Orbi, excusez-moi si vous avez cru que j'attaquais votre posture personnelle. Je vous assure, je ne fais jamais des ad hominem.Nigun, tu es trop agressif, ces temps-ci. Tu multiplies les apostrophes [i]ad hominem[/i], contrairement à ce que tu prétends, et ça devient un peu pénible. Excuse-moi cette franchise, mais on parle beaucoup pour rien, en ce moment, à cause de ça. On peut être en désaccord, cela va sans dire, mais si nous ne faisons pas comme tu veux, n'insiste pas trop, s'il te plaît. Si tu veux créer un parti pro Union européenne (ce qui est évidemment ton droit le plus strict), je pense qu'ici, c'est complètement cuit : laisse tomber... :/ Merci de ta compréhension :/ Étienne.
[bgcolor=#FFFF99]Point non négociable : L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE NE DOIT
EN AUCUN CAS ÊTRE ÉLUE PARMI LES CANDIDATS IMPOSÉS PAR LES PARTIS[/bgcolor]
Jacques,
Il ne vous a pas échappé que la ligne de force de ce site, sa raison d’être, son originalité et la colonne vertébrale de sa proposition, c’est de garantir la qualité du processus constituant en interdisant aux hommes de pouvoir — par une procédure fiable — d’écrire eux-mêmes les règles qui doivent impérativement les dominer, les contraindre, rester hors de leur portée.
Je suis sûr que vous avez compris que [bgcolor=#FFFF99]LE moyen, le SEUL moyen de désigner une Assemblée constituante dont les membres ne soient pas à la fois juges et parties est de les prendre AILLEURS que dans les PARTIS[/bgcolor] (partis qui, PAR DÉFINITION, ne sont composés QUE d’hommes de pouvoir, passés présents ou à venir, et de leurs amis et soutiens).
Donc, Jacques, si vous voulez mordicus une Assemblée constituante ÉLUE parmi les candidats imposés par les partis (ce qui est votre droit le plus strict, évidemment, vous seriez loin d’être le seul), cessez de faire comme si nous étions d’accord car vous n’êtes pas au bon endroit : [b][bgcolor=#FFFF99]si vous êtes très hostile au tirage au sort, nos points de vue sont inconciliables car vous nous demandez de céder sur l’essentiel.[/bgcolor]
De mon côté, il n’en est pas question et ce n’est pas une farce.[/b]
Pour tout dire, je vous aime bien, mais j’en ai un peu marre de ce dialogue de sourds.
Étienne.
Merci, Étienne... tout à coup, j'ai compris tout ce qu'il fallait comprendre :( . Bonne chance!Orbi, excusez-moi si vous avez cru que j'attaquais votre posture personnelle. Je vous assure, je ne fais jamais des ad hominem.Nigun, tu es trop agressif, ces temps-ci. Tu multiplies les apostrophes [i]ad hominem[/i], contrairement à ce que tu prétends, et ça devient un peu pénible. Excuse-moi cette franchise, mais on parle beaucoup pour rien, en ce moment, à cause de ça. On peut être en désaccord, cela va sans dire, mais si nous ne faisons pas comme tu veux, n'insiste pas trop, s'il te plaît. Si tu veux créer un parti pro Union européenne (ce qui est évidemment ton droit le plus strict), je pense qu'ici, c'est complètement cuit : laisse tomber... :/ Merci de ta compréhension :/ Étienne.
Bonjour,
J’ai bien rigolé en lisant les quelques derniers messages… Et j’en ris encore.
Vous êtes peut-être pas 4 tout à fait d’accord mais je pense que vous pouvez faire un triumvirat qui tient la route.
Il faut seulement développer un peu le programme accessoire mais vous avez un labo democratique pour cela. Pensez à l’instruction des citoyens ils en ont bien besoin…
Je m’abonne car je pense ne pas avoir encore tout vu…
Le RIC a fait un « programme » déjà communiqué ici qui n’est que les principales propositions qu’il fera à la Constituante française tirée au sort…
Le jour ou par RIC elle aura été décidée de la mettre en place…
A+ donc
Yvan
un pas décisif.
Oui, mais c’est positif de construire une proposition à trois. non ?. D’abord , ça prouve qu’elle ne sort pas d’un seul cerveau. C’est un bon début à ce stade. Bien souvent sur les forums, il n’y a pas de répondant aux propositions. Chacun, individuellement dépose sa proposition, puis suit son bonhomme de chemin. Vous pouvez en témoigner, je pense. Si on arrive à sortir un projet collectif ce sera intéressant. Une proposition à trois prouve qu’il ne faut pas désespérer.
Cordialement et A+
Proposition de sondage : pas trois ou quatre mais 300 approbations, voilà ce qu’il nous faut !
Étienne, soyez sûr que de mon côté je vous trouve fort sympathique, mais j’avoue que pour la première fois un de vos messages (le 5926) me fait une impression désagréable.
Il n’y a pas de dialogue de sourds entre nous : je vous entends très bien, et je crois être assez clair pour que vous m’entendiez parfaitement.
Quand j’ai commencé à participer à votre site, en février 2006, il s’agissait avant tout de s’opposer à la construction antidémocratique de l’Union européenne. S’y est ajoutée au fil du temps la question de la constitution française et de nos institutions nationales, ce qui a mis le désordre et la zizanie dans nos objectifs et nos raisonnements, comme je l’avais craint.
Je ne m’étendrai pas là-dessus et me bornerai à constater que, comme vous l’indiquez vous-même assez souvent ces derniers temps, vos trop nombreuses activités ne vous permettent plus de suivre systématiquement le fil des discussions. C’est très dommage, parce que vous seriez le seul à pouvoir orienter (sinon diriger, ce mot étant probablement tabou dans votre optique) nos débats dans un sens productif.
Vos dernières interventions sur ce fil sont, à mon avis, carrément malheureuses. Obnubilé par votre marotte du tirage au sort, vous n’avez pas vu que cette question ne figurait pas dans la proposition que Bernarddo, Orbi, NingúnOtro et moi tâchions de mettre sur pied, qu’elle était réservée pour l’avenir sans préjuger de sa solution, et que dans ces conditions la question d’Yvan en lettres de trois mètres de haut avait de fortes chances de n’être qu’une provocation qu’il fallait traiter, comme lui, par la rigolade.
Ce faisant, vous avez peut-être - je dis « peut-être » parce qu’il est loin d’être sûr que la proposition des trois ou des quatre serait allée beaucoup plus loin - fait échouer une initiative qui n’était pas sans mérite, même de votre point de vue.
À moins que…
J’ai pour ma part mentionné à diverses reprises la question de la démocratie en rapport avec votre site : pas la question de la démocratie à Athènes, à Bruxelles ou à Paris, mais bien celle de la démocratie sur le site Étienne-Chouard. Ce n’est pas dans mes habitudes de recourir aux adjuvants typographiques, mais vous voudrez bien considérer s’il vous plaît que ces mots : « sur le site Étienne-Chouard » sont écrits en police de 75 et en caractères gras, rouges, verts et soulignés.
Il y a 363 participants inscrits au site Étienne-Chouard, mais une dizaine de participants actifs seulement à tout moment. Ça n’a rien d’exceptionnel ou de péjoratif, car la situation est à peu près la même sur tous les sites de ce genre - par exemple le blog du Président Giscard d’Estaing ou le site « debate europe » de la Commission européenne.
Il me semble que sur un site aussi préoccupé de démocratie, athénienne et autre, que le vôtre, il faudrait au moins tâcher de remédier à cette situation. Je vais essayer de vous en fournir l’occasion.
Trois d’entre nous, sinon quatre, ont fait une proposition très précise concernant une stratégie pour les prochaines élections européennes. La dernière version « autorisée » de cette proposition est en substance dans le message 5897 d’Orbi, et je la formulerai comme suit :
[b]Créer un groupe d’influençage ayant les deux objectifs suivants :
-
Obtenir que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne s’il n’est pas entré en vigueur) soit soumis au référendum dans tous les pays membres au même moment ;
-
Obtenir la création d’une commission (au sein du parlement européen ou en dehors) chargée de l’examen des dispositions institutionnelles et de faire des recommandations pour les démocratiser.[/b]
Comme vous le voyez, Étienne, cette proposition ne touche pas, dans un sens ou dans l’autre, à la question d’une éventuelle constituante et du mode de sa constitution. Ce serait à la future commission de faire des recommandations sur ce point : si ça se trouve, elles iront dans votre sens.
Je vous demande donc, Étienne, d’organiser ici un sondage sur cette proposition, et je lance un appel à tous les participants inscrits sur ce site et qui ne se sont pas exprimés, ainsi qu’à tous ceux qui souhaiteraient s’inscrire pour l’occasion, afin qu’il répondent à ce sondage le moment venu. La fausse modestie n’est pas de mise : tous les citoyens sans exception ont un jugement aussi valable à formuler que celui de n’importe qui d’autre sur cette question d’organisation des pouvoirs publics européens. Et ce sondage nous donnerait au moins une petite idée de l’audience effective du site Étienne-Chouard.
Cela dit, je reconnais, Étienne, que ce site est le vôtre, et je suis prêt à me retirer de vos débats si ma proposition ne vous semble pas acceptable, ce qui ne m’empêcherait pas de soutenir de l’extérieur, avec mes très faibles moyens, celles de vos positions qui me paraîtront avisées (au nombre desquelles la constituante tirée au sort ne figurera évidemment pas !).
Cordialement. JR
Bonjour,
[bgcolor=#FFFF99]On a déjà eu la commission que propose J.R c’est celle de VGE qui a produit le TCE.[/bgcolor]
[bgcolor=#FFFF99]Les mêmes, les gens au Pouvoir ont produit le traité de Lisbonne qui en est la copie selon VGE lui même.[/bgcolor]
La preuve a été faite 2 fois ; cela suffit, non ?
S’il y a élection à la proportionnelle, on aura les mêmes avec en gros, probablement, 5 à7% de FN et autant de LO-LCR.
Si l'on fait un sondage sur ce site [b]sur la question de l'Europe[/b], je vois [b]deux questions à poser :[/b][bgcolor=#CCFFFF]1° Pour connaître les aspirations des citoyens européens en matière constitutionnelle, êtes-vous favorable au tirage au sort de 27 assemblées constituantes citoyennes nationales dont serait issue après 6(?) mois, une ACC européenne chargée de proposer une Constitution qui serait soumise à référendum dans tous les pays ?[/bgcolor] (Des options pourraient être proposées dans le texte final pour faire « participer » tous les électeurs.)
OUI NON BLANC
[bgcolor=#66FF00]2° Êtes-vous favorable à la mise en place d’une procédure réaliste de référendum d’initiative citoyenne européen permettant -en toutes matières - d’abroger tout ou partie d’une directive ou d’en proposer de nouvelles ?[/bgcolor]
OUI NON BLANC
C’est la base d’une groupe de discussion : si on n’est pas d’accord la dessus ce n’est pas la peine de discuter.
Il y a 82 à 88% des Français pour le principe du RIC et 68% pour le RIC national a la demande de 500.000 inscrits .
C’est un réservoir suffisant…pour améliorer les choses.
SI nous disposons du RIC nous pourrons proposer une ACCnationale pour la Constitution européenne et la faire mettre en place en France.
Quand les Français se seront exprimés, les autres peuples imposeront d’être consultés eux aussi.
D’ailleurs, si nous obtenons le RIC en France il s’imposera très vite dans tous les pays car c’est [bgcolor=#FFFF99]une aspiration naturelle des citoyens[/bgcolor] de ne pas se contenter d’avoir la parole seulement UNE fois tous les 5 ans pour donner un aval à des gens DÉSIGNÉS PAR D’AUTRES, sans pouvoir les choisir et sans pouvoir les contrôler (puisque pendant 5 ans ils ne pourront plus reprendre la parole)…
J’espère que l’ABSTENTION (ou le vote RIC… bien sûr,) va progresser : 60%, ce n’est pas assez : la Pologne avait fait 80%.
J’espère qu’Étienne posera les deux questions sur le forum, mais en envoyant un mail à tous les inscrits pour les appeler à aller voter…
Que l’on ne soit pas que 10 à voter…
Cela avance…
À+
Yvan
Yvan
On ne fait pas un référendum sur la question :préférez vous être riche et bien portant ou pauvre et malade.
Etienne
En ce qui concerne ma position personnelle sur le processus par tirage au sort, mon exigence relativement à la prise en compte d’iune constituante tirée au sort est la suivante:
- qu’au moins un projet réalisé dans ces conditions puisse être mis en compétition avec d’autres, avec une visibilité suffisante. En clair, « une » assemblée constituante et non pas « l »'assemblée constituante.
L’idée étant que je fais autant confiance aux citoyens pour « reconnaître » le meilleur texte (parmi ceux qui incluent le meilleur processus) que pour l’écrire directement.
Et que ce processus « compétitif » aurait de meilleures chances d’être reçu.
Il me semble que c’est cette position qui mérite une réponse
Yvan On ne fait pas un référendum sur la question :préférez vous être [size=15]riche et bien portant [/size]ou [size=5]pauvre et malade[/size].Je ne vois pas le rapport !
J’ai posé ces deux questions à AGORA 2007 au Parlement Européen. Va voir les vidéo sur le site www.ric-france.fr ; vidéos chocs « séance d’ouverture et clôture » :
PAS UNE SEULE ASSOCIATION —sur 46 de mon atelier— n’est pour le RIC et, je crois, 3 seulement pour la constituante tirée au sort…
[bgcolor=#FFFF99]==> Les associations, c’est la 4ème division de la politique, c’est tout. RIEN à en attendre…[/bgcolor]
Autre exemple, criant :
90% des adhérents d’Attac se prononcent pour le RIC en Assemblée génrale en 2004, [bgcolor=#FFFF99]mais pas une seule action des DIRIGEANTS depuis[/bgcolor] 
Les projet des élus, tu les as a eu : TCE de 2005, et LISBONNE. Tu veux quoi de plus ?
Si une Constituante citoyenne fait une proposition, avec des options pour certains articles, le 1er choix sera aussi de voter NON d’abord, ce qui maintiendra le statu quo…
Le tirage au sort des constituants renvoyé au calendes grecques ?
Cher Jacques, chers vous tous,
Je n’imagine pas une seconde — et je n’ai jamais souhaité — que vous vous retiriez des débats.
Je demande simplement qu’on ne fasse pas ici — par une sorte de paradoxale amitié assassine — comme si ce à quoi je tiens le plus par déduction logique approfondie, ne compte pour rien.
Mais je vois bien que, par dépit, je deviens parfois désagréable, et je vous en demande pardon.
Nous nous connaissons assez bien pour je puisse espérer que vous me compreniez.
Étienne.
PS : mon gros travail de décembre sur la monnaie — sur le blog de Jorion, mais retranscrit ici — n’est ni sans rapport, ni inutile à notre résistance contre les abus de pouvoir, bien au contraire : la souveraineté politique procède de la souveraineté monétaire, elle dépend d’elle : [bgcolor=#FFFF99]pas de souveraineté politique pour ceux qui ont abandonné la maîtrise de la monnaie.[/bgcolor] La négliger est pure folie ; cette négligence-là (où je me suis moi-même vautré pendant cinquante ans, je ne jette aucune pierre à qui que ce soit) est sans doute une des grosses racines du mal des hommes.
Bernarddo,
Vous dites :
En ce qui concerne ma position personnelle sur le processus par tirage au sort, mon exigence relativement à la prise en compte d'iune constituante tirée au sort est la suivante:
- [bgcolor=#FFFF99]qu’au moins un projet réalisé dans ces conditions puisse être mis en compétition avec d’autres, avec une visibilité suffisante.[/bgcolor] En clair, « une » assemblée constituante et non pas « l »'assemblée constituante.
L’idée étant que je fais autant confiance aux citoyens pour « reconnaître » le meilleur texte (parmi ceux qui incluent le meilleur processus) que pour l’écrire directement.
Et que ce processus « compétitif » aurait de meilleures chances d’être reçu.
Je trouve votre idée très intéressante.
De la même manière que l’idée du tirage au sort sera sans doute mieux acceptée au Parlement en panachant le sort avec l’élection (une assemblée élue de professionnels de la politique : la Chambre des Partis, et une assemblée tirée au sort de simples citoyens : la Chambre des Citoyens), de la même façon, [bgcolor=#CCFFFF]une Assemblée constituante dont la moitié serait tirée au sort[/bgcolor], ou [bgcolor=#66FF00]une pluralité d’Assemblées constituantes dont au moins une serait tirée au sort[/bgcolor], sont des idées passionnantes.
Merci 
Étienne.
Au cas où ça vous aurait échappé:
La « démocratie participative » selon Barack Obama
Depuis son élection à la présidence américaine, la section "Open for Questions" (questions ouvertes) de son site Internet, Change.gov, a ainsi recueilli, vendredi 2 janvier, 3 548 692 votes sur les questions posées aux internautes par l'équipe de transition. Mais, surtout, 82 831 personnes ont fait connaître leurs principales préoccupations. Plus que l'état de l'opinion, celles-ci sont indicatives des questionnements de la base "obamiste".
Suite à la remarque d’Yvan,
[b]On a déjà eu la commission que propose J.R c'est celle de VGE qui a produit le TCE. Les mêmes, les gens au Pouvoir ont produit le traité de Lisbonne qui en est la copie selon VGE lui même. La preuve a été faite 2 fois ; cela suffit, non ?[/b]C'est un peu vrai, je propose donc d'ajouter quelque chose à notre proposition, concernant la commission.
la proposition pourrait être celle-ci. (je reprends le message de jacques)
[color=blue][b]Créer un groupe d'influençage ayant les deux objectifs suivants [/b][/color]:
Obtenir que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne s’il n’est pas entré en vigueur) soit soumis au référendum dans tous les pays membres au même moment ;
Obtenir la création d’une commission (au sein du parlement européen ou en dehors) chargée d’organiser dans chaque Etat-membre des débats publics pour l’examen des dispositions institutionnelles, afin de faire des recommandations pour les démocratiser.
Nous sommes bien conscients que c’est une proposition minimaliste, mais c’est une proposition sur laquelle nous pourrions tous nous retrouver pour débuter une action collective dans le débat des élections européennes. C’est un moyen de faire en sorte que le débat institutionnel ne soit pas oublié , à défaut d’être au coeur, du débat européen qui va avoir lieu.
Par ailleiurs il faut bien noter que c’est une action de pression dans le cadre ds élections européennes, c’est donc une action, à priori, à durée limitée. (6 mois). (mais le dynamisme aidant, d’autres perspectives peuvent s’ouvrir bien sûr. Ce sera un autre débat qui ne pourra avoir lieu qu’aprés le bilan qu’il nous faudra tirer.)
- la première proposition relève de notre « colère » vis a vis des divers dénis démocratiques ( TCE et LIsbonne) que l’on considére comme caducs.
- la seconde proposition est un moyen de rappeller notre exigence de démocratiser l’Europe . les débats publics rappellent la nécessité et l’obligation de faire participer et de tenir compte de l’avis des citoyens.
Jacques , qu’en dis-tu ?
Ce qui n’empêche pas que d’autres initiatives peuvent être entreprises. Il ne s’agit pas, au contraire même, de les remplacer voire d’empêcher par ex, Yvan de faire ses listes « RIC » avec des revendications autres. ces propositions ne sont pas exclusives quand même.
Donc, c’est une proposition supplémentaire pour ceux qui ne se retrouvent pas dans d’autre propositions, mais qui veulent quand même faire quelque chose.
Propositions diverses
Orbi (5940),
D’accord avec la proposition modifiée.
D’accord aussi avec ton observation que rien n’empêche de prendre toutes les initiatives qu’on voudra parallèlement.
Étienne (5938),
Merci pour cet aimable message. Nous avons tous des propositions qui nous tiennent à coeur et que nous râlons de ne pas pouvoir faire adopter. Tout de même, la vérité est que je n’ai pas négligé cette question de tirage au sort. Je suis maintenant prêt à l’admettre pour les fonctions de contrôle sinon de décision - ce qui représente une assez nette évolution de ma part, évolution qui vous est due. Il en sera fait mention à l’article « autres principes de gouvernance » du nouvel avant-projet EUROCONSTITUTION de « constitution de la Confédération européenne » sur lequel je me suis remis à travailler activement maintenant que la présidence française est passée et que nous savons que le traité de Lisbonne n’entrera pas en vigueur, dans le pire des cas, avant le début de l’année 2010.
Par contre, reconnaissez-le, vous restez terriblement droit dans vos bottes sur ce point (ces sacrés Athéniens, que le diable les emporte).
Laissez-moi espérer que quoi qu’il arrive du côté du tirage au sort, la proposition modifiée par Orbi aura votre appui. Elle le mérite : c’est un petit début, mais c’est un début concret (lettre ouverte/tract), et je continue de croire qu’un sondage ici à ce sujet pourrait être le moyen de faire démarrer l’opération.
Amicalement. Jacques
Le rapport…
Yvan Bachaud (5936) : tiens ! moi je le vois très bien. JR
Suite aux derniers messages,
Je crois qu’il faudrait ouvrir un fil de discussion pour présenter et soumettre globalement l’opération proposée, pour en débattre et voir les possibilités de développement, même si les interrogations sont encore nombreuses.
De même, si Etienne fait un sondage sur les diverses opérations, ce sera aussi utile pour que les éventuels membres du Forum intéressés se fassent une opinion plus compléte, et pour faciliter les participations souhaitées bien entendu.
Ce fil s’appelle donc « EUROPE CITOYENNE 2009. » (élections européennes): http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5950#p5950
Vous y trouverez des propositions sur les modalités de l’opération, selon l’intérêt suscité, puis un « tract lettre » que nous envisageons de diffuser.
cordialement.
Pour Yvan
Pour le rapport, un indice, chercher dans la formulation…
Pour Etienne
Merci pour la réponse, et l’élargissement du champ des possibles, qui ont chacun des avantages et des inconvénients.
La constituante panachée, résout bien des problèmes techniques, mais pose le problème de l’arbitrage et du risque des effets d’influence.
L’altenative du choix après coup est plus difficile à faire admettre techniquement, mais résoud en grande partie les risques liés à la première.
Pour YvanL’alternative du choix après coup est plus difficile à faire admettre techniquement, mais résout en grande partie les risques liés à la première.
Je suis contre cette solution bâtarde.
Si on veut connaitre les aspiration des citoyens en matière de Constitution européennes il faut le leur demander à eux à 100%.
pas pour moitié a des des gens qui seront DÉSIGNÉS par les commissions d’investiture des partis de gouvernement + FN et LCR-LO pour des broutilles.
et puis il faudrait que cette solution bâtarde soit adoptée dans les 27 pays pour avoir une cohérence dans les panels.
De toutes façon nous n’aurons ni l’un ni l’autre aussi longtemps que nous n’aurons pas le RIC national et France… qui doit être la revendication de base car l’est l’outil qui permet de faire passer toutes les autres réformes par le recours possible à l’arbitrage du peuple français.
TOUS les autres peuples exigeront le RIC quand NOUS aurons donné l’exemple.
A+
Yvan
De la même manière que l'idée du tirage au sort sera sans doute mieux acceptée au Parlement en panachant le sort avec l'élection (...) une Assemblée constituante dont la moitié serait tirée au sort (...) sont des idées passionnantes.Un tel panachage aurait 2 effets positifs:
-
ne pas se mettre complètement à dos les partis, en les laissant participer
-
ne pas faire trop peur aux citoyens habitués aux élections depuis 2 siècles.
J’ajouterais bien un 3-ième: nous autoriser à nous tromper.
- qu'au moins un projet réalisé dans ces conditions puisse être mis en compétition avec d'autres, avec une visibilité suffisante. En clair, "une" assemblée constituante et non pas "l"'assemblée constituante. (...) Et que ce processus "compétitif" aurait de meilleures chances d'être reçu.Entièrement d'accord, et cela fait parti de la proposition de [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=plan_c&lang=FR][color=blue]Plan C[/color][/url] du programme du LabDem:
l'écriture d'un [b]ou plusieurs[/b] projets de constitution définitifs sur la base des questions approuvés précédemmentL'objectif est de court-circuiter le probable essai de torpillage de la future Constituante, en espérant qu'elle produise un texte qui serait refusé. Les hommes politiques auraient alors beau-jeu d'affirmer que "[i]vous avez assez joué, maintenant laissez faire les grands[/i]" et que notre projet, même bon, passe à la trappe. Mais si nous pouvons proposer plusieurs textes à référendum, les pro-TCE seront bien obligés de re-proposer le leur, et d'autres projets - du simple marché commun à un super-etat européen - pourront être présentés, et cela ouvrirait un débat impossible à étouffer.