oui, ça semble tout à fait cohérent Bernarddo, il faut se ré-approprier nos prérogatives nationales peu importe si elles sont jugées protectionnistes ( c’est l’enjeu qui compte) prérogatives nationales qui sont dissoutes dans cette mondialisation mortifére qui n’a rien de fatal en soi , il suffit que nous cessions de croire à son caractère obligé pour qu’il en soit autrement.
Bonjour à tous.
Il y a quelques semaines, essentiellement pour soulager Étienne de l’administration de ce site, nous avons monté avec d’autres un Laboratoire Démocratique. À cette adresse, http://www.labdem.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=27, vous trouverez une proposition de programme qui intègre peut être une part des manques de la proposition des RIC, entre autres pour le contrôle de la monnaie.
Vous pouvez vous-mêmes faire de nouvelles propositions en ouvrant un nouveau fil sur http://www.labdem.eu/Forum/viewforum.php?f=15 ou visiter l’ensemble du site via http://www.labdem.eu.
Je précise que ces forums ne sont pas en concurence mais doivent profiter les uns des autres. Pour le moment, leur indépendance mutuelle assure le renouvellement des idées et ils seront sans doute fédérés lorsque un mouvement populaire sera constaté sur l’un ou l’autre.
[bgcolor=#9999FF]Le but est assurément l’instauration d’une véritable démocratie.[/bgcolor]
Programme européen du RIC
Le programme exposé par Yvan Bachaud (son message 5796) a le grand mérite du réalisme dans la mesure où il propose une action institutionnelle, et non pas sociale et économique.
Je reste pour ma part de l’avis qu’il faut commencer par démocratiser les institutions européennes, et que c’est après seulement qu’on pourra s’occuper du social et de l’économique.
De toute façon, il est exclu de mettre sur pied un programme social et économique dans les quelques semaines qui nous restent alors qu’en un an nous n’avons pas réussi à nous entendre sur des priorités institutionnelles évidentes.
Malheureusement, deux aspects de ce programme sont inacceptables à mon sens :
[i]1° Attribution de la souveraineté européenne aux citoyens
Avec la rédaction suivante d’un des premiers article de la Constitution européenne :
« La souveraineté européenne appartient aux citoyens qui l’exercent par leurs représentants élus selon un mode de scrutin unique, au suffrage universel direct et préférentiel (*1) et par la voie du référendum d’initiative citoyenne (*2) en toutes matières de la compétence de l’Union. »[/i]
Cette partie du programme repose sur une erreur de droit parce qu’il n’y a pas de « souveraineté européenne » (= de souveraineté de l’Union européenne) : l’UE est une confédération d’États qui restent souverains en droit international. Chaque État membre est dépositaire de la souveraineté de son peuple, et chaque peuple exerce sa souveraineté dans cadre de chaque État.
Le RIC, qui semble avoir beaucoup d’estime pour les professeurs de droit, en a-t-il consulté un avant de rédiger cette proposition, et dans l’affirmative, pourrait-on savoir quelle a été son opinion ?
D’autre part, je ne suis pas absolument contre le vote préférentiel, mais je crois que cette question ne fait pas consensus et que ça ne valait pas la peine de l’intégrer au programme des prochaines européennes.
[i]5°Rendre les juges européens responsables de leurs fautes professionnelles lourdes
Il est inadmissible que ces juges qui constituent le dernier recours des citoyens de tous les pays ne soient pas responsables de leurs fautes professionnelles lourdes.
Comme selon un adage bien connu : « 0n ne peut être juge et parties. »
Leur responsabilité civile professionnelle pourra donc être mise en cause devant des chambres de 5 citoyens tirés au sort selon la procédure des jurys d’assises français et avec possibilité d’appel devant une seconde chambre du même type.
Ils seront jugés selon les principes généraux du droit et la convention européenne de droits de l’homme. Un professeur de droit de la spécialité du litige éclairera les citoyens mais sans droit de vote.
Ni lui, ni les citoyens ne seront de la nationalité d’une des parties.
(C’est évidemment également notre proposition pour les juges français.)[/i]
Sur ce point également, je ne crois pas que le RIC ait consulté un professeur de droit (par exemple, je me demande ce que les « principes généraux du droit » viennent faire là-dedans) : dommage.
La proposition du RIC est contraire au principe de l’indépendance du pouvoir judiciaire. Il ne s’agit ni plus ni moins que de mettre la justice sous la coupe de l’opinion publique (nationale ou européenne), ce qui est contraire au principe de l’état de Droit.
Ensuite, le système proposé dupliquerait les institutions et des règles qui existent déjà au niveau national puisque les juges sont déjà responsables disciplinairement, pénalement, et même civilement (si l’État se retourne contre eux) de leurs fautes lourdes. Il n’y a pas lieu de créer des juridictions ou des organismes disciplinaires d’exception comme le propose le RIC. Il faut simplement s’assurer, si ça n’a pas été fait, que les organismes compétents exercent leurs fonctions de manière efficace et impartiale, et qu’il existe des institutions et des règles comparables au niveau de l’UE.
Dans le système français, l’État est pécuniairement responsable des conséquences dommageables des actes de ses agents : c’est ce système qu’il convient d’introduire par analogie dans le fonctionnement de l’UE, car il offre beaucoup plus de garanties qu’un simili-procès intenté par la partie lésée contre le juge directement.
Je suis ma part opposé à l’institution du jury par ce que j’y vois une intrusion de mécanismes démocratiques inadaptés dans le fonctionnement de l’état de Droit.
Malheureusement, ces deux points me paraissent suffisamment importants pour ne pas se joindre au programme européen du RIC tel qu’il nous est présenté. Cependant, il devrait être possible de faire front avec le RIC sur la préoccupation essentielle : engager une révision des dispositions institutionnelles des traités européens afin de les démocratiser, et soumettre les propositions qui en résulteront éventuellement au référendum partout dans l’Union. JR
Bienvenu de retour sur ce site à Yvan Bachaud, qui nous manquait un peu dernièrement…
Je peu me ranger derrière beaucoup de choses de son programme (je pense qu’il à bien profité de fréquenter ces lieux pour l’améliorer), mais je me range aussi derrière les critiques de Jacques Roman, et j’en ai aussi quelques unes que je ne vais pas developper dans ce message court.
Comme je vois qu’on ne va décidément (c’était tout à fait prévisible, les personnalismes et la constellation de groupuscules idéologiques tant de gauche comme de droite comme instrumentels est inévitable dans les circonstances de marché électoral libre et non faussée 
)… moi, plutôt que créer encore un nouveau parti je vais plutôt essayer de mettre les moyens pour construire une COALITION qui puisse fédérer ceux qui, tout en étant légitimes dans les raisons de leur existance et pas incompatibles avec les quelques principes fondamentaux sur lesquels on discute si fructuesement ici, dans les 27 pays de l’Union (dont 12, il ne faut pas l’oublier, voteront et auront du poids dans le Parlement Européen de 2009 pour la première fois… une situation réellement historique qui peut nous reserver bien des surprises).
Ce n’est que ensemble, collectivement, en s’entraidant, qu’on aboutira à quelque chose qu’une majorité de citoyens LIBRES voudra bien sanctionner un jour… peut-être pas trop lointain.
Bonne chance à nous tous, et bonne année!
P.S.: Ceci fait mon message 250, pour ceux qui aimeraient suivre les statistiques, comme moi
Bernarddo et Catherine,
(Je ne peux pas développer car je dois sortir, mais je reviendrai.)
J’ai déjà dit pourquoi, inclure dans les objectifs d’un nouveau mouvement la politique économique que devra mener le gouvernement revient à créer un nouveau parti exactement identique à ceux qui existent actuellement, avec les mêmes oeillères, le même ferment de division et de discorde, la même conflictualité imposée à des hommes qui se battent pourtant pour des causes similaires, et surtout la même négligence de la seule matrice d’un vrai contrôle du pouvoir qui vaille : la qualité du processus constituant.
De mon point de vue, ce chemin-là n’a rigoureusement aucun intérêt, il est absolument sans espoir : c’est la même nasse partisane qui nous enserrerait.
Chacun fait naturellement ce qu’il veut, mais, pour ma part, je ne veux pas suivre ce chemin.
Au contraire, le projet d’Yvan, qui [bgcolor=#FFFF99]se concentre exclusivement sur la qualité du processus constituant[/bgcolor] (l’AC doit être tirée au sort, ou au moins — ce point n’est pas négociable sans tout perdre, à mon avis — être élue librement sans que les partis puissent imposer leurs candidats), ce projet est très intéressant.
Ce qui nous sépare depuis toujours, Yvan et moi, c’est qu’Yvan croit que le RIC suffira à lui seul pour régler nous-mêmes tous nos problèmes les plus épineux, alors que je crois pour ma part que le contrôle public de l’indépendance et de la responsabilité des médias d’information (faiseurs d’opinion, fabrique du consentement comme l’expliquent bien Chomsky) est un complément absolument indispensable au RIC, sans quoi sous risquons fort d’être conduits à voter nous-même notre servage éternel.
À tout à l’heure 
Étienne.
Une précision utile pour une bonne compréhension de ma position:
quand j’entends qu’il n’est pas question d’ « inclure dans les objectifs d’un nouveau mouvement la politique économique », ce sur quoi je suis complètement d’accord, [bgcolor=#CCFFFF]je voudrais cependant être sûr que le processus constituant envisagé ne risquerait d’exclure les dispositions nécessaires au "champ"de la politique économique[/bgcolor], ce qui nous ramènerait à la situation des cités grecques qui s’accommodait, comme H.A. l’a montré d’un espace économique échappant à ce processus « politique », (la famille dans la cité grecque, et que j’assimile au marché mondial à notre époque), ce qui me semblerait ôter toute sa signification au processus ainsi privé de sa composante « vivante », celle qui pose problème, celle du « struggle for life ».
Bonjour à tous et bonne année.
A Yvan
Dans le premier chapitre de ton programme tu exposes ;
……élaborée par une Assemblée Constituante Citoyenne Européenne (ACCE) issue de 27 Assemblées Constituantes Citoyennes Nationales (ACCN)…
Je crois que pour éviter les confusions, il serait bon de ne pas appeler les ACCN Assemblées Citoyennes «Constituantes» Nationales , mais plutôt Assemblées citoyennes Nationales [color=red]pour la Constitution Européenne[/color]. Sinon on pourrait croire qu’il s’agit d’une assemblée citoyenne pour la constitution française.
Par ailleurs ; je suis assez d’accord avec Etienne, de se concentrer sur le processus constituant puisqu’ il est vrai que si on choisit de promouvoir la création d’une assemblée constituante citoyenne, on n’a pas à préjuger des décisions que les citoyens proposeront. Le défi est donc de proposer seulement les modalités d’organisation et de mise en place de la constituante. C’est sûr qu’alors ça fait un peu léger comme programme, mais si on propose quelque chose, les clivages peuvent et vont aussi apparaître entre par exemple les fédéralistes et les confédéralistes ( même s’il est assez clair que le confédéralisme a actuellement gagné, mais avec une nouvelle constituante le débat peut ressurgir !!!), les proportionnalistes et les majoritaristes, etc etc … Il peut y avoir autant de clivages sur des programmes institutionnels que sur des programmes écononomiques.
Si on veut se limiter à la critique démocratique de l’Europe,
Il y a donc stratégiquement que 3 choses à faire
[color=blue][b]1)[/b][/color] [b]dénoncer l’Europe non démocratique actuelle [/b]et la manière dont on nous l’impose (déni de démocratie , puis viol de la démocratie, traité de Lisbonne imposé de force etc…) [color=blue][b]2)[/b][/color] Demander le respect du vote français, (Non au TCE donc non à Lisbonne,) et [b]demander de refaire un référendum sur Lisbonne [/b]en laissant planer le désir de sortir de l’Europe parce qu’on refuse cette Europe de Lisbonne. [color=blue][b]3)[/b][/color] [b]Proposer un processus constituant par les citoyens [/b]pour l’Europe . Ce processus constituant est le seul programme du mouvement. Et c’est sur celui là qu’on devrait se mettre d’accord . ( mode et modalités de désignation des constituants, nombre de participants par pays puis au niveau européen, date prévisible de son application etc etc… )Maintenant est-ce réaliste comme combat et efficace ? Ce programme ne va t’il pas paraître « léger » ou « peu opportun » par rapport à la crise qui se dessine et donc la virulence des préoccupations économiques et sociales pour 2009, ou au contraire est’il primordial ? A chacun de voir ou de décider pour savoir si la création d’un tel mouvement est envisageable..
à bernarddo message 5798
« Selon moi, [b]la priorité que l'on doit accorder à un projet de constitution national [/b]est qu'il ait le pouvoir de ré-attribuer à la gouvernance nationale le pouvoir sur la vie économique nationale,…. »je crois être largement d'accord avec cela.
... J'ai déjà dit pourquoi, [color=purple][b]inclure dans les objectifs d'un nouveau mouvement la politique économique que devra mener le gouvernement revient à créer un nouveau parti exactement identique à ceux qui existent actuellement[/b][/color], avec les mêmes oeillères, le même ferment de division et de discorde, la même conflictualité imposée à des hommes qui se battent pourtant pour des causes similaires, [color=purple][b]et surtout la même négligence de la seule matrice d'un vrai contrôle du pouvoir qui vaille : la qualité du processus constituant.[/b][/color]De mon point de vue, ce chemin-là n’a rigoureusement aucun intérêt, il est absolument sans espoir : c’est la même nasse partisane qui nous enserrerait.
Chacun fait naturellement ce qu’il veut, mais, pour ma part, je ne veux pas suivre ce chemin.
Tout à fait d’accord, fonder son petit parti avec les particularités égocentriques du chef ne fait qu’ajouter encore un petit parti de plus à la grande variété déjà existante et inopérante qui ne fait que scinder les votes contestataires en multiples couches dont aucune n’arrive à franchir le seuil de 5% des votes… plus il en existent, moins aucun d’eux n’a de chances d’atteindre ce 5%, et plus il en existent, plus grande est la partie du vote contestataire rendu inoffensif ( 4,99% x 10 = +/- 50% total du vote neutralisé !). La seule chose intelligente à faire est proposer un programme qui puisse fédérer, soit-ce en lançant un nouveau parti pour éviter les prérogatives soit-disamment « acquises » par les exécutives et candidats passés des partis à fédérer, soit en instrumentalisant la coquille déjà existante d’un parti récemment crée par des citoyens conscients et qui n’ait pas encore développe à son intérieur des luttes de positionnement pour son exécutive ni des liens de subsidiarité avec une quelconque entité financière (qu’il soit libre de dettes et servitudes quoi, tant envers des personnes physiques comme des pouvoirs factices d’argent).
Au contraire, le projet d'Yvan, qui [bgcolor=#FFFF99][b]se concentre exclusivement sur la qualité du processus constituant[/b][/bgcolor] ([u]l'AC doit être tirée au sort, ou au moins [/u]— ce point n'est pas négociable sans tout perdre, à mon avis — [u]être élue librement sans que les partis puissent imposer leurs candidats[/u]), ce projet est très intéressant.Ce qui nous sépare depuis toujours, Yvan et moi, c’est qu’Yvan croit que le RIC suffira à lui seul pour régler nous-mêmes tous nos problèmes les plus épineux, alors que je crois pour ma part que le contrôle public de l’indépendance et de la responsabilité des médias d’information (faiseurs d’opinion, fabrique du consentement comme l’expliquent bien Chomsky) est un complément absolument indispensable au RIC, sans quoi sous risquons fort d’être conduits à voter nous-même notre servage éternel.
À tout à l’heure
Étienne.
Je suis tout à fait conscient du fait qu’il faut s’émanciper de la tutelle exercée par les mass-médias publics et privés actuels… j’ai longuement pensé comment achever cela et j’ai un plan qui peut être opérationnel en très peu de temps et être extrêmement effectif… un petit blitzkrieg médiatique qui exploite de la forme la plus optimale possible le fait que les structures mastodontiques des mass-média traditionnels souffrent particulièrement du rétrécissement du marché tant lecteur comme publicitaires parce-que leurs structures de couts fixes s’avèrent plus couteuses que le niveau que l’état actuel de crise du marché peut supporter (ils crient déjà au secours depuis un bon bout de temps). Plutôt que se battre pour prendre le contrôle de ces structures, pour qu’ils nous laissent être présents sur leurs écrans et leurs pages, etc… Nous pouvons monter notre propre structure informative alternative, agile, un énorme réseau local fédéré capable d’accélérer la perte de lecteurs et de publicité de ces médias propriété de multinationales. Ne nous battons pas inutilement contre ces capitalistes… laissons-leur la totalité du contrôle de ces médias, et comme cela nous ne perdrons rien lorsque ils finiront ruinés par les circonstances
. Une fois ruinés, ils ne seront plus la et nous aurons le champs libre. Des fois j’aime la libre compétence non faussée… des milliers de petites souris survivent et se multiplient dans des circonstances ou les mastodontes meurent de faim .
Par ailleurs ; je suis assez d’accord avec Etienne, de se concentrer sur le processus constituant puisqu' il est vrai que si on choisit de promouvoir la création d’une assemblée constituante citoyenne, on n’a pas à préjuger des décisions que les citoyens proposeront. Le défi est donc de proposer seulement les modalités d’organisation et de mise en place de la constituante.[color=purple]De toute façon, à mon sens, c'est tout simplement s'occuper d'abord de ce qui est fondamental ! Si l'on parvient à créer une bonne constitution (du genre, aussi simple et efficace que la constitution US), cela devrait ensuite permettre d'être plus facilement sûr que les décisions prises ultérieurement sont conformes à l'"intérêt général".[/color]
Maintenant est-ce réaliste comme combat et efficace ? Ce programme ne va t’il pas paraître « léger » ou « peu opportun » par rapport à la crise qui se dessine et donc la virulence des préoccupations économiques et sociales pour 2009, ou au contraire est’il primordial ?[color=purple]Vrai. Mais là je pense que c'est à nous de faire le lien entre les causes des problèmes actuels et la nécessité d'une bonne constitution pour éviter leur répétition dans l'avenir.[/color]
Candide (5815),
La constitution américaine n’est ni simple ni très efficace. De plus, c’est une constitution fédérale, mal adaptée par conséquent à l’Union européenne. Enfin, pour faire bon poids, j’ajoute qu’elle pratique outrageusement la confusion des pouvoirs, lesquels interviennent à tout moment dans leurs domaines respectifs sans que le peuple ait vraiment son mot à dire sur le fonctionnement de l’État après qu’il a élu le président.
Il faudra trouver un autre modèle. JR
Étienne a écrit:
Au contraire, le projet d'Yvan, qui [bgcolor=#FFFF99][b]se concentre exclusivement sur la qualité du processus constituant[/b][/bgcolor] ([u]l'AC doit être tirée au sort, ou au moins [/u]— ce point n'est pas négociable sans tout perdre, à mon avis — [u]être élue librement sans que les partis puissent imposer leurs candidats[/u]), ce projet est très intéressant.Il n'y a[b] que[/b] le tirage au sort qui permette d'avoir les aspirations des citoyens européens sur les institutions qu'ils souhaitent pour l'Union européenne. D'abord dans 27 ACCNationales pour bénéficier de la diversité de chaque pays puis dans une ACCEuropéenne issues des 27 et présentant un projet avec des options pour certains articles afin que l'ensemble des citoyens puissent exprimer leur choix.
Il est impossible d’avoir des élections sans que les partis puissent imposer leurs candidats
Il n’y a qu’à regarder les FAITS depuis toujours : les résultats des " candidats libres" ou des « listes libres » dans toutes les élections…
Alors oublions cette élection imaginaire et restons en au « tirage au sort » de la Constituante européenne.
Etienne a écrit:
Ce qui nous sépare depuis toujours, Yvan et moi, c'est qu'Yvan croit que [b]le RIC suffira[/b] à lui seul pour régler nous-mêmes tous nos problèmes les plus épineux, alors que je crois pour ma part que le contrôle public de l'indépendance et de la responsabilité des [b]médias d'information[/b] (faiseurs d'opinion, fabrique du consentement comme l'expliquent bien Chomsky) est un complément absolument indispensable au RIC, sans quoi sous risquons fort d'être conduits à voter nous-même notre servage éternel.Il n'y a rien qui nous sépare vraiment Etienne on s'adore tu le sais bien:D
Je suis tout simplement plus confiant que toi en la sagesse des citoyens… je ne crois pas bien aux médias " faiseurs d’opinion" et j’en ai eu la preuve lors du vote sur le TCE.
Au départ les premiers sondages à 60% pour le OUI et au final un vote à 55% pour le NON .Alors que tous les médias était pour le OUI sauf Marianne partagée en deux. Tous les éditorialistes pour le OUI.
Mais les partisans du NON ont quand eux eu un peu la parole et cela a suffit pour que les citoyens se fassent leur idée.
Tu me diras que c’est l’exception qui confirme la règle …!
Mais quand les médias ont-ils renversé une tendance par une campagne intensive ?
Mais que je vois les réponses des Français aux sondages les plus divers, je suis confiant dans leur bon sens.
Il faut dire que je n’ai pas de saines lectures que je ne sais même pas qui est Chomsky, mais GOOGLE va me le dire…!
La presse écrite, qui est souvent dans les mains de quelques magnats et qu’Etienne voit comme " faiseur d’opinion", est je crois en piteux état et le journal de référence Le Monde aussi…
Quand il y aura le RIC les citoyens seront plus nombreux à s’intéresser sérieusement aux problèmes car ils sauront qu’ils peuvent être amener à décider directement… Pour l’instant ce n’est pas utile ils n’ont pas le droit a la parole sauf le jour des élections pour donner un chèque en blanc…et plus rien pendant 5 ANS.
Cependant je suis tout à fait d’accord pour un service public audiovisuel de l’information sous contrôle
c’est dans le programme européen du RIC qui n’a pas été encore " ratifié" par le Bureau et qui est ouvert aux suggestions… Je remets notre proposition actuelle ci dessous.
Nous pouvons la préciser, l’améliorer car il est vrai que nous n’avons pas en France dans le service public « une information exacte, impartiale et digne de confiance » et même pas à l’AFP qui est est pourtant légalement tenue…
Voir les communiques sur ce point sur le sitewww.ric-france.fr « COMMUNIQUES » les titres sont explicites!
Sur le procès fait par Catherine à ETIENNE;
Je suis un fan et je le défends . Il n’est pas comme moi en retraite et donc très disponible. Il est relativement:) jeune et a une famille à s’occuper…
Et en plus il a quelques mauvaises fréquentations , des " ennemis du peuple notoires" qu’il veut convaincre du bien fondé du tirage au sort et du RIC alors que ce sont des voleurs du Pouvoir ou leurs complices… Il perd de son temps limité à cela… Que 2009 lui ouvre les yeux…
Etienne ne cherche pas a se mettre en avant mais j’espère qu’il ne manquera pas l’occasion des EUROPÉENNES 2009 pour passer la second couche de ce qu’il a passé en 2005 …
Le RIC lui propose d’être porte parole de la liste du Sud est et l’un des porte parole nationaux des listes « RIC »…
J’espère qu’il ne manquera pas cette occasion de jouer " Etienne , le retour"…
La crise nous donne l’occasion de réclamer la mise sous tutelle de la classe politique et de nos institutions nationales et européennes…
Bonnes vacances Etienne et décide toi le plus tôt possible même si la porte de nos listes te sera ouverte jusqu’à la dernière minute…
Très amicalement.
Yvan
NOTRE PROPOSITION:
4° Un service public de l’information sous contrôle.
Dans chaque pays il y aura au moins une station de radio et de télévision publique, avec , parmi ses missions celle de fournir : « une information exacte, impartiale et digne de confiance ». Cela sous le contrôle de la Justice nationale. *3
Note:
*3 Un service public de l’information sous contrôle.
Au niveau de la France. Nous proposons un « Conseil supérieur de l’information »
composé de 7 membres : Un président membre actif ou honoraire du Conseil d’Etat, un représentant des directeurs de la presse écrite, un représentant des directeurs des radios et télévisions privées, un journaliste la presse écrite, un journaliste de la télévision, Un journaliste de la radio. (Tous les membres sont désignés par leurs organismes professionnels représentatifs pour une période non renouvelable de 2 ans.
Dans l’exercice de leur mission, tous les membres seront tous considérés comme des magistrats et leurs fautes seront jugées comme celles des magistrats par des Chambres de 5 citoyens tirés au sort.
Je suis tout simplement plus confiant que toi en la sagesse des citoyens.. je ne crois pas bien aux médias " faiseurs d'opinion" et j'en ai eu la preuve lors du vote sur le TCE. Au départ les premiers sondages à 60% pour le OUI et au final un vote à 55% pour le NON .Alors que tous les médias était pour le OUI sauf Marianne partagée en deux. Tous les éditorialistes pour le OUI. Mais les partisans du NON ont quand eux eu un peu la parole et cela a suffit pour que les citoyens se fassent leur idée.Tu me diras que c’est l’exception qui confirme la règle …!
Mais quand les médias ont ils renverser une tendance par une campagne intensive ?
Yvan, je respecte tes opinions, mais tout comme tu as l’honnêteté d’avouer ne pas savoir qui est Chomsky… il y à tout un tas d’autres choses importantes dont tu ignores trop. Je ne le dis pas pour te discréditer, tu sais, mais comme on est incapables, nous les humains, de savoir qu’on à besoin ou qu’on peut utiliser quelque-chose ou un quelconque instrument avant de savoir qu’il existe et d’en connaitre les caractéristiques et le potentiel…
Sur les médias et les partisans du NON… tu as une vision trop franchouillarde unilatérale pour quelqu’un qui se bat pour un poste au Parlement Européen. Tu n’ignorerais pas par hasard par exemple qu’en juin 2009… pas moins de 12 pays VOTERONT POUR LA PREMIÈRE FOIS pour avoir des représentants au Parlement Européen? La bataille, si elle veut aboutir à quelque-chose qui ne soit pas simplement se regarder le nombril, ne se livre pas exclusivement sur le sol français.
Je peu t’en raconter des choses, sur l’usage et l’abus des mass-média dans les campagnes, et ils confirment tous la crainte bien fondée d’Étienne. Le référendum espagnol ne fut pas le premier à être organisé par pure chance… l’ordre de ces référendums fut organisée à conscience pour mettre ceux qui avaient la plus grande probabilité d’être un grand exemple de la victoire du OUI avant touts les autres. La situation espagnole étant la plus favorable et manipulable (même dans les tribunaux électoraux pour les plaintes)… ils furent utilisés et abusés sans vergogne! Puis, rappelons-nous la manipulation des mass-média en Espagne… tous pour le OUI, comme presque tous les partis politiques pas marginaux… et le résultat du référendum fut amplement publicité: 75% de votants pour le OUI… ¡quel bon résultat exemplaire!.. mais on cacha le martelage médiatique (avec des sentences judiciaires condamnatoires d’abus!), et le fait que la participation ne fut pas plus que le 42%… ce qui donne que sur l’ensemble du cens électoral, après une lourde campagne de propagande de tous fronts exclusivement pour le OUI… seulement 33% des électeurs potentiels vota effectivement oui.
Mais ils arrivent à vendre cela comme une victoire!
Confier en la sagesse des citoyens, c’est jouer à la roulette russe. Faut pas être aveugle et se prétendre un expert juste parce-que on à eu de la chance une fois en France. Actuellement, on tient le coup encore, par pure chance, et on le tiendra du moins la-bas… en Irlande, à cause d’un seul homme providentiel (Raymond Crotty), et parce que malgré ce que leurs politichiens et les nôtres ont besoin de croire pour ne pas se déprimer… les irlandais ont chèrement conquis leur liberté à un prix bien sanglant il y à trop peu de temps pour qu’ils le bradent en jouant à la roulette russe, peu importe la manque d’éthique de leurs politichiens actuels. Tiens, maintenant que j’y pense… pourquoi pas adopter provisoirement la Constitution Irlandaise pour l’UE, ou aux moins s’en inspirer, vu que c’est la seule qui s’est avéré contenir les instruments nécessaires pour défendre la souveraineté de son peuple?
Nous avons besoin de nous présenter comme mouvement dans les 27 pays, et cela pourrait se faire sous une coalition de petits partis pas encore corrompus… qui n’ont aucune chance chacun pour soi, mais qui changeraient la donne si ils se présentaient tous ensemble comme coalition, sous une identité corporative commune et en faisant campagne comme une unité couvrant tout le territoire de l’union. Il est encore temps de s’organiser pour cela, et cela donnerait des possibilités inespérés à des partis qui ne se présenteraient pas parce-qu’ils pensent qu’ils n’ont pas les moyens de le faire en solitaire… pensons surtout à ceux qui peuvent exister dans les 12 pays de l’est qui organisent des élections européennes pour la première fois.
Ces élections ne doivent pas être du chacun pour soi dans les 27 pays… nous votons pour un projet commun à 27 en Europe… soyons mousquetaires… tous pour un, et un pour tous… coordinons pour que chacun joue ses meilleurs atouts et que nous aidions tous à obtenir le meilleur score possible… et unissons toutes nos forces dans un groupe parlementaire propre optimalement structuré en juin 2009.
N’ayons pas peur, on n’a pas grand chose à perdre… juste 5 mois d’efforts concentrés. Le résultat ne peut être pire que ne rien faire…
NingúnOtro écrit:
Yvan, je respecte tes opinions, mais tout comme tu as l'honnêteté d'avouer ne pas savoir qui est Chomsky... il y à tout un tas d'autres choses importantes dont tu ignores trop. Je ne le dis pas pour te discréditer, tu sais,...Tu es trop bon..:) Dieu de le rendra..
Je l’ai déjà dit mais je vais le répéter.
Le RIC ne présente pas des candidats pour avoir des élus , ne serait-ce que pour la bonne raison que c’est impossible!
Notre but est d’accéder à la campagne audiovisuelle officielle et aux autres médias et pouvoir dénoncer les institutions européennes non démocratiques qui nous sont imposées et « exiger » une procédure réaliste de RIC européen et une Constituante tirée au sort pour repartir du bon pied.
Nous ferons un « argumentaire de base » avec les porte parole des 8 circonscriptions et mettrons au point la réalisation des clips pour la campagne T.V…
Les bulletins seront exclusivement sur internet et nous inviterons donc ceux qui n’y ont pas accès à rester chez eux…
Nous pourrons peut-être faire un test sur un bureau de vote ayant le vote électronique puisque nous n’aurons pas à payer de bulletin mais il faudra avoir des " militants" dans la commune…pour diffuser une profession de fois sur le bureau… On verra C’est un détail comme disait " l’autre"…!
Il est totalement irréaliste de penser présenter des listes dans les 27 pays alors qu’il y a 10(?) personnes sur le forum…
J’espère que le RIC trouvera les quelques 150 candidats nécessaires. Alors que le seuil était à 75 candidats pour les législatives, nous en avions eu 77 +77 suppléants et aurions donc du participer à la campagne officielle audiovisuelle. Mais avons été écarté par une fausse information du Ministère et un manque de professionnalisme… (Voir notre site LEGILSTAIVES)
SUR L’IMPORTANCE DES MEDIAS.
Il y a dans le programme du RIC l’exigence d’un service public tenu de donner « une information exacte impartiale, digne de confiance »
avec un contrôle de juges du service privé de l’information eux mêmes sous contrôle du peuple pour leur fautes lourdes.
Cela me semble suffisant.
Nous ne l’avons pas en France avec un service public au dessous de tout, qui s’autocensure… Il n’a jamais signalé même UNE fois le fait que Fillon, Dati et de nombreux parlementaires ont parlé dans les médias de RIC pour la procédure bidon qui a été adoptée et qui est GROTESQUE.
Si Etienne nous rejoint nous avons le temps d’améliorer la proposition…
Sur l’Espagne.
42% pour un référendum non décisionnel c’est beaucoup trop bien sûr mais vous n’avez pas la " liberté" depuis bien longtemps!
En France il y a eu #40% de participation aux Européennes qui sont une mascarade mais 70% pour le référendum sur le TCE décisionnel.
Sur l’Ireland
Aucun des politiciens français qui se sont rendus la bas n’ont parlé de l’absence du RIC européen dans la Constitution alors que c’est une raison suffisante pour voter NON.
Pour la bonne raison qu’ils sont tous contre y compris les Nicolas Dupont Aignan
Je ne suis pas trop optimiste sur un nouveau NON irlandais. Il faudra intégrer cet espoir du NON dans nos clip je pense… mais nous n’aurons aux mieux que quelques minutes en TOUT…
Nous nous concentrons sur la France car c’est là que nous pouvons un peu agir.
Si nous obtenons qq chose cela s’étendra très vite par le principe des dominos…
En tous cas vous connaissez le, programme et l’objectif…
A+
Yvan
Yvan, il faut que tu analyses la situation calmement. Je sais que l’occasion de fonder un parti pan-européen avec des branches dans les 27 pays membres de l’Union est déjà derrière nous… mais regardez-vous, vous avez fait un effort considérable pour mettre debout un parti politique capable de se présenter dans les 8 circonscriptions françaises (bon, je ne sais pas si vous avec cru possible présenter liste dans les territoires d’outremer ), et vous l’avez fait dans le seul but d’accéder aux mass-média dans les quotas réservés pour la campagne électorale, pour avoir l’opportunité de faire entendre votre message sur le RIC. Vous ne croyez pas être capable d’obtenir ne soit-ce qu’un seul élu…
Moi, je crois avoir le potentiel intellectuel suffisant pour savoir que votre parti n’est pas le seul qui se trouve dans vos conditions… il doit y en avoir encore plus, mais qu’on sache ici au moins le parti « Europe - Démocratie - Espéranto » s’est intéressé lui aussi pour intégrer Étienne dans une de ces listes en se manifestant sur ces forums. Ce parti à l’atout d’exister déjà dans plusieurs pays de l’Union, bien que mis a part la France ils ne se croient pas encore capables de se présenter hors en Allemagne (ou ils se sont trouvés un Prix Nobel d’économie de 1994 comme tête de liste, ce qui me donne envie de l’interroger sur ce qu’il pense de la crise actuelle ), mais surtout… d’intégrer des gens qui à part d’être des européistes démocrates partagent un langage que je considère crucial pour le développement futur harmonieux de l’Europe, l’espéranto. Stratégique, surtout maintenant qu’en juin 2009 12 nouveau pays, tous de l’Europe orientale et donc plutôt défavorables à l’hégémonie de l’anglais (parce-que leur expérience multilingue est plutôt basé sur l’allemand et/ou le russe et que l’apprentissage de l’anglais leur parait trop difficile pour rattraper vite leur retard communicationnel vis-à-vis des autres membres de l’Union. 12 nouveau pays avec probablement beaucoup de petits partis politiques homologables au votre tant en capacité opérationnelle comme en expectatives de résultats. Et dans les autres membres de l’Union aussi beaucoup de citoyens dégouttés de leurs politichiens traditionnels doivent avoir fondés des partis minuscules…
Je crois que j’en trouverais bien 27, un dans chaque pays, qui voudront se fédérer et présenter un front unique autour de ce qu’ils pourront consensuer comme programme de base commun. Surtout si je leur offre une stratégie viable pour obtenir des résultats beaucoup plus intéressants que ce qu’ils ne seraient jamais capables d’obtenir tout seuls et isolés… je n’ai même pas besoin de convaincre Étienne pour qu’il fasse de porte-parole médiatique , même s’il ferait un atout inestimable s’il voudrait bien.
Puis, penses-y… présenter des candidats en ne pas faisant d’effort suffisant pour avoir des élus… c’est vouloir voler une pièce du gâteau électoral <= 4,99% des votes. Il n’en faut pas plus que 10 partis comme cela pour jeter à la poubelle démocratique presque 50% de tous les votes!
C’est quand-même moche quand c’est ceux qui veulent plus de démocratie qui font tout pour la tuer dans l’œuf.
@ Jacques
La constitution américaine n'est ni simple ni très efficace. De plus, c'est une constitution fédérale, mal adaptée par conséquent à l'Union européenne. Enfin, pour faire bon poids, j'ajoute qu'elle pratique outrageusement la confusion des pouvoirs, lesquels interviennent à tout moment dans leurs domaines respectifs sans que le peuple ait vraiment son mot à dire sur le fonctionnement de l'État après qu'il a élu le président.[color=purple]Je voulais parler de la constitution originale, dont la compacité et la robustesse l'ont souvent fait ériger en modèle, sans bien sûr qu'elle soit adaptée à un État non fédéral.
Pour le reste, c’est un autre débat, qui prend largement sa source dans les problèmes de notre époque.[/color]
Candide,
C’est un détail par rapport à nos préoccupations principales ici, mais si la constitution américaine est assez mauvaise aujourd’hui, c’est en grande partie parce qu’elle n’était pas très bonne sous sa première forme : je pense par exemple à la dictature du pouvoir judiciaire. JR
Ce qui suit est une copie du message que je viens de mettre sur le fil « Quels grands principes sont applicables… »
« La cible »
Catherine (5824),
Pardonnez-moi de penser que vous posez des questions auxquelles il a déjà été largement répondu et que vous vous égarez dans des remarques générales à mon avis assez peu productives.
Que faire après que le nouveau parti (mouvement) aurait obtenu des élus (ne serait-ce qu’un) sur la base qu’il faut soumettre tout nouveau traité général européen au référendum ?
Créer une commission parlementaire chargée de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à UE et de recommander les moyens de les démocratiser, comme NingúnOtro, Zolko et moi l’avons proposé, parfois depuis longtemps. Des personnes ou des organisations comme l’eurodéputé danois J.P. Bonde, Europe-Démocratie-Espéranto et, d’une certaine manière, le RIC approuveraient certainement cette proposition.
Si le nouveau parti (ou mouvement) n’arrive pas à emporter cette décision (création d’une commission), du moins, se servir des élus parlementaires pour faire connaître les enjeux institutionnels.
Il n’est d’ailleurs même pas nécessaire pour cela de créer notre propre parti ou mouvement ni de présenter nos propres listes. Il faudrait soutenir toute liste qui, aux prochaines européennes, s’engagerait à obtenir la soumission au référendum de tout nouveau traité général européen indépendamment du reste de son programme, en laissant les électeurs libres de voter pour leur liste préférée pourvu qu’elle intégre cette proposition centrale.
Depuis le temps que nous en discutons, la cible (notre cible) devrait être bien identifiée : c’est le traité de Lisbonne (avatar du traité constitutionnel européen) et la vision intergouvernementale - par opposition à une vision citoyenne - qu’il charrie. Atteindre cette cible ne relève pas de la magie, mais d’un effort raisonné. Et aussi d’un certain désintéressement par rapport aux chances de réussir ou de ne pas réussir.
Je crois qu’Étienne conserve une grande audience sur les questions européennes et qu’il pourrait encore beaucoup aider à populariser une proposition centrale forte, en procédant comme il l’a fait il y a quatre ans pour démasquer le TCE.
(Sur les questions constitutionnelles françaises, c’est, hélas ! une autre histoire. J’avoue mon grand regret de ce que je considère comme une dérive malheureuse : être passé d’une question (la démocratisation de l’Europe) qui nous intéressait tous, Français ou pas, à une analyse de situations ou d’idéologies institutionnelles franco-françaises accompagnée par dessus le marché de postulats et de propositions institutionnelles pour moi en tout cas hautement contestables. Si l’action européenne engagée sur ce site devait échouer, c’est dans cette dérive qu’il faudrait en voir la raison principale.)
Soyons optimistes : il reste tout juste le temps - non pas de monter un parti ou un programme socioéconomique mais de rallier l’opinion publique à un enjeu précis, concret et sans doute partagé par une majorité d’électeurs européens. Pour cela, il faut préparer un manifeste ayant la force de celui publié par Étienne il y a quatre ans : le premier jet devrait venir d’Étienne (parce que c’est de lui essentiellement que dépendront le déroulement et le succès de l’opération), le rôle des autres participants consistant à apporter critiques et contributions (surtout s’ils se sentent en harmonie avec le premier jet).
Pour bien faire, il faudrait que la campagne européenne pour le référendum obligatoire fonctionne à plein régime en mars-avril prochains.
Je suis persuadé que c’est tout ce qui reste possible au stade où en sont les choses. JR
[Ce qui suit est une copie du message que je viens de mettre sur le fil « Quels grands principes sont applicables… »]
Je me lève de bon matin ça tombe bien ainsi avant d’aller travailler je vais pouvoir répondre à votre message Jacques.
Certes, il vous revient de penser que je m’égare et peut-être est-ce en effet le cas, mais vous conviendrez peut-être avec moi que si les questions avaient trouvé des réponses satisfaisantes, vous ne seriez pas entrain de vous demander ce que vous allez faire, vous le feriez.
Le genre de questions que je pose et qui vous paraissent d’ordre général, mais qui ne le sont pas exclusivement me semble être une nécessité , mais peut-être que ça n’apparait qu’à moi, si c’est le cas, je me retirerai bien évidemment pour ne pas retarder votre processus, une nécessité pour moi, disais-je car il y a cette obligation de replacer tout événement dans un cadre global qui lui donne sens et révèle par cette perspective d’ensemble , ses forces et ses faiblesses .
Si vous désirez vous inscrire dans un nouveau projet professionnel par exemple, vous êtes bien obligé de tenir compte des circonstances,de la situation dans toutes ses dimensions, c’est à dire de tous les paramètres qui risquent d’influer sur le résultat de votre entreprise, votre histoire avec ses pleins et ses creux, le milieu qui va vous accueillir et les possibilités de réalisation qu’il vous offre, sinon, c’est s’aventurer sur un terrain glissant il me semble , certes, nous ne sommes pas soumis à un déterminisme complet bien heureusement, il y a toujours une part de hasard possible, peut-être est-ce cette dimension -là que vous vous proposez de mettre en oeuvre, soit, c’est entendable.
Je vous laisse donc tisser la toile et je vous souhaite des réalisations productives , bonne journée!
Vous voyez, j’ai fait court pour ne pas encombrer l’espace
[Copie de la réponse sur le fil "Quel grands principes, & - mais il paraîtrait plus logique de poursuivre l’échange ici s’il y a lieu.]
Catherine, dans votre message 5824, vous avez écrit ceci à mon intention je crois :
« Il faut faire quelque chose, mais quoi? C’est la cible qu’il faut d’abord bien identifier à mon avis pour ne pas perdre de l’énergie, je ne veux pas éteindre vos désirs, mais c’est trop grave de prendre le risque de se tromper, si vous m’apportez des arguments de poids , je serai la première à vous suivre et j’essaierai de dynamiser le plus possible mais il faut que j’y crois, que ça repose sur du solide. »
C’est surtout à ce commentaire que je répondais, pour faire remarquer qu’en ce qui me concernait il y avait belle lurette que j’avais fait une proposition de programme électoral européen concrète et exposé tous mes arguments à l’appui. Vous vous en rendrez compte en relisant notamment le fil « Étienne Chouard, & ».
Que la proposition n’ait pas paru acceptable ici est une autre paire de manches : je n’y peux rien. JR
J'espère que le RIC va présenter une liste pour l'outre mer puisqu'il faut 6 candidats c'est la plus petite région...;) Le parti de l'espéranto EDE a présenté des candidats aux dernière européennes dans 7 régions sur 8 avec des scores entre 0,03% et 0,25% Alors qu'il fallait au moins 6% pour avoir un élu. Il se présente donc pour faire parler de l' espéranto pendant la campagne audiovisuel il a raison de profiter des règles du jeu existantes. Si EDE pense avoir un élu c'est très grave pour lui ...:). Et dans les autres membres de l'Union aussi beaucoup de citoyens dégouttés de leurs politichiens traditionnels doivent avoir fondés des partis minuscules...Je crois que j’en trouverais bien 27, un dans chaque pays, qui voudront se fédérer et présenter un front unique autour de ce qu’ils pourront consensuer comme programme de base commun. Surtout si je leur offre une stratégie viable pour obtenir des résultats beaucoup plus intéressants que ce qu’ils ne seraient jamais capables d’obtenir tout seuls et isolés… je n’ai même pas besoin de convaincre Étienne pour qu’il fasse de porte-parole médiatique
Puis, penses-y… présenter des candidats en ne pas faisant d’effort suffisant pour avoir des élus… c’est vouloir voler une pièce du gâteau électoral <= 4,99% des votes. Il n’en faut pas plus que 10 partis comme cela pour jeter à la poubelle démocratique presque 50% de tous les votes!
C’est quand-même moche quand c’est ceux qui veulent plus de démocratie qui font tout pour la tuer dans l’œuf.
Le RIC va parler des 5 points de son programme et d’abord du RIC qui est l’outil qui nous permettrait par exemple de demander la mise en place d’une constituante européenne tirée au sort.. seul moyen de connaitre les aspirations des citoyens en matière d’institutions européennes.
Ceux qui sont des démocrates doivent appeler à l’abstention aussi longtemps qu’ils n’auront pas OBTENU AVANT le SCRUTIN le vote préférentiel pour choisr leurs représentants et le RIC pour les CONTROLER;
En FRANCE 60% d’abtention j’espère que ce sera mieux cette fois
Le vote RIC est un vote protestataire tout aussi valable bien sûr. Il y en a qq autres.
Nous verrons les candidatures que tu auras.
Cordialement
YVAN