Peut-être aucune, Yvan, te voilà donc en petit truand te vantant que tu connais plus de façons de tricher que les autres… triste victoire que celle de se résigner à dire "ne me récrimine pas, car il y en à qui (je pense) font pire… pour quelqu’un qui se dit porteur d’un discours réclamant plus de démocratie.
Peut-être aucune, Yvan, te voilà donc en petit truand te vantant que tu connais plus de façons de tricher que les autres... triste victoire que celle de se résigner à dire "ne me récrimine pas, car il y en à qui (je pense) font pire... pour quelqu'un qui se dit porteur d'un discours réclamant plus de démocratie.Utiliser les règles régissant les élections ce n'est pas tricher que je sache.
Il n’est pas bon de réver…
Cordialement
Yvan,
Peut-être aucune, Yvan, te voilà donc en petit truand te vantant que tu connais plus de façons de tricher que les autres... triste victoire que celle de se résigner à dire "ne me récrimine pas, car il y en à qui (je pense) font pire... pour quelqu'un qui se dit porteur d'un discours réclamant plus de démocratie.Utiliser les règles régissant les élections ce n'est pas tricher que je sache.Il n’est pas bon de réver…
Cordialement
Yvan,
Faudra donc t’excuser parce-que tu ne sais pas…, ou parce-que tu crois qu’un citoyen lambda quiconque à le droit de considérer une pieuvre un animal de compagnie rien que parce-que un maffieux quiconque à pointé un jour son 9mm parabellum vers la tête d’un juge quelconque et que celui-ci n’a pas eu le courage de dire que c’était inacceptable?
Si tu crois qu’on peut être citoyen sans avoir une conscience…
… moi, je ne crois pas qu’après une lobotomie on garde ces rêves.
[color=purple]@ NingúnOtro,
Vous ne croyez pas que vous exagérez un tout petit peu ? Je pense qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain et confondre les règles des élections avec la pauvreté de l’offre politique et son côté pipé. C’est le personnel politique qu’il faut jeter, tout en renforçant les règles pour les rendre plus efficaces.[/color]
En reprenant le message de Jacques Roman n° (5872 du 31/12/08) sur le fil (grands principes spécifiques à la construction européenne),
Début de consensus ?En relisant les derniers messages, il me semble que quatre d’entre nous (Orbi, Bernarddo, NingúnOtro, JR) seraient d’accord sur un plan d’action en deux étapes :
créer ou soutenir des listes qui auraient pour objectif d’obtenir que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne s’il n’est pas entré en vigueur) soit soumis au référendum dans tous les pays membres ;
charger les futurs élus sur ces listes de se battre au Parlement pour obtenir que les dispositions institutionnelles des traités soient examinées par une commission (parlementaire ou autre) qui recommanderait les moyens de démocratiser les institutions actuelles de l’UE.
Cette description est-elle correcte, et sinon, que faut-il y changer ?
D’autres participants, y compris ceux qui n’ont rien dit jusqu’à présent seraient-il prêts à accepter ce plan d’action ?
il doit être possible de débuter une action collective dans le cadre des élections européennes. Il est sans doute illusoire de constituer des listes sur ce début de programme.
[color=blue][b]1- obtenir[/b][/color] que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne s'il n'est pas entré en vigueur) soit soumis au référendum dans tous les pays membres au même moment. [color=blue][b]2- obtenir[/b][/color] la création d'une commission (au sein du parlement européen ou en dehors) chargée de l'examen des dispositions institutionnelles et de faire des recommandations pour les démocratiser.mais on peut lancer une opération de pression. Ce qui n'empêche pas de poursuivre un travail plus approfondi sur un programme subsidiaire qui pourrait servir aux éventuelles listes..
Ainsi si la mobilisation fonctionne, il sera alors temps de songer à la création de listes, parce qu’aujourd’hui, parler d’élus potentiels sur un simple programme institutionnel, c’est, un peu, se faire plaisir. beaucoup même.
Si l’organisation d’un tel groupe de pression vous intéresse, je vous signale qu’on y réfléchit sur le site ouvert par Zolko « LabDem. ».
http://www.labdem.eu/Forum/
Proposition de programme modifiée
La proposition de programme modifiée par Orbi (5897) me convient parfaitement. JR
En ce qui me concerne… je n’ai NUL envie de soutenir ou d’appuyer, ou de faire campagne… pour n’importe quelle liste qui inclurait des politiciens en actif et bonvivants d’un salaire public… et certainement aucun faisant carrière en cumulant plusieurs mandats, simultanément ou l’un après l’autre. Pas d’hommes de paie des pouvoirs financiers non plus.
Il est temps de laisser la place à la génération suivante. Puis, on prétend quoi, si on laisse les mêmes? (ah, j’oubliais les cadres des syndicats… 
).
Eh bien, NingúnOtro, il faut créer des listes. Je suis prêt à les soutenir. JR
orbi]En relisant les derniers messages, il me semble que quatre d'entre nous (Orbi, Bernarddo, NingúnOtro, JR) seraient d'accord sur un plan d'action en deux étapes :[size=25]Les 4 sont ils d'accord pour demander une constituante européenne tirée au sort ?[/size] C'est AMHA et celui d'Etienne, le SEUL moyen de connaitre les aspirations des citoyens européens en matière institutionnelle.
Constituante tirée au sort (5908) ?
Quel farceur, cet Yvan ! 
Enfin, pour le cas où il serait sérieux : le plan d’action envisagé par les « quatre » ne concerne pas cette question, qui relève, bien évidemment, des recommandations de la future commission. C’est ça, la démocratie. JR
orbi 5897
« Ainsi si la mobilisation fonctionne, il sera alors temps de songer à la création de listes, parce qu’aujourd’hui, parler d’élus potentiels sur un simple programme institutionnel, c’est, un peu, se faire plaisir. beaucoup même. »
Je ne suis pas du tout de cet avis, les conditions sont à mon sens plus favorables (et plus sérieuses) encore que celles qui ont précédé la candidature de Coluche en son temps.
yvanbachaud
« Les 4 sont ils d’accord pour demander une constituante européenne tirée au sort ? »
Bien que d’accord sur le principe, je pense que la chose est à la fois techniquement et médiatiquement prématurée, ce qui la rend handicapante au niveau de l’élection à venir, et qu’elle pose un problème politique de processus.
Techniquement d’abord, il ne faut pas se cacher qu’il s’agit d’un projet vraiment nouveau, qui nécessitera de réunir des conditions techniques d’élaboration (définition d’un périmètre de mission, d’un vocabulaire, d’un environnement conceptuel et légaliste lors de l’élaboration, des modalités autour de la ratification populaire (que faire en cas de rejet…) qui pourrait constituer la préoccupation initiale du mouvement.
Toujours techniquement, n’est-il pas réducteur de limiter le choix des électeurs à un seul projet, fût-il issu du processus le plus démocratique. La confrontation à d’autres projets n’est pas non plus à exclure à priori, suivant des modalités à réfléchir.
Et médiatiquement, je pense que mobiliser les électeurs de plusieurs pays sur un objectif aussi conceptuel est contreproductif pour cette élection si un débat public n’a pas été mis en place avant celle-ci.
Le problème politique d’acceptation, à mon sens, est qu’il est vain de penser amener un ensemble comme l’Europe à accepter l’idée d’un tel processus, sans que celui-ci ait été expérimenté ou au moins largement débttu au niveau d’un Etat constitutif important.
Dans cet esprit, il me semble que le véritable enjeu doit être, d’abord, de démocratiser l’écriture de la constitution nationale, le champ européen étant celui de la prise de conscience de cette nécessité.
D’accord avec Bernarddo (5911). JR
a) a bernarddo,
si tu crois que c’est possible et que le moment est trés favorable, alors la mobilisation sur une opération sera rapide et le montrera trés vite. de fait la formulation de Jacques laisse cette possibilité (création de listes) ouverte. Encore faut 'il savoir sur quelles bases. ces deux revendication peuvent, peut-être, être la base d’une première mobilisation . non ??
b) à Yvan;
« pour une constituante tirée au sort ». la réponse de Jacques me va trés bien. Et en plus, sur une telle revendication, il faut être capable de développer de façon claire, précise et réaliste les modalités de la mise en place d’une telle revendication. Or c’est loin d’être le cas. Donc ce serait contreproductif, après peut être, un éventuel premier mouvement de sympathie, parce que ça apparaît nouveau et radical. Mais, à mon avis, cette radicalité ne veut rien dire et en définitive, c’est se moquer des citoyens.
b) à NingunOtro
pour le moment il s’agit de monter un groupe de pression sur quelques revendications. Et si on ne s’arrête pas sur un miminum ( référendum sur les traités européens ) cela va trés vite tourner à la surenchère revendicatrice et on ne fera rien. la question est de savoir quelle est la revendication minimale qui nous est commune et primordiale, et qui permet de débuter une mobilisation.
Pour le moment aussi, il ne s’agit pas d’appeler à voter pour quelqu’un.
Mais personnellement je suis d’accord pour mettre en première ligne d’un programme subsidiaire, une demande de mandat unique et non renouvelable pour les élus européens. (ou même afficher notre résolution à demander la définition d’un statut pour l’élu européen, dans lequel il pourrait y avoir ce mandat non renouvelable).
Si le moment est favorable pour des revendications au niveau européen, je crois que la question institutionnelle risque de passer au deuxième, troisième plan. Bien sûr, le rejet du TCE et la magouille sur Lisbonne sera utilisée par de nombreuses listes ( les nonistes) mais ce sera pour beaucoup, plus un moyen d’entrer en matière qu’un objectif prioritaire. Les revendications prioritaires seront sociales et économiques. (sans doute, à juste raison d’ailleurs) . Et puis l’élection passée, la question institutionnelle ne sera plus dans le débat public. Or si j’ai bien compris, nous on veut qu’elle soit au premier plan. Donc, au risque d’être une peu obstiné, et tétu (donc bêtes !!) nous devons essayer de faire en sorte de la ramener toujours au centre des débats électoraux. Pour être « le gardien de ce temple », et espérer obtenir quelque chose, il faut donc pas trop s’éparpiller sur la revendication principale.
Tout à fait d’accord avec Bernardo…
Je ne suis pas non plus contre une Constituante tirée au sort… mais je suis capable de m’imaginer les pensées de Jacques quand il fait l’effort de crier à la blague avec des polices énormes…
L’idée du tirage au sort n’est pas du tout mauvaise, mais pour être opérationnelle, elle présente bien des pré-requis…
-
Il faut au mois savoir lire et écrire (je sais, en France cela semble simple… mais l’Europe n’est pas la France), et… dans l’état actuel de la civilisation, les candidats devraient passer un test d’intelligence au moins minimal. Ceux qui se trompent en additionnant 1+1 devront passer par une période d’éducation avant de se postuler comme candidats.
-
On est candidat pour servir, pas pour se servir… pas certain que tout le monde comprenne. Trop de monde serait candidat rien que pour toucher la paie (qui devra diminuer brutalement des niveau actuels, d’abord, je pense, juste pour décourager les parasites).
-
On tire au sort entre des égaux. De la même façon que dans la démocratie actuelle on « suppose » que tous les candidats proposés sont égaux et que tous les votes ont la même valeur.
Le problème de Jacques, c’est qu’il prétend ne pas perdre par le tirage au sort, des garanties qu’il croit avoir avec des élections, alors qu’il ne se rend pas compte que ces garanties sont aujourd’hui de toute façon systématiquement réduites au néant. Il n’ose pas perdre, pas lâcher… ce qu’il n’a pas.
Moi, j’ai des problêmes avec le niveau d’intelligence et d’instruction des citoyens… mis en concurrence démocratique… je sais que actuellement dans n’importe quel groupe de disons 5 personnes… démocratiquement on choisira plutôt de regarder le match foot que de complotter pour changer le monde. Tant que cela sera ainsi on n’a guère de chance de changer le monde démocratiquement.
Il faut éduquer, il faut responsabiliser les citoyens… ou plutôt, je n’aime pas tuteler… il faut les pousser à ce qu’ils le veulent eux-mêmes.
Pour cela, il faut avoir les idées claires et un plan global… dont chasser les farisées des institutions démocratiques pour employer ces ressources dans cette tache d’éduquer et de responsabiliser n’est pas un point mineur.
Voilà, je vais encore me faire dire que je parle trop de ce que je veux, moi. Bon sang, je n’attends que cela… que vous vouliez quelque-chose aussi. L’égalité par le bas, c’est à dire… accepter que moi je ne veuille rien non plus… et bien désolé, mais cette égalité-la elle ne me convient pas du tout… honnêtement, parce-que elle ne mênera jamais nullepart et que je n’ai pas envie de me trahir moi-même comme être humain conscient.
Reveillez-vous… je n’aime pas ce cauchemar!
Orbi, vous avez des idées très précises sur ce qu’on est ou n’est pas, et sur ce qu’on devrait ou ne devrait pas faire.
Sachez donc… qu’on n’est RIEN DU TOUT… tant qu’on ne rassemble pas autour d’une collection d’idées concrètes un groupe assez grand pour les développer. On n’est toujours pas parvenu à fixer quel serait cet ensemble d’idées, et on n’a aucune idée de la taille minimum du groupe d’adhérents nécessaire pour que celles-ci aient une chance minimale de se faire entendre et respecter.
En plus, les négociations sont nulles parce-que personne n’a des qualités de médiateur.
Faudra quand-même que quelques-uns réfléchissent (avec l’intention d’aboutir, pas en se contentant de réfléchir ad eternam).
Puis, en ce qui concerne le(s) programmes… soyons démocrates… nous pouvons proposer d’améliorer les instruments, parce-que cela devrait bénéficier TOUT LE MONDE A PART ÉGALE (au moins ceux qui acceptent des règles démocratiques); nous NE POUVONS PAS… décider pour les autres de préférer un contenu idéologique ou un autre. Si nous voulons rassembler TOUS les démocrates, nous ne pouvons que nous limiter à l’instrument, ET nous devons nous compromettre à laisser TOUS LES CHOIX IDÉOLOGIQUES aux citoyens mêmes dans d’autres élections qui seront tenues librement avec ces nouveau instruments améliorés.
Faire autrement ne ferait de vous qu’un prétendu élève privilégiée des escrocs que nous souffrons déjà… peu importe que vous vous prétendiez de gauche, de droite ou même martien!
à NingúnOtro
Orbi, vous avez des idées très précises sur ce qu'on est ou n'est pas, et sur ce qu'on devrait ou ne devrait pas faire.Je ne sais pas où tu es parti chercher celà. Il n'y a pas de jugement de valeur "ad nominem". Je donne mon avis sur les propositions, et j'essaye de participer pour que l'on aboutisse à quelque chose.
Je suis prêt à participer à quelque chose, que j’essaye de définir.
Puis ensuite de lui donner des chances d’aboutir. Donc je discute comme tout le monde, des conditions, qui est mon sens, sont susceptibles de faire aboutir la proposition.
C’est je crois ce que vous dites;
Faudra quand-même que quelques-uns réfléchissent (avec l'intention d'aboutir, pas en se contentant de réfléchir ad eternam).vous dites aussi;
On n'est toujours pas parvenu à fixer quel serait cet ensemble d'idées....Ben justement, comme il y en a tellement, on en a retenu deux pour commencer une action de mobilisation. Ce qui n'empêche pas de continuer à rassembler d'autres idées qui pourraient faire consensus dans un programme. Mais ce rassemblement d'idées, ne doit pas non plus nous scotcher dans l'expectative au sujet d'une action minimum. ( donc je dis ce que je pense. par exemple , je suis contre l'inscription d'une constituante tirée au sort, dans les revendications principales et j'essaye d'expliquer pourquoi).
C’est le point de vue que je défends. Et donc oui je crois que c’est celà qu’on devrait faire. Et donc je propose de le faire.
Orbi, excusez-moi si vous avez cru que j’attaquais votre posture personnelle. Je vous assure, je ne fais jamais des ad hominem.
J’ai peut-être la mauvaise habitude de rentabiliser mes mots en les adressant à une audience plus ample, même quand l’échange à l’air d’un vis-à-vis et que je mentionne des noms concrets. Des fois je crois bon réagir parce-que l’audience de ma réaction est beaucoup plus ample que la seule personne qui me sert l’occasion d’intervenir, alors que si je ne devrais répondre qu’a cette seule personne en privé je n’estimerais pas les possibles résultats de la démarche assez relevants pour que j’investisse le temps nécessaire.
Puis, des fois… un commentaire n’est pas seulement une réponse, mais une occasion pour aborder des sujets connexes…
Ce n’est donc pas exclusivement à vous que je m’adressais, ni seulement vos inquiétudes que je développais. Je suis navré si cette façon de faire qui m’est propre vous cause des confusions.
Ceci dit, je trouve qu’on n’est pas assez et qu’on n’a pas assez d’idées en commun (du moins que quelqu’un d’entre nous aie proposé, j’en ai quelques-unes qui ne peuvent être présentés que quand la masse critique et la volonté pour les développer sera bien présente en quantité suffisante) en cet instant pour faire quelque-chose de significatif. J’essaie donc de ne pas perdre des possibles collaborateurs et contributeurs qui s’en iraient pour développer « des actions de mobilisation » qui n’aboutiraient qu’a une perte de ressources justement parce-que avec ce qu’on à, ou seulement une partie de cela, rien de ce qu’on peut faire sera significatif, et ce qui restera sera encore moins proche d’acquérir la masse critique nécessaire pour pouvoir agir d’une façon significative. Ceci devrait expliquer aussi pour quelques-uns pourquoi je considère le LabDem une voie morte (elle ne s’est pas donné les moyens pour pouvoir aboutir).
Je ne suis l’ennemi de personne, mais j’accepte mal de ne pas utiliser les maigres ressources disponibles de la façon plus optimale possible.
pas de problème NingúnOtro.
Mais ne crois tu pas que la meilleure manière de marcher, c’est de décoller le premier pied.
Si je comprends bien, vous attendez deux masses critiques avant de faire partager vos idées et de vous lancer.
-
une masse critique d’idées et une masse critique de militants ?
…on n’est pas assez et qu’on n’a pas assez d’idées en commun…
Or plus il y aura d’idées, moins il y aura de militants. C’est à mon avis , une évidence. C’est aussi heureux sinon on risque d’établir un catéchisme qui s’appuyera sur une seule chose; la contrainte.C’est l’accord miminum sur ce qui doit être fait qui est important et la façon de le faire . C’est dans le faire que peut s’établir un vrai échange d’idées. Bien évidemment, les revendications mininums doivent correspondre à quelque chose de primordial, de bien partagé.
Si on n’a pas assez d’idées en commun , on en a au moins une; profiter des élections européennes pour interpeller sur le déni de démocratie, prendre la parole, et faire en sorte que les citoyens puissent donner leur avis sur les traités pris en notre nom.
Eh bien c’est à mon avis le cas avec les deux propositions de Jacques. Donc on peut avancer. Et si d’aventure ça mobilise du monde, alors vous aurez atteint une masse critique de personnes à qui vous pourrez proposer vos autres idées.
C’est peut être naïf, mais c’est comme cela que je le vois.
Pour le labDem. Vous considèrez que c’est une voie morte. De fait, elle vient à peine d’ouvrir. ( 2 à 3 mois je crois). Tu n’y crois plus ?
Orbi, lorsque on se trouve en face d’un précipice de cent mètres de profondeur et que l’autre rive se trouve à vingt mètres… on ne fait pas un pas en avant aveuglement en ayant de la foi et en espérant un miracle… on se rassemble et on invente quelque chose pour faire un saut de plus de vingt mètres.
Je ne peux obliger ceux qui continuent à faire des petits pas en avant… je ne peu que refuser logiquement de sauter avec eux et essayer de convaincre ceux qui veulent m’écouter de se rassembler et d’essayer d’inventer un machin capable de sauter ces vingt mètres ou plus.
Et la, l’intelligence prime sur la démocratie… je ne sauterais pas avec 5 amis parce-qu’ils ont gagné une élection démocratique. La démocratie n’est, elle non plus, une valeur absolue et infaillible. Je veux bien faire le mieux possible pour le plus grand nombre, mais pas me suicider parce-que alors je ne serais plus utile à rien et à personne.
J’évalue les faits… et je ne sauterai pas avec une construction qui n’a pas le potentiel nécessaire pour arriver à l’autre rive. J’assumerais le risque de ne faire que dix neuf mètres, pas la certitude de n’en faire même pas cinq.
Le LabDem est mort-né des l’instant ou il ne s’est pas doté de l’infrastructure nécessaire pour agir avec l’agilité requise. Un forum monolingue à développer par une seule personne dans son temps libre…
Enfin, chacun fait ce qu’il peut, avec ce qu’il croit possible. Moi, je sais ce que je peu faire tout seul (pas grand chose, bien sur), mais je crois aussi savoir ce qu’on pourrait faire ensemble. On pourrait sauter ces vingt mètres… mais je dois respecter que vous ne vouliez faire que des petits pas. Je ne peu vous empêcher de sauter dans le vide, mais je ne sauterai pas avec vous si ce n’est pas avec un machin capable de faire les vingt mètres.
Comme je vous ai dit, il faut un minimum de collectif pour fabriquer cet engin et l’opérer. Si on n’arrive jamais à être assez, je ne sauterais pas. Je ferai probablement d’autres choses… peut-être avec vous, peut-être ailleurs. Ou peut-être je ne ferais jamais rien du tout.
Mais le suicide n’est pas une solution envisageable pour une entité intelligente.
Ningunotro
j’aime aussi les paraboles.
Mais si tu acceptes de ne faire que dix neuf mètres, au lieu de cinq, le résultat est le même parce que ton ravin fait 20 mètres de large. Donc nous sommes tous les deux au fonds à barbotter.
"le grand bond en avant "
Donc le problème n’est pas de faire un saut, mais de construire un pont. Donc je ne saute pas. Et là chacun apporte sa pierre. Mais ce pont ne sera pas fait que de pierres institutionnelles. Or nous ce que l’on essaye de faire, ici, c’est de construire la pierre ( ou des pierres) institutionnelle ou constitutionnelle comme l’on veut. D’autres ailleurs construisent d’autres pierres. Il y a d’autres combats aussi, sociétaux, sociaux, économiques, auxquels on peut participer, mais ICI, notre problème, si j’ai bien compris est bien limité à la question institutionnelle qui est faite aussi de petites pierres.
Donc, c’est vrai, chacun fait ce qu’il veut, en espérant que personne ne restera suspendu au dessus du vide, avant de plonger. Pour que ce ne soit pas un suicide, il faudra songer à prendre son maillot de bain. Au moins on sauvera la face.
Bonne année quand même.
à Yvan ,
dans votre dernier message , vous avez dit:
C'est AMHA et celui d'Etienne, le SEUL moyen de connaitre les aspirations des citoyens européens en matière institutionnelle.[color=blue][b]c'est quoi AMHA.? [/b][/color]
[Je pense que AMHA signifie À mon humble avis… en tout cas, si ce n’est pas ça, ça colle quand même 
Étienne (3/1, 18h30]