Zolko : un débat impossible à étouffer… mais aussi, impossible à conclure. JR
De toutes façon, [b]nous n'aurons ni l'un ni l'autre[/b] aussi longtemps que nous n'aurons pas le RIC national et France (...) TOUS les autres peuples exigeront le RIC quand NOUS aurons donné l'exempleBen voyons. "[i]Oh, que la Grande France guide les peuplades inférieures vers la lumière de la sagesse. Montrez-nous les voies du Seigneur et qu'il illumine vos pas, qu'il parsème de douces fleurs votre chemin[/i]." Ça sent bon le colonialisme, ça, Monsieur Bachaud. Je doute très fort qu'avec ce genre de courte-vue vous emportiez un grand succès, même auprès des franchouillards les plus endurcis.
bernarddo a écrit: Pour YvanL’alternative du choix après coup est plus difficile à faire admettre techniquement, mais résout en grande partie les risques liés à la première.
Je suis contre cette solution bâtarde.
Si on veut connaitre les aspiration des citoyens en matière de Constitution européennes il faut le leur demander à eux à 100%
pas pour moitié a des des gens qui seront DÉSIGNÉS par les commissions d’investiture des partis de gouvernement + FN et LCR-LO pour des broutilles
J’ai peur qu’il y ait mauvaise compréhension entre nous:
dans cette hypothèse, alternative à la constituante panachée, il y a une constituante « tirée au sort » souveraine sur son projet et placée à égalité parmi un ou des projets concurrents.
Le choix électoral est également souverain.
Dans ces conditions, je ne comprends pas le « pour moitié… » qui s’appliquerait à selon moi uniquement à la constituante partagée.
Par ailleurs, par rapport à des craintes légitimes exprimées par ailleurs, cette solution aurait l’avantage de ne pas choquer l’électeur en ramenant le résultat final au résultat du suffrage universel.
Il répond aussi à l’objection de Zolko (5960) relativement à « assez joué, laissez faire les grands,… ou les bons, ou les experts ou… »
Accessoirement, (mais peut-être pas), il aurait l’avantage de clarifier le projet politique des partis amenés à dévoiler leur stratégie de conservation du pouvoir à travers l’exercice.
Tirage au sort
Je reproduis là le post publié sur http://www.labdem.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=37&p=259#p259.
Je donne mon avis -un peu long excusez-moi- sur la question du tirage au sort qui me paraît être une revendication essentielle, mais:
Jacques Roman objecte ce principe en s’appuyant sur l’article 6 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen:
Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.
En deux mots, Jacques ne veut pas confier son vote au hasard. Mais quel hasard?
Un peu de mathématiques:
Imaginons que la probabilité de tirer un fasciste au sort parmi la population soit de X, si je tire cent personnes au sort dans la population française, à chaque tirage la probabilité est égale à X en première approximation et je peux donc très bien me retrouver avec cent fascistes tirés au sort.
Pour éviter cet écueil, la solution est de ne pas en tirer cent mais 100000, afin de profiter de la théorie des grands nombres:
Si l’on répète un grand nombre de fois une même expérience aléatoire, qui a comme résultat une valeur numérique, alors la moyenne des résultats obtenus tend à se rapprocher de l’espérance mathématique de l’expérience. L’espérance mathématique étant la somme pondérée de tous les résultats possibles, chacun étant affecté d’un poids égal à sa fréquence d’apparaître.
Nous voici donc confrontés à un premier souci: notre tirage au sort doit trouver le moyen d’être représentatif de la population et ce, même s’il ne peut satisfaire à la loi des grands nombres.
Alors comment? Et quels critères d’hétérogénéité retenir? La profession? L’âge? L’appartenance éthnique? et de quels moyens disposons-nous pour distinguer ces critères au sein de la population?
S’en remettre au hasard qui ferait bien les choses ne serait rien d’autre alors qu’une erreur de raisonnement, crois-je.
Le second problème, qui découle du premier: peut-on quantifier la pertinence de la décision d’une assemblée constituante tirée au sort? En d’autres mots, une assemblée constituante où les joueurs du PSG sont majoritaires parviendra-t-elle aux mêmes conslusions/propositions qu’une autre essentiellement constituée du directoire de LVMH?
Dans tous nos échanges, je n’ai jusqu’alors jamais trouvé de distinctions assumées entre les êtres. Je me suis souvent plaint de la méfiance de certains à l’égard d’une population considérée comme potentiellement dangereuse parce qu’inéduquée et facilement manipulable mais pour le reste l’égalité est toujours implicite. Pourtant, si j’ai suivi Étienne en 2005, c’est qu’il pouvait se positionner en plus expert que moi, vu son métier et sa formation. Et c’est le cas dans mon emploi et ailleurs, si j’estime que quelqu’un sera meilleur que moi dans une tâche, je la lui délègue, même si je vérifie après. Or aujourd’hui, nous parlons d’une assemblée constituante, ce qui n’a rien à voir avec un jury populaire. Il ne s’agit pas de donner son avis mais plutôt d’établir un nouveau système de gouvernance, adapté à la volonté du plus grand nombre.
Alors je suis d’accord qu’il est nécessaire qu’une constitution soit approuvée par referendum et je suis prêt à en défendre l’idée. Et je suis aussi d’accord avec la contrainte non négociable que nous -le peuple- soyons représentés et décisionnaires dans cette assemblée contituante, mais cette ébauche ne me suffit pas.
Selon moi, la participation de tout élu ou industriel ayant vécu de commandes publiques à une assemblée constituante est à proscrire, même s’il s’agit d’une assemblée constituante parmi d’autres. Comme au même titre, je trouve illogique que nous n’exploitions pas la richesse intellectuelle de notre pays: un tirage au sort parmi des population cibles (juristes, professeurs de droit constitutionnel, économistes, éthnologues, écologistes, etc) à déterminer démocratiquement permettrait d’enrichir nos assemblées constituantes et de leur donner une légitimité/représentativité. Moi qui ne suis pas du tout qualifié pour écrire un texte constitutionnel, je me sens par contre capable de donner mes contraintes pour son écriture et d’en estimer la pertinence une fois ce texte écrit. Pour dire la même chose, le fait qu’un texte de loi doive être intelligible pour la majorité ne signifie pas qu’il puisse être écrit par n’importe quel membre de cette majorité. Il y a des sujets où il est primordial que la majorité s’exprime et d’autres où l’expression de chacun est nuisible. C’est en ça que je ne suis pas un égalitariste.
En résumé, des assemblées constituantes symbiotiques et plusieurs textes qui en sortent départagés par referendum populaires. Les assemblées constituantes d’experts doivent tenir compte de l’assemblée constituante populaire qui propose et avalise. Et l’assemblée populaire doit organiser sa réflexion dans un cadre juridique pertinent.
pour info;
Au Canada, trois provinces se sont intéressées de près aux assemblées citoyennes tirées au sort; La Colombie britannique, l’Ontario, et la province du Quebec où c’est toujours à l’état de projet.
voir le message sur le fil dédié à ce problème. (message 5 750 http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=20&p=4; )
Dans le projet du Quebec, après étude des cas précédents, la proposition d’assemblée citoyenne se décline ainsi;
Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons qu’une Assemblée citoyenne [color=blue][b]1) [/b][/color][b]sur la réforme du mode de scrutin[/b] au Québec soit constituée, que [color=blue][b]2)[/b][/color] la [b]sélection[/b] de ses membres se fasse de manière [b]aléatoire et stratifiée[/b], que l’Assemblée puisse [color=blue][b]3)[/b][/color] [b]élire sa présidence [/b]de manière indépendante et que [color=blue][b]4) [/b][/color]la [b]proposition[/b] formulée par l’Assemblée soit [b]soumise à la population par le biais d’un référendum[/b] ne violant pas la règle démocratique de la majorité.[b]Stratifié [/b]veut aussi dire ce que tu expliques (tirés au sort mais représentatifs de la société). C'est donc [b]tendre vers un échantillon représentatif[/b], cher aux sondeurs. Cette assemblée n'a pas le pouvoir de décision même sur un objet aussi limité, précis et clair que la réforme du scrutin, il faudra le référendum.
C’est ainsi que les deux référendums ont été perdus par les assemblées citoyennes de Colombie (de peu, [bgcolor=#FFFF99]en fait elle avait obtenu plus de 50 % des voix mais il en fallait 60[/bgcolor]) et d’Ontario (largement).
Pour la discussion sur la constituante
Dans le cas des projets de constitution en compétition, est-ce qu’il est envisagé le cas, d’une constitution fédéraliste et d’une autre confédéraliste ?? ou d’une qui tend plus vers le fédéralisme et l’autre vers le confédéralisme ?
Dans le cas des projets de constitution en compétition, est-ce qu'il est envisagé le cas, d'une constitution fédéraliste et d'une autre confédéraliste ?? ou d'une qui tend plus vers le fédéralisme et l'autre vers le confédéralisme ?Tout-à-fait. C'est même un peu l'idée de base. On parle d'Europe à plusieurs vitesses, c'est l'occasion de le faire. Ce qui veut aussi dire qu'il faudrait proposer un texte minimaliste dont on est à peu près certain qu'il serait approuvé par tous les pays (genre: pacte de non-agression et échanges commerciaux, culturels et humains préférentiels).
Tirage au sort (suite)
Ceci en réponse au message 5939 de Déhel - mais je me permets de faire remarquer qu’il y a un fil spécial sur le tirage au sort et que nous risquons de faire double emploi ou d’oublier les arguments en passant d’un fil à l’autre.
Déhel confond les deux déclarations (l’universelle de 1948 et la française de 1789 - celle-ci visée dans le préambule de la constitution française actuelle) : c’est en partie de ma faute, parce que j’aurais dû citer les textes. Les voici :
Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, article VI:
La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talens.
Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, rticle 21 :
[i]1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis.
-
Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays.
-
La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote. [/i]
Comme on voit, il ne s’agit pas ici de la personnalité juridique (article 6 de la Déclaration universelle), mais bien du droit des citoyens à concourir directement ou par leurs représentants à la formation de la loi - en particulier de la loi constitutionnelle, puisque c’est la loi par excellence.
Déhel écrit ceci :
[i]Selon moi, la participation de tout élu ou industriel ayant vécu de commandes publiques à une assemblée constituante est à proscrire, même s’il s’agit d’une assemblée constituante parmi d’autres. Comme au même titre, je trouve illogique que nous n’exploitions pas la richesse intellectuelle de notre pays: un tirage au sort parmi des population cibles (juristes, professeurs de droit constitutionnel, économistes, éthnologues, écologistes, etc) à déterminer démocratiquement permettrait d’enrichir nos assemblées constituantes et de leur donner une légitimité/représentativité. Moi qui ne suis pas du tout qualifié pour écrire un texte constitutionnel, je me sens par contre capable de donner mes contraintes pour son écriture et d’en estimer la pertinence une fois ce texte écrit. Pour dire la même chose, le fait qu’un texte de loi doive être intelligible pour la majorité ne signifie pas qu’il puisse être écrit par n’importe quel membre de cette majorité. Il y a des sujets où il est primordial que la majorité s’exprime et d’autres où l’expression de chacun est nuisible. C’est en ça que je ne suis pas un égalitariste.
En résumé, des assemblées constituantes symbiotiques et plusieurs textes qui en sortent départagés par referendum populaires. Les assemblées constituantes d’experts doivent tenir compte de l’assemblée constituante populaire qui propose et avalise. Et l’assemblée populaire doit organiser sa réflexion dans un cadre juridique pertinent.[/i]
Je ferai remarquer que la suppression des corporations, des classes et des castes est à la base de la démocratie introduite en France en 1789 et reprise dans la constitution française actuelle.
Dans ce type de démocratie (selon moi le seul possible), les citoyens sont égaux devant la loi. Ça ne signifie pas qu’ils ont tous les mêmes compétences (ce serait en effet de l’égalitarisme), mais qu’ils en ont au moins une en commun : celle de désigner leurs représentants.
Ce principe essentiel est à la base de la démocratie. La Déclaration universelle dit bien : « La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal ».
S’agissant de former la loi, la représentation corporatiste ou statistique (c’est-à-dire la constitution d’échantillons de sondage, comme le note Orbi) envisagée par Déhel contredit directement cette disposition de la Déclaration universelle, et le tirage au sort n’est pas un mécanisme de décision démocratique.
Mais, à nouveau, j’admets le tirage au sort comme moyen de désigner des citoyens chargés de contrôler l’exercice des pouvoirs et de faire rapport là-dessus (comités civiques à la manière des « jurys citoyens » dont parlait Séglolène Roya) JR
Bonjour,
le tirage au sort intégral sur 45 millions d’électeurs est tout a fait légitime pour faire connaitre les aspirations des citoyens en matière institutionnelle et avec des options quand cela sera demandé et possible avec la cohérence globale du texte.
Mais quelques uns sur cette liste regrettent que la France d’en bas puisse avoir la maitrise de son destin Ils sont pour l’aristocratie, ce qui est leur droit .
J. ROMAN écrit : "Dans ce type de démocratie (selon moi le seul possible), les citoyens sont égaux devant la loi. Ça ne signifie pas qu'ils ont tous les mêmes compétences (ce serait en effet de l'égalitarisme), mais qu'ils en ont au moins une en commun : celle de désigner leurs représentants."Cette affirmation est grossièrement mensongère.
[bgcolor=#FFFF99][b]En France[/b][/bgcolor], qui peut contester que [b][bgcolor=#FFFF99]les députés européens sont TOUS DÉSIGNÉS par la commission d'investiture de leur parti qui place les copains en positions éligibles ? ET SANS que lon puisse modifier l'ordre sur la liste.[/bgcolor][/b]Parfois des députés battus aux élections nationales dans leur circonscription, mais IMPOSÉS par le parti aux élections européennes, feront des lois européennes qui s’imposeront à celui qui les a pourtant battus en face à face…
Il en est de même aux législatives : SANS investiture d’un parti de gouvernement, pas d’élection possible.
Donc, un petite section du peuple LES COMMISSION D’INVESTITURE DE DROITE ET DE GAUCHE viole l’article 3 2ème alinéa de la Constitution en désignant tous ceux qui font la loi pendant 5 ans sans aucune intervention possible des citoyens qui ne dispose pas du RIC.
SANS une procédure réaliste de RIC et sans vote préférentiel, il n’y a pas de démocratie.
Mais cela ne gêne pas certains intervenants de ce forum. 
Continuez à vous amuser…
SANS une procédure [b]réaliste [/b]de RIC et le vote préférentiel il n'y a pas de démocratie. (...) Continuez à vous amuser.On ne s'amuse pas tellement ces jours-ci. Monsieur Bachaud, je suis à peu près d'accord avec votre RIC, seulement là, il va y avoir des élections européennes et l'idée du RIC-france n'y a pas sa place. Si vous pouviez mettre votre bataille pour le RIC en sourdine pendant quelques mois, et nous aider (et même participer) à la bataille du [i]Plan C[/i] sur lequel vous semblez d'accord sur les grandes lignes, on pourra, ensuite et ensemble, se battre pour votre RIC.
Quelles remarques pourriez-vous faire sur cette proposition de Plan C ? Que penseriez-vous de former un front du Plan C avec toutes les listes opposées au traité de Lisbonne (et TCE bien-sûr) et souhaitant lancer une nouvelle écriture des institutions européennes initiée par le Parlement Européen, mais pilotée par une commission composée pour moitié de citoyens européens tirés au sort ? (ou une autre formulation similaire qui vous plairait)
SANS une procédure [b]réaliste [/b]de RIC et le vote préférentiel il n'y a pas de démocratie. (...) Continuez à vous amuser.On ne s'amuse pas tellement ces jours-ci. Monsieur Bachaud, je suis à peu près d'accord avec votre RIC, seulement là, il va y avoir des élections européennes et l'idée du RIC-france n'y a pas sa place. Si vous pouviez mettre votre bataille pour le RIC en sourdine pendant quelques mois, et nous aider (et même participer) à la bataille du [i]Plan C[/i] sur lequel vous semblez d'accord sur les grandes lignes, on pourra, ensuite et ensemble, se battre pour votre RIC.Quelles remarques pourriez-vous faire sur cette proposition de Plan C ? Que penseriez-vous de former un front du Plan C avec toutes les listes opposées au traité de Lisbonne (et TCE bien-sûr) et souhaitant lancer une nouvelle écriture des institutions européennes initiée par le Parlement Européen, mais pilotée par une commission composée pour moitié de citoyens européens tirés au sort ? (ou une autre formulation similaire qui vous plairait)
Le RIC est pour une Constituante citoyenne européenne issue de 27 constituantes citoyennes nationales 100% tirée au sort sur les listes électorales.
Notre programme n’est que les 5 propositions que nous ferions a la Constituante citoyenne française.
Mais nous le l’aurons que si nous disposons d’ABORD du RIC. C’est bien évident.
C’est en ligne et les candidatures commencent à arriver. www.ric-france.fr
Nous devrions arriver à avoir des listes dans les 8 circonscriptions.
Je vous signale que j’ai fait des propositions pour tous les artciles de la Constitution française sur le wiki… et tous sont sur notre forum malheureusement pas fréquenté comme notre site…
Bonne chance pour vos listes dans les 27 pays.
YVAN
Quelles remarques pourriez-vous faire sur [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=plan_c&lang=FR][color=blue]cette proposition de Plan C[/color][/url] ?Je me permets d'insister pour demander vos remarques.
Les RIC est pour une Constituante citoyenne européenne issue de 27 constituantes citoyennes nationales 100% tirée au sort sur les listes électorales.Tirer au sort dans les 27 pays est bien-sûr le chemin à prendre. Mais vu la réticence de certains - même ici - à ne serait-ce qu'envisager le tirage au sort, le demander à 100% me parait difficile. Mais j'aimerais que cela se fasse. Ne pourriez-vous pas envisager le panachage à 50% avec des élus ?
Mais nous le l'aurons que si nous disposons d'ABORD du RIC. C'est bien évident.C'est sûrement évident pour vous, mais pas pour moi: pourriez-vous élaborer ?
Bonne chance pour vos listes dans les 27 pays.Je vous signale que j'ai mis un lien vers [url=http://www.ric-france.fr/][color=blue]votre site[/color][/url] sur la [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=links&lang=FR][color=blue]page des liens[/color][/url] du LabDem.eu... que penseriez-vous d'un [b]front du Plan C[/b] ?
Savoir écrire est secondaire, savoir lire est important
Non seulement Yvan Bachaud (5982) est désagréable à l’occasion - à vrai dire à peine poli - dans sa manière de débattre, mais il est évident qu’il a des difficultés de lecture.
J’avais écrit :
[i]Je ferai remarquer que la suppression des corporations, des classes et des castes est à la base de la démocratie introduite en France en 1789 et reprise dans la constitution française actuelle.
Dans ce type de démocratie (selon moi le seul possible), les citoyens sont égaux devant la loi. Ça ne signifie pas qu’ils ont tous les mêmes compétences (ce serait en effet de l’égalitarisme), mais qu’ils en ont au moins une en commun : celle de désigner leurs représentants. [/i]
Il répond :
Cette affirmation est grossièrement mensongère [sic].
En France qui peut contester que les députés européens sont TOUS DÉSIGNÉS par la commission d’investiture de leur parti qui place les copains en positions éligibles ? ET SANS que l’on puisse modifier l’ordre sur la liste. Parfois des députés battus dans leur circonscription et qui IMPOSES par le parti feront des lois européennes qui s’imposeront à celui qui les a battus en tête à tête.
Est-ce que j’ai dit que le système électoral utilisé en France (il y a pire : le Royaume-Uni, pays de la dictature des appareils de parti par parlement interposé) était parfait ?
D’un autre côté, pourquoi s’imaginer qu’on ne peut pas l’améliorer et qu’il faille renoncer à l’élection ?
Le meilleur moyen d’améliorer le système électoral, c’est à mon avis le système de la candidature collégiale, système que j’ai exposé sur ce site à diverses reprises.
Il consisterait en ceci (cas de la France et, par analogie, de l’UE) : pour chaque siège de député (et de sénateur, dans un sénat à refondre et démocratiser) et pour chaque siège de conseiller régional ou municipal, un groupe de citoyens pourrait se présenter en liste. Il pourrait s’agir de listes de parti classiques ou de listes de citoyens sans affiliation de parti. Ces citoyens exerceraient successivement le mandat correspondant en fonction de la disponibilité personnelle et professionnelle de chacun d’entre eux (avec néanmoins possibilité de se concerter en permanence, ce qui renforcerait considérablement la valeur démocratique du mandat : ce serait comme si on avait un élu et quatre conseillers pour le prix d’un seul élu).
J’imagine en effet que grâce à ce système on multiplierait par cinq au moins et sans doute davantage le nombre de citoyens exerçant effectivement des mandats électoraux (puisque le citoyen ordinaire ne serait plus empêché, comme c’est actuellement le cas, par la nécessité de devoir renoncer à ses obligations professionnelles pendant cinq ans, ou bien de se partager entre les deux obligations en s’acquittant mal de l’une et de l’autre).
Surtout, l’environnement électoral et politique serait entièrement modifié, car la candidature collective mettrait fin à la dictature des appareils de parti - sans pourtant supprimer les partis, produit naturel de la démocratie et rouage indispensable de la réflexion citoyenne.
Pour ce qui est du RIC, j’y suis favorable en tant que moyen d’adopter ou d’abroger une loi, expression de la volonté générale. Mais pas sous la forme apparemment mal digérée par Yvan Bachaud et son mouvement. En effet, le « RIC en toutes matières » proposé par eux est inapplicable : il me semble impossible, en particulier, de l’utiliser pour des décisions à portée individuelle et surtout règlementaire sans risquer la dictature dans le premier cas et l’anarchie dans le second.
Les mécanismes du RIC eux-mêmes seraient à étudier en profondeur - ne serait-ce qu’en ce qui concerne le seuil de participation électorale requis pour valider les résultats d’un référendum. Mais je suis d’accord avec YB que seuls les citoyens devraient avoir l’initiative du référendum.
Au bout du compte, le RIC présuppose un débat citoyen approfondi sur la proposition qui serait à sa base. Voilà pourquoi EUROCONSTITUTION (ex-CIPUNCE) place la « proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi au Parlement » (avec ou sans RIC selon la volonté des citoyens exprimée dans chaque cas) au centre de la pratique démocratique, étant entendu que si le Parlement adoptait un texte différent du texte citoyen initial les deux textes seraient soumis au référendum si référendum il devait y avoir. JR
je voulais faire une observation sur les systémes électoraux. (c’est peut être hors sujet)
De mon point de vue l’élection la plus « démocratique » en France est celle du conseiller général.
-
C’est la plus accessible à chaque citoyen.
-
C’est elle qui coûte le moins cher. Chacun peut s’y présenter facilement. les régles d’inscription sont simples et peu contraignantes. Pour 1500 euros on peut faire une trés bonne campagne pour ses idées.
Et, un candidat seul ( à deux ou trois max) peut faire une campagne électorale trés positive, pour peu qu’il soit bien intégré et actif dans sa circonscription ( le canton ou sa ville). il y a ainsi à chaque fois des surprises citoyennes au niveau des résultats. La difficulté c’est surtout qu’en milieu rural, le canton ne représente plus grand chose territorialement, (et donc abstention en hausse) mais c’est quand même une élection de proximité individualisée. Le poids des partis est beaucoup moins prégnant.
Personnellement, je trouvais que le système français électoral possédait une telle variété de scrutins, qu’il y avait là comme une richesse démocratique, même s’il y a des insuffisances à tous les étages.
Je sais bien qu’il y a la question du « mille feuilles institutionnel » mais, à l’heure du « tout proportionnel », je crains que l’on risque de perdre quelque chose.
Enfin, ce débat viendra bientôt lorsque Balladur remettra le rapport de sa commission sur la réorganisation des institutions décentralisées. ( c’est pour bientôt.
[b]Savoir écrire est secondaire, savoir lire est important[/b]Non seulement Yvan Bachaud (5982) est désagréable à l’occasion - à vrai dire à peine poli - dans sa manière de débattre, mais il est évident qu’il a des difficultés de lecture.
J’avais écrit :
[i]Je ferai remarquer que la suppression des corporations, des classes et des castes est à la base de la démocratie introduite en France en 1789 et reprise dans la constitution française actuelle.
Dans ce type de démocratie (selon moi le seul possible), les citoyens sont égaux devant la loi. Ça ne signifie pas qu’ils ont tous les mêmes compétences (ce serait en effet de l’égalitarisme), mais qu’ils en ont au moins une en commun : celle de désigner leurs représentants. [/i]
Il répond :Cette affirmation est grossièrement mensongère [sic].
En France qui peut contester que les députés européens sont TOUS DÉSIGNÉS par la commission d’investiture de leur parti qui place les copains en positions éligibles ? ET SANS que l’on puisse modifier l’ordre sur la liste. Parfois des députés battus dans leur circonscription et qui IMPOSES par le parti feront des lois européennes qui s’imposeront à celui qui les a battus en tête à tête.
Est-ce que j’ai dit que le système électoral utilisé en France (il y a pire : le Royaume-Uni, pays de la dictature des appareils de parti par parlement interposé) était parfait ?
Ce qui a été ÉCRIT, c’est que « tous les citoyens avaient compétence pour désigner leurs représentants ». [bgcolor=#FFFF99]Or c’est FAUX : seules les commissions d’investiture les désignent ; les AUTRES, s’ils participent aux mascarades, ne font qu’avaliser le choix fait par d’autres.[/bgcolor] 60% d’abstention aux européennes, on peut faire mieux… en votant RIC, si on est informé…
D'un autre côté, pourquoi s'imaginer qu'on ne peut pas l'améliorer et qu'il faille renoncer à l'élection ?Le RIC est 100%pour les élections : il PROPOSE des modes de scrutin SIMPLES et justes répondant aux aspirations des citoyens..
Mais pas pour connaître les aspirations des citoyens sur une Constitution. C’est une évidence que seul le tirage au sort permettra de les connaître.
Pour ce qui est du[b] RIC[/b], j'y suis favorable en tant que moyen d'adopter ou d'abroger une loi, expression de la volonté générale. Mais pas sous la forme apparemment mal digérée par Yvan Bachaud et son mouvement. En effet, le "RIC en toutes matières" proposé par eux est inapplicable : il me semble impossible, en particulier, de l'utiliser pour des décisions à portée individuelle et surtout règlementaire sans risquer la dictature dans le premier cas et l'anarchie dans le second.Le RIC ne doit pas avoir de limite : la souveraineté du peuple ne se borne pas. Même pas par J. ROMAN... C'est ce qui le gêne... :-)
Même pour un permis de construire, décision individuelle, le peuple doit pouvoir intervenir : aux USA, le peuple a refusé un CARREFOUR US avec 1 000 emplois car pas bon pour le commerce local et les emplois sous payés en fait, il y a qq années. C’est sur notre site.
Les mécanismes du RIC eux-mêmes seraient à étudier en profondeur - ne serait-ce qu'en ce qui concerne le seuil de participation électorale requis pour valider les résultats d'un référendum. Mais je suis d'accord avec YB que seuls les citoyens devraient avoir l'initiative du référendum.Sur les seuils etc, le RIC a étudié cela depuis 15 ans ... il est dans la bonne voie : [bgcolor=#FFFF99][b]PAS DE SEUIL DE PARTCIPATION : seulement plus de voix que le pouvoir en place le jour de son élection[/b][/bgcolor].
C’est simple et imparable.
MAIS le sytème suisse (50%+1 quelle que soit la participation), on est pas contre. Ceux qui sont motivés vont voter, c’est LEUR problème : il suffit de connaître la règle du JEU.
J. ROMAN ne sait pas qu’il est contre le RIC parce qu’il dit qu’il est POUR. Mais il n’y a qu’à voir ses propositions pour comprendre. 
Au bout du compte, le RIC présuppose un débat citoyen approfondi sur la proposition qui serait à sa base. Voilà pourquoi EUROCONSTITUTION (ex-CIPUNCE) place la "[b]proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi au Parlement[/b]" (avec ou sans RIC selon la volonté des citoyens exprimée dans chaque cas) au centre de la pratique démocratique, étant entendu que si le Parlement adoptait un texte différent du texte citoyen initial les deux textes seraient soumis au référendum si référendum il devait y avoir. JRIl est pas utile de passer par le parlement. SI les députés veulent adopter une proposition de ric, ils peuvent évidemment le faire à tout moment, dès la présélection. Et c'est ce qui se passerait avec notre système car un parti en place ne peut aller à des élections quelconques avec, le même jour, des des questions de RIC qui ont fait 60% des citoyens et qu'ils ont refusées.
Yvan Bachaud, je vois que vous ne comprenez toujours pas le sens de « compétence » dans la phrase que j’avais écrite. Il s’agit de la capacité inhérente à la qualité de citoyen. La démocratie reconnaît à tous les citoyens la capacité d’agir directement ou par leurs représentants ; la démocratie exige qu’on reconnaisse à tout citoyen l’égale capacité de désigner ses représentants. Et il faut faire en sorte que les pouvoirs effectifs du citoyen correspondent à cette capacité théorique. JR
la démocratie exige qu'on reconnaisse à tout citoyen l'égale capacité de désigner ses représentants. Et il faut faire en sorte que les pouvoirs effectifs du citoyen correspondent à cette capacité théorique.1) c'est la démocratie parlementaire (=représentative) qui exige ça. Ce n'est qu'une des formes possibles de démocratie.
- il faut… « y’a qu’à, faut qu’on… » n’a jamais mené nulle-part. « il faut faire en sorte que… » mais bon-sang: comment ? Vous exigez d’avoir le droit d’approuver ce qu’on vous propose, mais vous n’exigez pas le droit de proposer autre-chose que ce qu’on vous propose si vous refusez. Il est là, le problème fondamental de ce que vous demandez, Jacques. Vous demandez le droit d’approuver votre maître, c’est tout. Mais vous ne dites même pas ce que vous comptez faire si vous désapprouvez. Et l’histoire (récente !) montre que lorsque vous désapprouvez, on vous repropose tout simplement la même chose, mais présenté autrement. Ne voyez-vous donc pas que votre demande même n’est pas logique ? (même si elle aboutissait)
Prenons le autrement: supposons que vous aboutissiez, et qu’un traité Européen majeur soit refusé par référendum. Et après ? Que se passe-t-il ? Exposez-nous, s’il vous plaît, votre stratégie.
Parlant de stratégie:
Pour ces élections européennes 2009, nous avons pour objectif de présenter des listes dans les 8 circonscriptions françaises, [b]non pas pour avoir des élus[/b], mais pour médiatiser...Monsieur Bachaud, vous présentez des élus dans l'unique but de faire du vent. Vous pensez réellement que des gens vont voter pour une liste dont le but affiché est juste de "médiatiser" ses revendications ?
Mon objectif, quant à moi, est qu’un front du Plan C (ou n’importe quel autre nom) ait la majorité absolue au Parlement Européen. Ce front serait composé de toutes les listes, tous les partis, opposés au TCE et au traité de Lisbonne, de gauche comme de droite et du centre et d’en haut et d’en bas, mais aussi de ceux qui étaient initialement pour le TCE mais constatent le verdict démocratique de 3 référendums, et qui souhaitent que les institutions Européennes soient démocratisées et améliorés à travers un nouveau (et différent) processus. C’est une bataille que nous avons déjà gagné 3 fois dans 3 pays Européens différents, et pour peu que nous ne nous battions pas entre nous, nous pouvons gagner cette fois encore. Sauf que, cette fois, on peut en plus avoir la main et proposer une alternative, pas seulement refuser ce qu’on nous présente.
La clef étant: « pour peu que nous ne nous battions pas entre nous ». Nous sommes dans le même bateau, ne nous trompons pas de bataille (ou d’adversaire).
Bonjour,
Zolko n’a rien compris au film.
=Zolko=Jacques Roman]la démocratie exige qu'on reconnaisse à tout citoyen l'égale capacité de désigner ses représentants. Et il faut faire en sorte que les pouvoirs effectifs du citoyen correspondent à cette capacité théorique. 1) c'est la démocratie parlementaire (=représentative) qui exige ça. Ce n'est qu'une des formes possibles de démocratie.D'abord il est démontré que [color=red][b]TOUS les élus sont en FAIT DÉSIGNÉS par les commissions d'investiture des partis de gouvernement. C'est un FAIT.[/b][/color]
Que J. ROMAN nie.
[bgcolor=#FFFF99]La Démocratie c’est pouvoir CHOISIR ses représentants avec un vote préférentiel et pouvoir les CONTRÔLER par RIC.[/bgcolor]
Aussi longtemps que nous n’aurons pas cela je ne voterai pas sauf pour les RIC qui est le meilleur vote protestataire préférable à l’abstention puisque le vote blanc n’est pas comptabilisé séparément des nuls.
Cela fait des décennies que je le pratique ! 60% avec moi pour les européennes mais avec une conscience variable de la mascarade mais la bonne solution en tous cas . NE PAS CAUTIONNER le simulacre d’élection libre.
Parlant de stratégie:www.ric-france.fr Pour ces élections européennes 2009, nous avons pour objectif de présenter des listes dans les 8 circonscriptions françaises, non pas pour avoir des élus, mais pour médiatiser…
Monsieur Bachaud, vous présentez des élus dans l’unique but de faire du vent. Vous pensez réellement que des gens vont voter pour une liste dont le but affiché est juste de « médiatiser » ses revendications ?
Le RIC présentera des listes partout (je le pense sérieusement) pour indiquer aux Français les 5 propositions de base qu’il fera à une Constituante citoyenne tirée au sort le jour où elle aura été mise en place par RIC très probablement…
Mon objectif, quant-à moi, est qu'un [b]front du Plan C[/b] (ou n'importe quel autre nom) ait la majorité absolue au Parlement Européen. Ce front serait composé de toutes les listes, tous les partis, opposés au TCE et au traité de Lisbonne, de gauche comme de droite et du centre et d'en haut et d'en bas, .... Sauf que, cette fois, on peut [b]en plus[/b] avoir la main et proposer une alternative, pas seulement refuser ce qu'on nous présente.L'opposition au TCE allait de l'extrême gauche au FN et aussi avec des gens non politisés qui ont voté NON parce que les institutions n'étaient pas démocratiques et n'avaient rien a voir avec une CONSTITUTION qui doit faire 10 pages pas 300.. et parler "économique et social". Il n'y a aucun front comment entre ces gens là.Sauf le NON pour des raisons parfis opposées..
Les partis qui peuvent avoir des élus, veulent des élus c’est leur seul objectif Ils cherchent donc un créneau et s’y positionnent. c’est tout.
En France AUCUN ne propose le " vote préférentiel" qui permet de choisir ses candidats sur la liste qui existe pourtant dans une douzaine de pays européens, nI bien sûr le RIC qui permettrait de CONTRÔLER les élus entre deux scrutins.
Il n’y a aucune coalition possible . Cela va être la course pour faire des unions des groupuscules pour atteindre le seuil critique… que la dernière fois ni LO ni LCR n’a atteint je crois.
La clef étant: "[b]pour peu que nous ne nous battions pas entre nous[/b]". Nous sommes dans le même bateau, ne nous trompons pas de bataille (ou d'adversaire).Sur ce forum nous sommes hors des partis ayant possibilités d'avoir des élus que je sache.. Notre seule possibilité c'est [b]d'informer[/b] les Français de ce que nous souhaitons comme institutions démocratiques pour l' U.E ET POUR LA FRANCE par la même occasion..:) en appelant les motivés a imprimer nos bulletins a aller voter mais a en tous cas s'ABSTENIR aussi longtemps qu'ils ne pourront pas CHOISIR leurs représentant et les CONROLER. La fin des chèque en blanc..
C’est pour cela qu’il est très important de participer a la campagne audiovisuelle OFFICIELLE mais surtout car cela nous ouvrira un peu les médias dans les 8 circonscriptions Nos porte parole sront invités dans des débats et des interviews seront demandés…
Le RIC y parviendra je pense nous avons déjà de nouveaux candidats et nous n’avons pas lancé d’appel national…
Notre programme est sur le sitewww.ric-france.fr il devrait obtenir des signatures de soutien…:-
Notre programme est sur le site[url]www.ric-france.fr[/url] il devrait obtenir des signatures de soutien..:-;)Ivan, j'espère que vous vous rendiez compte que ce n'est pas avec le comportement que vous déployez actuellement sur ce forum que vous allez avoir des votes par ici... ;)
Votre entêtement personnel sur le RIC, que je trouve un très bon instrument, hors quelques détails d’implémentation, n’est pas de genre à rassembler autour de vous, ou vous autour d’autres (faut pas trop cultiver la personnalité pour la personnalité) alors que les préoccupations du plus grand nombre sont actuellement ailleurs et que les circonstances européennes qui précédent cette élection européenne sont claires. Quand je vois quelle inflexibilité vous montrez devant les circonstances, je me dis que ce n’est pas pour les remplacer par vous que je vais essayer de me libérer des politichiens professionnels. Vous n’aurez peut-être pas encore touché une paie… mais vous exhibez déjà tous les défauts. On vous croirait orthodoxe marxiste, du genre à faire désespérer Raoul Marc Jennar…
Puis, Zolko se trompe aussi s’il croit qu’il peut faire un FRONT… avec d’autres partis. Non, Zolko, on ne peut pas vouloir s’organiser autrement que dans les partis traditionnels et faire FRONT ou COALITION avec eux… parce-que on importerait ipso facto le poids de leurs structures de décision sclérosées et égolâtres. On ne peut le faire qu’avec des citoyens qui auraient crée un petit parti pour résister il n’y à pas trop longtemps et qui n’aient pas encore été cooptées…
Yvan, évidamment, tourne déjà trop longtemps dans ce cirque… il est frustré de ne toujours pas avoir obtenu ce qu’il croit qui lui revient… la gloire d’avoir instauré le RIC.
Zolko n'a rien compris au film. (...) Zolko=Jacques Roman???
La Démocratie c'est pouvoir CHOISIR ses représentants avec un vote préférentiel et pouvoir les CONTRÔLER par RIC.???
L'opposition au TCE (...) Il n'y a aucun front comment entre ces gens là. (...) Il n'y a aucune coalition possible.Donc, vous nous proposez de remplacer les loups au pouvoir par vous, un autre loup prêt à manger les autres qu'il assimile, directement, à des loups aussi. Vous avez déjà pensé à faire une psychanalyse ?
CQFD: le FN est mon allié, de même que José Bové et les abstentionnistes. Vous, je n'en suis pas encore bien sûr.La clef étant: "[b]pour peu que nous ne nous battions pas entre nous[/b]". Nous sommes dans le même bateau, ne nous trompons pas de bataille (ou d'adversaire).L'opposition au TCE allait de l'extrême gauche au FN et aussi avec des gens non politisés qui ont voté NON parce que les institutions n'étaient pas démocratiques.
Puis, Zolko se trompe aussi s'il croit qu'il peut faire un FRONT... avec d'autres partis. (...) On ne peut le faire qu'avec des citoyens qui auraient crée un petit parti pour résister il n'y à pas trop longtemps et qui n'aient pas encore été cooptées...Tiens... et si on l'appelait [url=http://www.labdem.eu][color=blue]Laboratoire Démocratique[/color][/url] ce nouveau petit parti ?
=NingúnOtro] Yvan, évidemment, tourne déjà trop longtemps dans ce cirque... il est frustré de ne toujours pas avoir obtenu ce qu'il croit qui lui revient... la gloire d'avoir instauré le RIC.Cela déride de recevoir vos messages... :lol:
De Gaulle disait qu’il n’allait pas commencer une carrière de dictateur à 66 ANS…
Ceux qui me connaissent savent que je ne cherche pas la gloire à 70 ans…
D’ailleurs ce n’est pas mon idée, le RIC : il était promis par tous les partis en 1993 (hors LO-LCR qui sont pour le rapport de force dans la rue).
Le jour où on l’aura, je pense que l’on pourra dire objectivement que j’ai été le citoyen qui l’a le plus demandé depuis 15 ans au moins…
Je ne cherche pas la gloire !!
Je ne serai pas sur les clips télé et radio, SI je trouve un volontaire bien sûr… !
J’ai proposé à ÉTIENNE d’être "tête de liste-porte-parole dans MA région et un des porte parole nationaux
Je me parachuterai porte parole tête de liste où ce sera utile.
À la prochaine rigolade…
Et bonne chance à votre parti…
YVAN