texte va bientôt toucher à sa fin. »

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J'avais un jour commenté leur proposition numéro 7 dans le seizième commentaire de la page suivante:

http://europatriotism.cafebabel.com/fr/post/2008/08/01/Newropean


J’ai fait ce commentaire sur cette page:

Concernant les langues: nous avons commencé, avec quelques collègues, une expérience appelée "[b]Laboratoire Démocratique[/b]" avec un site web (www.labdem.eu) multilingue, c.à.d. lisibles en TOUTES les langues euorpéennes. Oh, bien-sûr, tous les textes n'existent pas encore et dans ce cas le site retombe sur une langue par défaut (pour laquelle tous les textes doivent exister !) et cette langue est aujourd'hui le français. Cela pourrait être le hongrois sans difficulté pour peu de disposer de tous les textes en hongrois.

Notre proposition principale est le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former, avec autant de députés européens sélectionnés dans le Parlement Européen, une assemblée constituante censée re-étudier tous les traités antérieurs et y apporter des améliorations/compléments/corrections, sous la forme d’un nouveau traité/constitution.

Le fait de tirer au sort cette assemblée préservera automatiquement les langues européennes même minoritaires puisque parmi les tirés-au-sort il y en aura plein qui ne parleront QUE leur langue natale. Donc, les textes et arguments de cette assemblée devront être traduits dans TOUTES les langues pour que TOUS puissent suivre les travaux de cette assemblée. Traduire tous les textes et arguments est bien-sûr un surcroît de travail, mais la préservation de TOUTES les langues est à ce prix.

Ainsi, une assemblée constituante tirée au sort apporte une solution non-seulement au biais de « représentativité » (*) induit par des élections, mais aussi à l’anglicisation de-fait des instances européennes.

Cette assemblée constituante est le fameux Plan C (après le Plan A=TCE et Plan B=traité de Lisbonne) pour démocratiser les institutions européennes, et nous appelons à former un front du Plan C pour le défendre. Toutes liste demandant le rejet définitif du traité de Lisbonne et la réunion d’une assemblée de citoyens européens tirés au sort est appelé à rejoindre ce front du Plan C.

(*) ce biais est que seuls ceux qui ont le soutien des médias majeurs peuvent être élus, et seuls ceux qui se plient à la propagande des médias seront soutenus par les médias. En particulier, toute personne questionnant les rapports entre médias et politiques seront massacrés par les médias majeurs. Mais aussi, tous les abstentionnistes (environ 50% de la population, quels que soient leurs raisons) ne sont JAMAIS représentés lors d’élections, par construction.

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Maitresinh t’a donné une réponse… qui ne devrait pas te plaire. Je ne l’aime pas trop, ce gars avec lequel j’ai croisé quelques mots dans le passé (il est plutôt aveuglement pro-TCE et pro-Lisbonne)… mais la je serais plutôt d’accord avec sa décision.

De passage… Bertrand Hugon, de Europe-Démocratie-Espéranto est passé par la aussi.

Finalement, on devrait tous se retrouver dans le même panier… EDE, LabDem, Yvan,… du moment qu’il n’y ait des politichiens professionnels dans aucun de ces partis… ils servent tous pour se débarrasser des castes oligarchiques des mega-partis traditionnels qui nous tiennent en otage en manipulant à leur avantage les règles des élections.

Se rassembler est aussi la seule solution pour éviter la dispersion du vote. Je vous l’ai déjà dit: 10 petits partis qui arrivent à faire chacun « presque » 5% des votes… c’est surtout AUCUN ÉLU, et presque 50% des suffrages émis directement à la poubelle. Du moment que ce seront surtout des suffrages contestataires et antagonistes des grands partis… vous vous faites encore une fois berner sans même vous rendre compte… vous agissez en cheval de Troie à vouloir aller chacun de son coté.

J’en suis presque à demander une lobotomie… cela m’éviterait de pleurer en constatant l’impuissance des citoyens à vous imposer l’usage d’une logique rationelle.

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Finalement, on devrait tous se retrouver dans le même panier... EDE, LabDem, Yvan,... du moment qu'il n'y ait des politichiens professionnels dans aucun de ces partis (...) Se rassembler est aussi la seule solution pour éviter la dispersion du vote. Je vous l'ai déjà dit: 10 petits partis qui arrivent à faire chacun "presque" 5% des votes... c'est surtout AUCUN ÉLU, et presque 50% des suffrages émis directement à la poubelle.
+ les abstentionnistes, à qui une assemblée tirée au sort donnerait, pour une fois, voix au chapitre. Ca fait quand même pas mal de monde potentiel pour voter "[i]alternatif[/i]".

Mais c’est vrai que ça ne peut arriver que si on s’associe, et pour cela il faudrait une certaine bannière commune, un objectif que serait partagé par tous ces groupuscules. Est-ce qu’une assemblée constituante « européenne » tirée au sort ferait l’affaire ? Yvan (je veux dire, Monsieur Bachaud) ? Étienne ? orbi ? NingúnOtro ? Sandy ? Candide ? beo ? Instit ? catherine ? AJH ? (Étienne et Déhel je sais, et Jacques aussi)

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Maitresinh t'a donné une réponse... qui ne devrait pas te plaire. Je ne l'aime pas trop, ce gars avec lequel j'ai croisé quelques mots dans le passé (il est plutôt aveuglement pro-TCE et pro-Lisbonne)... mais la je serais plutôt d'accord avec sa décision.
Il va falloir attendre début mars pour que je daigne répondre à Maitresinh, au début de ma croisade contre les youropines qui se terminera fin avril, lorsque qu'ils disparaitront des médias à l'arrivée des gros partis. Le but est de faire caisse de résonance médiatique en attaquant systématiquement leurs positions sur la démocratie et les langues.

En attendant je vais rapprocher EUROPE DEMOCRATIE ESPERANTO du PLAN C.

Il me semble qu’il y a du pain sur la planche aussi ici, donc l’ attente ne devrait pas te paraître trop longue…

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Zolko, on ne peut guère prendre ces désirs, aussi idéalistes soient-ils, pour la réalité. On ne peut non plus improviser aujourd’hui une idée et passer demain à développer son contraire sur un coup de tête.

La réalité d’aujourd’hui est celle qu’elle est, et il faut en tenir compte, dans touts ces détails, pour établir depuis quelle situation on part et ce qui peut être fait à partir de la (qui entre dans les possibles sans trahir nos idées de base -liberté, égalité, fraternité servent même pour ceux qui ne sont pas français, ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse, sinon est bien universelle-).

Une des premières choses qui me frappe est que l’immense majorité des gens, des citoyens, manque cruellement d’information, et par cela n’est pas capable aujourd’hui de s’élaborer des critères par lesquels orienter sa propre action. Cela vaut pour le quotidien proche qui l’affecte tous les jours, cela vaut beaucoup plus pour les influences plus lointaines comme l’économie, la politique locale, régionale, nationale, et bien sur européenne. Pour ne rien dire sur les positionnements géostratégiques de nations, blocs politiques, multinationales, etc. … des puissances bien fortes dont les manœuvres ont des influences énormes pas toujours directement attribuables sur les conditions de vie de tout et chacun.

Même si nous croyons être des illuminés et savoir ce qu’il faut faire… nous serions de piètres démocrates si nous décidions que tout le monde n’a qu’a accepter ce que nous croyons qui est bon pour eux.

Nous ne pouvons pas faire cela sans nous trahir nous-mêmes en renonçant à représenter exactement ce que nous voulons être (c’est aussi une mauvaise stratégie parce-que on n’arriverait jamais à les tromper sans que la « concurrence » nous mette des bâtons dans les roues).

Tout ce que nous pouvons faire, c’est rendre aux citoyens leur pouvoir de décision, et oui, les prier de toutes nos forces de s’éduquer autant que faisable pour en faire un usage illuminé et responsable.

Pour cela, nous pouvons proposer de démocratiser les institutions existantes, d’en créer des nouvelles qui seraient utiles, etc. MAIS, nous devons nous limiter à leur rendre ce pouvoir et à les prier d’en faire bon usage… nous NE DEVONS PAS tomber dans la tentation de croire que parce-que nous faisons un effort considérable pour leur rendre cette capacité de décision… nous aurions droit à ce que nos idées partisans (sur n’importe quel sujet) soient plus considérés celles de quelconque autre quand l’ensemble des citoyens prends son destin en main et décide souverainement quoi en faire.

Nos idées, tout autant que celles des autres, seront pertinentes ou pas pour leur propre valeur, et pas parce-que ce seraient les nôtres. Bien sur, nous devrons tenir compte de la situation actuelle des médias pour évaluer dans quelle mesure un éventuel bias dans ceux-ci ferait obstacle à l’égalité d’opportunité pour les idées, et essayer de proposer des mesures compensatoires si nécessaire, mais nous ne pouvons pas imposer nos idées même si cela se ferait pour éviter qu’elles fussent écrasés par une compétence déloyale.

Pour rester fidéle à un engagement d’équité… nous ne pouvons proposer que des mesures qui favorisent la confrontation des idées et la prise en considération des plus pertinentes pour l’ensemble des citoyens, soient-elles ce qu’elles veulent et viennent-elles du diable lui-même s’il le faut, du moment que leur pertinence ait été dument débattue et que la décision ait été prise en conscience de cause par une majorité assez significative (et le % de cette majorité requise peut s’établir pour bien des domaines à beaucoup plus que 50%, pour éviter des dictatures du 51% sur le 49% restant qui sont souvent la victoire de l’ignorance et de l’inmobilisme sur l’intelligence et l’effort personnel et collectif).

Mais, nous devons aussi tenir compte du fait que nos adversaires dans cette tâche d’aider le peuple à s’éduquer pour être libres ne vont pas nous laisser torpéder leur « petite » combine politico-financière actuelle sans nous porter tous les bas coups dont ils ont un assortiment terrible qu’ils ne vont pas manquer d’user…

La tache n’est pas du tout facile… et j’ai comme l’impression que vous vous y prenez comme si ce n’était qu’un jeu d’enfants avec des résultats sans conséquences…

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Mon attente, beo, est plutôt due au fait que tout ce qui est en train de se faire jusque maintenant ne vaut pas grand chose, voir, s’avère carrément contreproductif à l’encontre de ce qui devrait vraiment se faire.

On n’a toujours pas de fondations partagées assez solides pour construire quoi-que-ce-soit dessus ENSEMBLE, donc on n’a toujours RIEN DU TOUT.

C’est à dire… ce que vous êtres en train d’improviser aujourd’hui ne vient au fait qu’a nous DISCRÉDITER face aux autres… et mettre des bâtons dans les roues du charriot duquel nous pourrions tirer ensemble demain, qui en perd de la CRÉDIBILITÉ.

Je sais, je suis méchant… :frowning:

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ce qui devrait vraiment se faire.
J'aimerais [b]vraiment[/b] connaître ce qu'on devrait [b]vraiment[/b] faire.
Pour cela, nous pouvons proposer de démocratiser les institutions existantes, d'en créer des nouvelles qui seraient utiles, etc. MAIS, nous devons nous limiter à leur rendre ce pouvoir et à les prier d'en faire bon usage.
Et en quoi le [i]Plan C[/i] - une constituante européenne tirée au sort - est en contradiction avec ce principe ? D'ailleurs, c'est pas "[i]eux[/i]" mais "[i]nous[/i]". Je ne me bats par pour la [i]peuplade[/i], mais pour moi (et mes proches). Peut-être que je m'y prends mal (sûrement, en fait), alors les lumières des autres sont les bienvenues.

Ces élections européennes de juin 2009 se passent dans un contexte vraiment particulier et à cause de cela des choses nouvelles, inconnues, peuvent en sortir.

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D'ailleurs, c'est pas "eux" mais "nous". Je ne me bats par pour la peuplade, mais pour moi (et mes proches). Peut-être que je m'y prends mal (sûrement, en fait), alors les lumières des autres sont les bienvenues.
Elle est peut-être toute la, la différence d'approche... moi je me bats plutôt pour la peuplade, même si ce sont des ingrats et ne savent pas trop bien discerner ce qui leur convient. Le combat va être dur, alors j'aimerais bien qu'ils se réveillent quand même un peu et collaborent ce qu'ils peuvent... Je n'ai pas trop de problèmes pour survivre moi-même, je ne manque pas de talents, mais la collectivité pourrait bien utiliser tout l'aide qu'elle peut obtenir si elle veut se désaisir du joug qui l'opprime. Je suis convaincu du fait que ceux qui se battent exclusivement pour eux et leurs proches se croient aussi assez capacités pour cela et n'ont pas du tout besoin de mes lumières...

Le contexte humain, cela fait des lustres qu’il est assez particulier, pas besoin de moment comme des élections européennes pour le voir ainsi.

Ce qui est en contradiction avec les principes, aux moins les miens, est cette volonté que vous avez de voir ce « nous », surtout quand cela implique un « les autres » qui risquent fort d’être aussi « la majorité ».

Des fois, j’arrive pas à comprendre comment vous pouvez dire les énormités que vous dites… vous êtes votre pire ennemi sans vous en rendre compte.

Bonne chance.

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Je sais, je suis méchant...
NingúnOtro, je ne suis pas là non plus pour être gentil.

Je suis là, comme toi, pour aider les peuples à s’émanciper.

Bon, maintenant la question qui se pose semble t-il c’est: que fait-on aux élections de 2009 pour aider les peuples européens à sortir de leur conditionnement ?

Je donne rapidement mes positionnements avant de les dévolopper.

  1. Tirage au sort de l’assemblée constituante: bof, mais ça peut le faire.

  2. Action dans tous les pays de l’Union: je suis contre, sauf si vous arrivez à me prouver qu’on a la capacité de le faire sérieusement.

  3. Si on veut être crédibles - avoir force à hauteur de nos ambitions - il va faloir s’allier avec des gens pas très recommendables.

  4. Bon, je n’ai lu qu’une infime partie des échanges de ce forum, mais je peux dire qu’en tant qu’espérantiste le tirage au sort de l’assemblée constituante ne m’enchante pas. Comme Jacques Roman je veux respecter le droit pour tout homme à choisir ses représentants. Pour le mouvement espérantiste c’est important car on est la seule communauté avec les tsiganes à avoir fait les frais des deux totalitarismes nazi et stalinien. Les droits de l’homme pour nous c’est important car ils ont été pensés pour justement éviter les débordements totalitaires. D’ailleur la plus grosse assoce espérantiste a signé la déclaration universelle un an avant l’ONU.

Donc, pas de représentants tirés au sort, ce point est non négociable.

Maintenant, rien ne dit que l’assemblée constituante doit représenter les peuples. Les peuples - en tout cas le peuple français - veulent juste accepter ou refuser le texte par référundum. Après, qui a écrit la constitution, le peuple s’en fout et il a bien raison. Tout ce qui l’intéresse c’est de savoir si le texte va être bon pour lui. Pour reprendre un principe chrétien je dirai que le peuple reconnaîtra l’arbre à ses fruits. Si le texte est pourri c’est qu’il a été écrit par des porcs, s’il est bien c’est qu’il a été écrit par des gens bien.

Il y a une autre chose qui me dérange dans le tirage au sort parmi tous les européens, c’est que tu obliges des gens qui ne veulent pas débattre à le faire, et ça c’est pas bien du tout. Obliger quelqu’un à aller contre sa volonté c’est contre les valeurs que nous défendons. Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse, je reprends ta phrase.

Maintenant mon expérience personelle m’inspire que l’on peut quand même faire quelque chose.

Cela se passe en Hongrie, été 2005. Je suis tranquilement en vacances avec une centaine de jeunes issus de pleins de pays d’Europe. Je fais d’abord une conférence sur les raisons du non au référundum français devant une vingtaine de jeunes. Un autre jour je propose un atelier sur le thème: quelle serait votre Europe idéale ?

Le bide. Je suis obligé de crier comme un putois (j’espère que la vidéo a disparu) pour attirer une dizaine d’européens qui s’approchent, visiblement plus pour se foutre de ma gueule qu’autre chose. Cependant dès que je leur dis que je vais prendre des notes et les faire suivre à mon parti alors là mes goguenards prennent leur air sérieux, et une fois que je prononce la phrase magique « Mi ne povas kaj protokoli kaj moderatori » j’en trouve même un pour distribuer les tours de parole. C’est un ami d’ailleurs, merci Aleks. Et le résultat d’une heure de débat n’est pas mal du tout. Il faudrait sans doute deux semaines pour en faire une constitution mais suite à cette expérience je fais confiance au citoyen lambda pour écrire la constitution, pour peu qu’il soit un minimum motivé.

Donc, un tirage au sort parmi les citoyens volontaires ou qui du moins ne seraient pas en position de refus me parait envisageable. Pour cela il faut donc faire la publicité du tirage au sort sans l’aide du PPA qui, effectivement ne nous fera pas de cadeau. Mais je pense qu’une montée en puissance des MOCRIEs pourrait résoudre ce problème.

  1. Alors bien sûr je gueule « Europe Europe Europe » en sautant comme un cabri mais je suis très circonspect sur notre capacité à créer un mouvement européen en 2009 pour faire échec au PPA et redonner à tous les peuples leur dignité. Concrètement on pourrait certes hisser l’étendart de la démocratie et dire que l’on va combattre dans chaque pays les manquements les plus graves à sa démocratie, mais ça demande un travail de fou, irréalisable en si peu de temps vu qu’en France on en est encore à se demander ce qu’on va faire.

Oui j’ai été président d’une petite ONG qui a des branches nationales dans plus de 45 pays donc j’ai des contacts et à mon avis le mouvement partenaire Europe Liberté pourrait bien être intéressé par l’affaire, mais six mois, c’est beaucoup trop court. Ne faisons pas la même erreur que la bande à Giscard. La démocratie cela demande du temps. Je propose donc que l’on réussisse en France avant d’attaquer l’Europe en 2014. A la rigueur on peut déjà tenter le coup dans les autres pays où nous avons des facilités mais je préfère que l’on se focalise sur la France pour y punir les politiciens impliqués dans les évènements du 4 février.

  1. Oui, je pense qu’en France l’atteinte la plus grave à la souveraineté populaire a eu lieu le 4 février 2008 à Versailles lorsque le congrès y a raillé ce que le peuple avait dit en 2005. Ce crime ne doit pas rester impuni, et le peuple français a intérêt à s’y employer s’il ne veut pas se retrouver rapidment dans une position, où, une fois qu’on lui aura giflé la joue droite, il n’aura pas d’autre choix que de présenter sa joue gauche.

Je recopie donc ici ce que je t’avais envoyé en privé:

  • il est temps de réveiller le peuple français qui s’est endormi depuis le référundum. Contrairement à toi, et au vu de l’urgence de la situation, je suis prêt à m’allier avec des gens pas très honnêtes pour cette entreprise. Mon idée serait simplement de proposer aux FN, De Villiers, PCF, LCR (NPA) et autres de mettre sur leurs bulletins de vote, outre leur logo et la dénomination de leur parti, un logo commun sous un sigle à la con du type ACTE (Alliance Contre Les Traitres Européens) ce qui permettrait aux votants de s’exprimer contre la forfaiture du 4 février. Ca, ça peut faire très mal et permettre à EDE de ramasser quelques miettes électorales et à l’UMPS de bien préparer l’été, enfin débarassé de son surpoids électoral !

L’ACTE, ou le Front Plan C comme vous voulez aurait donc comme principal objet d’obliger le congrès à retourner à Versailles - à ses propres frais cette fois ci - pour réparer ce qu’il a fait le 4 février. Pendant qu’il y est, il pourra en profiter sur supprimer l’absurde subordination au bon vouloir de parlementaires du Référundum d’Initiative Populaire…

Mais c’est sûr que je n’imagine pas le FN et De Villiers mettre sur leur bulletin de vote un logo en faveur d’une constituante européenne… Et si l’on veut recréer les conditions du 29 mai on a besoin d’eux. D’ailleurs si on reussi ce coup le rapport de forces sera encore plus favorable qu’en 2005 car voteront pour l’alliance - le front - non seulement les nonistes en colère mais aussi les partisans du oui qui sont attachés au respect des règles démocratiques.

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Mais c'est vrai que ça ne peut arriver que si on s'associe, et pour cela il faudrait une certaine bannière commune, un objectif que serait partagé par tous ces groupuscules. Est-ce qu'une assemblée constituante "[i]européenne[/i]" tirée au sort ferait l'affaire ? [b]Yvan[/b] (je veux dire, Monsieur Bachaud) ? [s]Étienne ?[/s] [b]orbi[/b] ? [b]NingúnOtro[/b] ? [b]Sandy[/b] ? [b]Candide[/b] ? [b]beo[/b] ? [b]Instit[/b] ? [b]catherine[/b] ? [b]AJH[/b] ? (Étienne et Déhel je sais, et Jacques aussi)
Je ne me permettrai pas de parler au nom de Catherine, mais je ne la sens pas très chaude pour ces élections. A mon avis il va falloir attendre qu'un Bayrou ou qu'un Vert dise une grosse connerie pour qu'elle sorte de ses gonds et qu'on ne puisse plus l'arrêter. A ce moment là, ce qu'il y aura dans le plan C elle s'en foutra un peu, puisque l'important ce sera de punir les traitres, ce qui est légitime.
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Mais c'est sûr que je n'imagine pas le FN et De Villiers mettre sur leur bulletin de vote un logo en faveur d'une constituante européenne...
Sauf si ils se disent que la constituante pourrait déboucher sur la création d'une Confédération Européenne, scellant dans le marbre la souveraineté nationale.
D'ailleurs si on reussi ce coup le rapport de forces sera encore plus favorable qu'en 2005 car voteront pour l'alliance - le front - non seulement les nonistes en colère mais aussi les partisans du oui qui sont attachés au respect des règles démocratiques.
Et aussi les partisans de Ségolène Royal qui avait proposé un jury citoyen tiré au sort.