excusez-moi sandy je suis fatiguée et je n’ai guère la force de vous expliquer, si vous voulez bien et si vous en avez le courage, remontez le fil des discussions, sinon, si ça vous semble trop compliqué faites m’en part et je tenterai de résumer.
Il se trouve que j’ai fait une grave erreur d’appréciation concernant Etienne et qu’il y a mal -donne, voilà grosso modo l’objet de cette sinistre affaire…
Une histoire de confiance à la clef…
Catherine,
ce serait bien de ne pas polluer quatre fils de conversation avec des copiés collés sauvages (blog/forum/mocries, etc.) juste pour capter l’attention de force. Je n’aime pas être forcé.
Dans cette épreuve, on va peut-être devoir définir des limites à la liberté.
[bgcolor=#FFFF99]Je dis ce que je pense des mauvais procès de Catherine sur le forum des mocries[/bgcolor] et je vais probablement nettoyer les autres fils des copies hors sujet. Si vous voulez commenter la réflexion constructive de Catherine, merci de réagir de préférence sur le forum des mocries (puisque c’est le sujet) et pas un peu partout sur le site.
Désolé, mais, là, c’est vraiment une agression de type troll.
Vous vous croyez tout permis, Catherine ?
Tout ça est assez triste.
Ça fait une couche de plus dans une ambiance désespérée.
Nos ennemis doivent bien se marrer, ils n’ont même pas à se donner la peine de nous combattre : on s’autodétruit.
Étienne.
En toute chose malheur est bon n’est-ce-pas, il en sera donc ainsi encore aujourd’hui.
Qu’est-ce qu’on apprend du bout du compte? ou qu’est-ce que j’apprends devrais-je dire plus modestement?
D’abord vous apparaissez sous un jour nouveau, prenant les habits sombres des maîtres que vous ne cessez de vilipender, vous brandissez l’arme suprême de la censure pour taire un questionnement qui vous dérange sans oublier les qualificatifs qui accompagnent comme d’habitude ce genre de pratique dont il n’est pas utile de rappeler le nom.
Vous me renvoyez ainsi la force éclatante de votre position et toute la petitesse et la part d’erreur chez moi, je ne peux que le constater, c’est un fait dont je ne peux m’abstraire.
Vous oubliez l’histoire Etienne, et les craintes que je fonde aujourd’hui ont peut- être leur raison d’être , les arrestations arbitraires , ça n’arrive pas qu’ailleurs, avant que ça n’arrive dans certains pays personne ne pouvait imaginer que ça puisse être possible!
A la force de votre notoriété je n’ai à lui opposer que celle de mon anonymat plat , il ne faut pas l’oublier, et je mesure les risques que j’ai pris, je les ai pris en pleine conscience car il me semblait que le jeu en valait la chandelle.
Que l’on ne s’étonne pas alors, que vous ne vous étonniez pas alors du silence si bruyant qui mugit dans notre pays, la vraie sagesse est peut-être de ce côté-là, c’est ce que vous nous apprenez en partie!
Car on apprend au décours d’une aventure comme la mienne qu’il eût été plus sage de rester dans l’ombre , et qu’on en sort plus appauvrie en sortant qu’en entrant.
Encore une leçon apprise, à ajouter à celles qui ne sauraient tarder à venir.
Chacun y retrouvera les siens, si ce n’est aujourd’hui, ce sera demain!
@ Catherine.
Je ne pense pas avoir tout compris. Et si je suis complètement à côté de la plaque je m’en excuse d’avance.
Pour ma part j’ai toujours été plutôt hostiles à vos histoires de chefs et c’est en toute cohérence donc que je vous réponds ici. Si vous avez besoin d’un chef, d’une personne qui vous dicte quoi faire, pour vous engager dans un quelconque mouvement, et bien je trouve cela très triste.
Et concernant Etienne il a largement fait savoir que ce rôle ne lui convenait pas, qu’il ne correspondait pas à ce que vous attendiez de lui.
Vous parlez sans arrêt de je ne sais quelle notoriété d’Etienne, moi je trouve cela totalement indécent, cela me donne l’impression que votre participation est essentiellement intéressée et que tout ce qui vous intéresse c’est cette soit disante notoriété pour vous en servir.
Si vous commenciez peut être par assainir votre relation en considérant chaque personne d’égal à égal et en n’attendant rien d’elle de plus que ce que ces personnes veulent bien donner, peut être que cela irait mieux.
En tout cas de ma petite expérience, c’est pas comme cela que se fonde un mouvement. Il faut déjà vous rapprocher localement avec des personnes qui pensent la même chose. Ainsi vous ne serez plus seule.
Voici en bas (vous n’allez pas avoir assez de patience pour me lire si je mets toute la citation avant mes propres mots) comment commença ce fil assez anodin (pas trop facile à trouver si on ne sait pas ce qu’on cherche, ce qui est peut-être la raison de son endogamie) il y à déjà plus de 11 MOIS…
Rien que par ces 11 mois presque tout à fait stériles qui sont passés… je peu comprendre ce que chacun croît pouvoir penser de la situation. Puis, psychologiquement, raison ou pas… on tend toujours à être plus indulgent envers ses propres fautes, mais on est tous tout autant coupables de ne pas être capables de rassembler plus de gens pour que cette nécessité absolue de se battre pour notre dignité comme être humain et citoyen soit une réalité.
Trop de gens ne s’animent pas à mettre leur 1% d’effort, et on n’est simplement pas assez à vouloir bruler à 100% pour que le tout reste faisible.
Je comprends l’amertume inconsciente de Cathérine, mais je dois lui dire qu’elle ne comprends pas la méchanique rélationnelle du vis à vis, et surtout la partie virtuelle qui se déroule sur le net. Quand on est UN des milliers de possibles interlocuteurs d’une personne comme Étienne (pas qu’il soit fameux comme personne 
, juste que son minute de gloire dans le débat du reférendum l’à piegé dans un role qu’il n’avait point cherché et pour lequel il ne s’était pas preparé) on ne peut pas lui demander soit ce 1% de son temps en attention. Non, parce-que en croyant avoir droit à cela il suffit que seulement 100 personnes le croient pour que Étienne n’ait plus un seul % de son temps pour soi-même, disons pour faire le nécessaire pour rester déjà seulement vivant.
Le vis-à-vis sur le net est trop souvant, dans la sphère individuelle, une rélation de UN envers BEAUCOUP, ET de BEAUCOUP envers UN. Ce n’est pas comme un vis-à-vis UN à UN, ou chacun dépense la même quantité de temps (et nul ne fait l’impossible ). Déjà, entre humains, quand la rélation est UN à BEAUCOUP (n’importe quelle réunion présentielle)… c’est presque toujours le bordel (et les politiciens sont spécialistes en répondant plutôt aux questions triviales, arguant le manque de temps pour éviter les importantes ).
Mais je crois que je dois dire aussi qu’Étienne à géré ses atouts (même sa popularité inesperé) de façon trop individualiste, comme il à su et à cru bon, et que bien qu’il faut respecter ce qu’il à su faire… et que probablement il à cherché sans trop de succés à partager ses inquietudes et à rallier le plus grand nombre possible de gens de bonne foie, il n’a pas réussi jusqu’aujourd’hui. Il n’à pourtant que trop raison qu’and il dit qu’il n’est pas dieu et que ne pas obtenir les résultats que d’autres s’éfforcent (par méconnaissance, par antagonisme, par ignorance ou par mêre passivité) à rendre impossible n’est pas une faute dont le chatiment lui revienne en exclusive. Des bons Jesus, il n’y en à eu qu’un… et il n’est pas prêt de revenir pour refaire sa geste, je dirais… homo sapiens est trop con pour apprécier (est-ce-que j’aurais le droit d’oser le penser… faute de preuve évidente du contraire, ou l’auto-censure s’impose?).
Ceux qui seraient prêts à sacrifier quelques ressources (de l’activité neuronale, du temps, de la présence phisique,… et pourquoi pas de l’argent) feraient bien de se déclarer AVANT de poser des questions… parce-que je crois qu’il n’est point utile d’essayer de répondre à des gens qui ont juste le temps de poser la dite question, mais qui ne restent même pas le temps nécessaire pour écouter les possibles réponses.
Alors que chacun se regarde dans son intérieur… et nous dise à combien il est présent.
On vera si avec ce qu’on ramasse c’est possible de faire quelque-chose.
Si c’est NON, alors il est grand temps d’oublier tout ceci et de chercher chacun pour soi AILLEURS.
Bonjour Puisque le combat contre le Traité de Lisbonne semble (presque) perdu, ne faudrait-il pas immédiatement rebondir et former un nouveau parti dans le but de présenter une liste aux prochaines élections des députés européens ? Étienne, accepterais-tu d'être tête de liste ? Amitiés AJH
Heu...Tu es gentil André-Jacques
Souviens-toi de tout le mal que j’ai dit (et que je continue à penser) des partis (et de leurs chefs)…
Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) [bgcolor=#FFFF99]un parti sans chef et sans programme…[/bgcolor]
Sans programme économique et social, en tout cas, puisque son programme serait précisément de rendre à tous les citoyens le pouvoir de contrôler à tout moment leur programme économique et social…
Son programme ne concernerait donc que le process (comme disent les Danois et les Allemands avec qui j’en ai parlé), uniquement le processus démocratique : il aurait comme mission au Parlement de contrôler le processus, de défendre le processus, d’améliorer le processus, et au bout du compte de préparer la révolution du processus…
Sans chef, il n’aurait qu’un porte-parole, serviteur contrôlé d’une assemblée, tiré au sort tous les mois (ou même tous les jours comme à Athènes à une époque ?), etc.
Voyez l'ébauche de [bgcolor=#FFFF99][url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_d%27un_mouvement_politique_%28statuts%29]Constitution pour un mouvement politique (statuts)[/url][/bgcolor] que j'ai publié récemment [color=red][b]sur le wiki[/b][/color].Alors, pour répondre à ta question : sur une liste, peut-être, si ça nous donne des moyens de mieux résister ; mais tête de liste, j'ai du mal :/[b]Constitution d'un mouvement politique (statuts)[/b]Quand on cherche les causes de la crise politique des prétendues « démocraties », on tombe forcément sur le rôle des partis et sur celui de l’élection, qui porte dans son génome la victoire des partis sur les individus.
Or, les partis ne sont pas du tout indispensables pour que les hommes fassent librement de la politique, au contraire même : les Athéniens ont fait plus de politique que tout autre peuple au monde et ils… interdisaient carrément les partis politiques.
Par ailleurs, l’organisation interne de nos partis semble présenter exactement les mêmes vices que nos institutions, qu’elles soient nationales ou européennes : les règles supérieures y sont écrites par les hommes au pouvoir, qui s’en servent évidemment pour se protéger de l’éviction et même de la contestation.
L’idée m’est donc venue d’imaginer un mouvement politique qui donne l’exemple,
un mouvement qui, en interne, ne permet pas de rechercher le pouvoir,
un mouvement qui ne permet pas de garder le pouvoir,
un mouvement qui n’impose pas de ligne politique (économique et sociale) à ses membres et qui leur permet d’en changer à tout moment,
un mouvement qui impose la rotation des charges en utilisant largement (mais pas forcément) le tirage au sort,
un mouvement qui protège l’isègoria (droit de parole pour tous) et le référendum d’initiative populaire au-dessus de tout,
un mouvement qui garantisse l’indépendance économique et politique de ses propres médias (télévision, instituts de sondages et de statistiques, Cour des comptes…),
un mouvement qui ne laisse pas ses propres chefs toucher une ligne de sa Constitution (ses statuts),
un mouvement qui protège les opinions dissidentes comme des trésors et qui met en scène les conflits pour les dédramatiser correctement, rationnellement,
un mouvement qui protège l’essentiel (séparation du pouvoir constituant et des pouvoirs constitués, rotation des charges, responsabilité des acteurs, initiative individuelle, honnêteté de l’information…) dans une partie intouchable de sa Constitution (intouchable sauf à l’unanimité),
un mouvement dont tous les membres surveillent quotidiennement le respect et l’intégrité de leur constitution en la considérant comme le texte principal, celui qui est à l’origine de tous les remparts contre les abus de pouvoir,
un mouvement qui donne l’exemple en s’inspirant d’Athènes sans en faire un modèle ou un exemple, mais en voyant cette histoire comme un germe, le germe de la vraie démocratie, démocratie dont les excès éventuels seraient pourtant modérés,
mot-clef de modération qui n’est possible que par un réel contrôle des pouvoirs,
et donc une réelle séparation des pouvoirs,
et donc un processus constituant honnête,
et donc des délégués constituants désintéressés,
donc pas élus mais tirés au sort, parmi des « valeureux » désignés librement par les citoyens,
« librement » c’est-à-dire SANS la contrainte des partis imposant leurs candidats (hommes de pouvoir non désintéressés)…Je vous propose cette première mouture, juste une trame très grossière, pour que chacun puisse y réfléchir et apporter sa contribution.
L’original (à la mi novembre 2007) reste dans un fichier dont voici l’adresse : [1]Quelques noms possibles pour ce parti particulier (le dernier des partis, comme il y a eu le dernier des Mohicans ?) :
. Le mouvement sans chef
. Le parti des sans partis (PSP)
. Le mouvement sans programme (MSP)
. Le processus démocratique, rien que le processus (LPDRQLP)
. Démocratie directe modérée
. Processus démocratique
. Consultation populaire
. Initiative populaire
. Parti démocratique
. Le clérotérion (la machine qui servait à tirer au sort les magistrats dans la démocratie athénienne.)La balle est dans votre camp pour améliorer cette graine de projet iconoclaste…
En tout cas, c’est gentil d’y penser, merci AJH
Étienne.
PS : Ce serait bien que des résistants sans parti, qui ont objectivement (souvent sans le vouloir) uni leurs forces — en 2005 et depuis — pour résister aux reculs antidémocratiques de l’Union européenne, puissent s’y retrouver, de gauche à droite.
(Et ceux « de droite » qui ne veulent pas se mélanger avec des gens « de gauche » n’y viendraient pas, de même que les gens « de gauche » qui ne veulent pas cotoyer des gens « de droite » s’abstiendraient aussi.)
[bgcolor=#FFFF99]Pour cohabiter sans s’empailler, il faudrait donc vraiment que les discussions dans le groupe ne concernent QUE LE PROCESSUS ET LES INSTITUTIONS, et pas le programme économique et social.[/bgcolor]Je ne sais pas si cela est possible. La concorde est une utopie, c’est sûr.
Mais pour résister aux multinationales et aux banques, on a besoin de se rassembler car l’essentiel est en danger.
Problèmes récents pour poster un message ?
Chers amis,
Les discussions récentes vous ont peut-être amenés à consulter le forum des MOCRIES et depuis, vous n’arrivez plus à poster ici un message.
Explication : [b]le fait d'aller d'un forum à l'autre (Forum du plan C <--> Forum des mocries) nous fait perdre notre identification : il faut systématiquement se ré-identifier à l'arrivée dans l'autre forum.[/b]C'est pénible (je trouve), mais je ne sais pas comment régler ça.
Certains de ceux qui sont sur un des deux forums n’ayant peut-être pas l’habitude d’aller sur l’autre forum, ils n’ont pas prêté attention au fait que la consultation de l’autre forum nous désidentifie de notre forum habituel. C’est l’explication de vos désagréments (rien à voir avec une censure, donc, évidemment :/)
Au passage, c'est aussi l'explication, je pense, du fait que le robot n'envoie [b]plus aucun mail d'alerte alors que de nombreux messages sont pourtant postés[/b] sur le forum : chaque alerte automatique envoyée par mail par le robot pour signaler qu'un message est apparu sur un fil contient un LIEN vers le fil et ne sera suivi d'AUCUNE AUTRE ALERTE JUSQU'À CE QU'ON AILLE LIRE vraiment le fil (en cliquant sur le lien, ou bien en y allant comme on veut, en fait).MAIS, SI ON N’EST PAS IDENTIFIÉ QUAND ON LIT ce message (parce que la dernière visite en date était sur L’AUTRE forum), alors le site ne remet pas à jour les consignes du robot et il continue à ne PAS envoyer d’alerte pour les messages suivants… Et on croit à tort que rien ne se passe sur ce fichu forum… et on entreprend alors autre chose, puisqu’il y a tant à faire… et on donne l’impression d’être méprisant parce qu’on ne répond pas aux messages, pourtant bien insistants…
Comme d’habitude, les guerres tiennent à peu de chose, souvent à des malentendus, et toujours à la peur
Étienne…
… peut-être vaudrait-ce la peine de reconfigurer un peu les forums, et d’expliquer aux membres comment personnaliser la présentation des forums dans leur PROFILS.
On gagnerait en efficacité.
Moi, par exemple, [bgcolor=#FFFF99]dans mon profil, j’ai choisi un thème différent de celui qui est usé par défaut ; alors, je sais toujours quand j’ai le droit de parole et quand je ne l’ai pas… parce que c’est la vue de l’écran (profil standard si je ne suis pas identifié ou mon profil si je suis identifié)[/bgcolor] qui me le rappelle constamment.
Il y a quelques autres astuces qui seraient fort utiles, tant pour la configuration standard des forums comme à recommander pour les configurations personnelles.
Mais j’ai toujours eu l’impression que mon opinion là-dessus ne serait pas trop appréciée… (je ne suis peut-être pas le seul).
Merci, Étienne ! J’ai justement remarqué ça hier soir et l’ai trouvé pénible. Merci d’avoir confirmé cette explication à laquelle j’avais fini par arriver.
[align=center][bgcolor=#CCFFFF][font=Optima]Le combat pour les européennes est d’ores et déjà commencé…[/font][/bgcolor][/align]
[align=center]
[/align]
Lien vers l’annonce originale: http://www.mouvement-europeen.eu/Elections-europeennes-l-Union-europeenne-elle-est-une-democratie
L’affiche, je l’ai pris du billet chez Jean Quatremer: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/12/leurope-une-dic.html
L’investissement de chacun des fidèles sur ce site ne me paraît pas insuffisante. Le manque viendrait plutôt du nombre de participants.
Quant à répondre aux messages,
Ceux qui seraient prêts à sacrifier quelques ressources (de l'activité neuronale, du temps, de la présence physique,... et pourquoi pas de l'argent) feraient bien de se déclarer AVANT de poser des questions... parce-que je crois qu'il n'est point utile d'essayer de répondre à des gens qui ont juste le temps de poser la dite question, mais qui ne restent même pas le temps nécessaire pour écouter les possibles réponses.ce n'est pas un poil excessif comme vision des choses? D'autant plus que j'avais l'impression NingunOtro qu'un message terminé par une question, 'Non?', appelait à une réponse. Non? :D
...Tout ça est assez triste. Ça fait une couche de plus dans une ambiance désespérée.Nos ennemis doivent bien se marrer, ils n’ont même pas à se donner la peine de nous combattre : on s’autodétruit.
Étienne.
Triste comparaison à laquelle je ne voudrais pas recourir trop souvent, mais, outre la clique élitiste, dans le camp du OUI d’en face, ils ne font pas beaucoup mieux, et ils ne se rendent même pas compte qu’ils ont un problème (parce que pour certains, ce n’en est certainement pas un).
Faut éduquer, et on ne fait guère des omelettes sans casser des illusions 
.
[align=center][bgcolor=#CCFFFF][font=Optima]…et on pourrait le perdre par simple ignorance![/font][/bgcolor][/align]
Tant que les politichiens vont insister et faire campagne pour qu’on LES vote… ils se soignent, et préfèrent leurs fidéles…
…nullepart on anime ceux qui n’auraient pas trop voté auparavant, par oubli ou par refus de la farce…
… N’AURONT PLUS DROIT AU VOTE[/font][/size][/color][/bgcolor][/align]
« Plan C » : proposition de Zolko/LabDem
Zolko a écrit (5642) :
"[i]En fait, je pense que la solution, c’est Étienne qui l’avait trouvée, ici même: en appelant ce forum le Plan C. Je me suis permis d’en proposer une implémentation pratique sur le programme du LabDem.eu.
"* la constitution d’une commission parlementaire européenne spéciale chargée de faire des recommandations concernant les modifications souhaitables. Elle organiserait une première consultation publique, non contraignante, dans tous les pays européens, présentant plusieurs questions pour savoir ce que désirent les citoyens européens, et/ou ce qu’ils veulent éviter. Les questions proposées seront issues soit de l’approbation du Parlement européen, soit d’initiatives populaires.
"* l’écriture d’un ou plusieurs projets de constitution définitifs sur la base des questions approuvées précédemment, par une assemblée constituante. Cette assemblée serait composée pour moitié de membres issus du Parlement européen, et pour moitié de citoyens européens désignés par tirage au sort.
"* Le projet définitif serait soumis au référendum dans tous les États membres.
"Je pense, sincèrement, que n’importe qui qui veuille changer les institutions actuelles pourrait souscrire à ce Plan C. On peut alors appeler cette vague de changement le front du Plan C. Toute liste qui refuse le traité de Lisbonne et appelle le Parlement européen à se saisir de la chose, avec comme unique condition que le texte final sera écrit par une assemblée moitié issue du PE et moitié tirée au sort, sera invité à joindre le front du Plan C.
« Qu’en pensez-vous ? »[/i]
Je serais d’accord… sauf précisément sur l’« unique condition » : l’écriture de la future constitution.
Ce n’est pas à une assemblée constituante issue pour moitié du Parlement européen et (surtout pas !) pour moitié du tirage au sort, mais aux citoyens eux-mêmes, par le mécanisme de la consultation publique dans le cadre de la proposition citoyenne de projet de loi (ici, de loi constitutionnelle) pour dépôt au Parlement européen, que je préfèrerais confier la rédaction des futurs projets de constitution.
Voici, pour mémoire, le mécanisme correspondant proposé dans l’avant-projet CIPUNCE de « constitution de la Confédération européenne » (voir http://euroconstitution.org/public/projets/CIPUNCEProjetRev.14.pdf) :
"[i]Article [84] : Propositions citoyennes de dépôt d’un projet de loi et de tenue d’un référendum
"1. Proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi
"a) Tout citoyen peut proposer de déposer au Parlement un projet de loi – y compris s’agissant d’abroger une loi existante. La proposition peut porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur l’énoncé d’objectifs.
"b) Modalités d’acceptation de la proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi, et examen et adoption du projet de loi correspondant
"La proposition citoyenne de projet de loi est réputée acceptée pour dépôt au Parlement si une majorité simple de citoyens représentant au moins 10 % du corps électoral dans la majorité absolue des États membres répondent affirmativement dans le délai de quatre-vingt-dix jours à compter de date à laquelle la proposition a été officialisée. Jusqu’à expiration du délai, les citoyens peuvent modifier leur réponse à la proposition.
"Après dépôt, le projet de loi est examiné par le Sénat et par le Parlement dans les formes ordinaires, et adopté par le Parlement sauf acceptation d’une demande citoyenne de tenue d’un référendum conformément au paragraphe [2] du présent article. Les contrepropositions éventuelles du Parlement sont soumises au référendum avec le projet de loi citoyen originel.
"2. Proposition citoyenne de tenue d’un référendum en rapport avec un projet de loi citoyen
"a) Une proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi complètement rédigé peut à tout moment, jusqu’à expiration du délai de réponse, faire l’objet d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum.
"b) Cette proposition est réputée acceptée si une majorité simple de citoyens représentant au moins 20 % du corps électoral dans la majorité absolue des États membres répondent affirmativement dans le délai de quatre-vingt-dix jours à compter de date de la date à laquelle la proposition a été officialisée.
"c) Jusqu’à expiration de ce délai, les citoyens peuvent modifier leur réponse à la proposition de tenue d’un référendum et à la proposition de dépôt du projet de loi correspondant .
"3. Autres modalités relatives aux propositions citoyennes. La loi organique fixe les autres modalités applicables aux propositions citoyennes de dépôt d’un projet de loi et de tenue d’un référendum.
"Article [85] : Système confédéral de cyberconsultation et de cybersondage
"1. Aux fins des propositions citoyennes visées à l’article [84] de la Constitution, la Confédération met en place un système officiel de cyberconsultation public et gratuit assorti d’un mécanisme de cybersondage fiable, sécurisé et facilement contrôlable par tous.
« 2. Si le cybersondage s’avère impraticable, la Confédération recourt à d’autres systèmes appropriés. »[/i]
La solidité d’une constitution adoptée dans ces conditions tiendrait à trois choses : 1) le seuil d’acceptation relativement élevé (mais si on y réfléchit, pas tant que ça) de 10 % d’électeurs inscrits requis pour déposer le projet de loi au Parlement européen ; 2) l’obligation d’un débat parlementaire dans tous les cas ; 3) l’obligation, si le Parlement modifie le projet de loi constitutionnelle d’initiative citoyenne, de soumettre les deux versions au référendum dans tous les États membres pour que les citoyens puissent choisir entre l’une ou l’autre.
Ma position reste que le tiraqe au sort ne devrait être utilisé que pour désigner des citoyens chargés de contrôler les pouvoirs publics et de faire rapport sur leur fonctionnement, et non pour désigner des décideurs (constituants, gouvernants, législateurs, juges). JR
Gauche/Droite, égalité/liberté
Il me semble que Sandy, dans ses messages 5678 et surtout 5689, met le doigt sur la bonne explication.
Le clivage Gauche/Droite correspond exactement au clivage - ou plutôt au décalage - égalité/liberté.
Ce clivage est né institutionnellement avec la Révolution française : comme on sait, les conservateurs se mettaient à la droite du président de l’assemblée, et les plus révolutionnaires (ou progressistes) à sa gauche.
Les gens de droite voulaient conserver des institutions qui les privilégiaient, les gens de gauche, au contraire, voulaient changer la société en abolissant les privilèges, c’est-à-dire en promouvant l’égalité. L’égalité favorise le plus grand nombre, la liberté favorise le petit nombre - ceux qui ont les moyens de l’exercer. Mais tant la liberté que l’égalité sont bonnes en elles-mêmes ; la question qui se pose est une question de dosage, pas de suppression de l’une ou de l’autre.
En ce sens, il serait plus exact de parler d’« égalitaristes » et de « libertistes » que de progressistes et de conservateurs.
Tout devient alors assez simple.
Dans les périodes de relative abondance, ceux qui ont les moyens matériels d’exercer les libertés individuelles sont relativement plus nombreux : on se préoccupe donc moins d’égalité et davantage de liberté . Et inversement dans les périodes de vaches maigres.
D’où un mouvement pendulaire constant entre Droite et Gauche, y compris en passant par toutes sortes de positions intermédiaires.
La Gauche n’est pas systématiquement contre la liberté, ni la Droite contre l’égalité. L’intensité des différences entre les politiques de droite et celles de gauche peut s’atténuer au point que ces politiques finiront parfois par beaucoup se ressembler. Cétait le cas du temps de Lionel Jospin et de M. Strauss-Kahn !
L’économie mondiale étant en crise grave au sortir d’une relative période de prospérité (réelle ou fictive), la préoccupation de l’égalité, et donc la Gauche, devraient revenir en force. Mais le Parti socialiste, parti qui a mené une politique plus libertiste qu’égalitariste la dernière fois qu’il était au gouvernement, a des difficultés compréhensibles à s’adapter à la nouvelle donne et à se faire une nouvelle doctrine.
En supposant cette analyse correcte, je ne donnerais pas cher de l’avenir politique de notre actuel président de la République et de l’UMP après 2012 : à moins naturellement que NS s’inscrive au Parti anticapitaliste - ce qui ne me surprendrait qu’au quart. Quant au Parti socialiste, il risque d’être débordé sur sa gauche. Et pour ce qui est des centristes (François Bayrou), leur politique « anticlivage » tombe plutôt mal (pour eux), si en effet le moment est venu de prendre parti.
En ce qui concerne nos préoccupations communes, la conjoncture mondiale est en principe propice à la démocratisation, puisque démocratisation = plus d’égalité : mais saurons-nous en profiter ? JR
Jacques,
Le pro-blème au sens strict du terme, c’est cela même que décrit quelqu’un comme Bateson,
qui nous dit , l’interaction est liée par la différence.
Parce que c’est là tout ce que nous pouvons percevoir.
Si le milieu est uniforme , les organes des sens cesseront d’être stimulés- vous ne percevrez plus rien-
introduisez un élément quelconque et vous pourrez alors le percevoir, et encore, on ne pourra le percevoir que s’il se déplace.
La différence , c’est la relation entre les choses.
Il nous est plus facile de détecter un changement rapide qu’un changement graduel…
ça ne résonne pas bizarrement chez vous, ces notions ?
Chez moi, si, d’autant que les travaux de ce grand monsieur par ailleurs , vraiment un très grand monsieur, ont été soutenus par un membre éminent de la fondation Rockfeller, tiens, tiens!
Là, en ce moment , présentement, nous sommes sur une espèce de corde raide où tous les possibles sont peut-être encore envisageables, les tenants du véritable pouvoir le savent bien, c’est un moment très particulier où tout peut encore basculer même si les chances sont minimes, c’est pourquoi , l’arsenal policier est en place et bien en place croyez-moi, une étincelle et ce sera le déploiement de toute sa puissance avec l’aval de la majorité consentante car ignorante!
Désolé de faire un constat si noir en ce jour de Noël, mais tout compte fait c’est peut-être tout à fait à propos en cette fête de la nativité, naissons à l’au-delà de ce voile d’ignorance, déchirons-le et observons vraiment de quoi il en retourne le plus lucidement possible.
De l’intelligence de cette situation précise naîtra peut-être une réponse adéquate.
Bonne nativité à tous !
Mes meilleurs voeux à tous, et bonne chance en 2009…
… tiens, 2009 est le 150ième anniversaire de Zamenhof, i’inventeur de l’esperanto…
… peut-être un signe qu’il pourrait encore y avoir de l’espoir pour cette Europe (et humanité).
Pareil meilleurs voeux et passez de bonnes fêtes 
Surtout ne pas déprimer, comme vous l’avez dit souvent, les petites graines ont été posées, même si tout ce ne se passe pas comme voulu, cela arrivera tôt ou tard, faut pas désespérer
Merci Sandy 
Merci à tous pour votre patience, pour votre dévouement et pour votre humanisme.
Que 2009 nous voit enfin progresser vers un monde commun plus juste.
Ce n’est pas gagné 
Étienne.
Bonjour,
Le 12.01.2008 notre ami AJH lancé un appel à ÉTIENNE:
" ne faudrait-il pas immédiatement rebondir et former un nouveau parti dans le but de présenter une liste aux prochaines élections des députés européens ? Étienne, accepterais-tu d'être tête de liste ? Amitiés AJH"Dans la journée Étienne lui répondait:
"
(…)Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme…
[bgcolor=#FFFF99]Sans programme économique et social, en tout cas, [/bgcolor]puisque son programme serait précisément de rendre à tous les citoyens le pouvoir de contrôler à tout moment leur programme économique et social…
Son programme ne concernerait donc que le process (comme disent les Danois et les Allemands avec qui j’en ai parlé), [bgcolor=#FFFF99]uniquement le processus démocratique [/bgcolor] (…) «
Notre programme ne devrait plus guère changé et sera définitivement « validé » par le Bureau en janvier.Voir ci dessous.
Nous espérons qu’ ETIENNE répondra favorablement à notre proposition d’être porte parole de la liste sud est et un des porte parole nationaux. Le temps presse de faire campagne pour une Europe démocratique…
Nous lancerons un appel public à candidature sur notre programme…qu’on se le dise…
Cordialement
Yvan
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Programme européen du Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne
Notre programme est volontairement exclusivement institutionnel, sans aucune proposition dans le domaine économique et social ou sur des faits de société.
Nous proposons « simplement » une Europe démocratique dont la Constitution aura été élaborée par une Assemblée Constituante Citoyenne Européenne (ACCE) issue de 27 Assemblées Constituantes Citoyennes Nationales (ACCN) tirées au sort.
Le projet étant soumis à ratification par référendum dans les 27 pays.
Nous faisons donc pour l’ACC Française les propositions suivantes.
1° Attribution de la souveraineté européenne aux citoyens.
Avec la rédaction suivante d’un des premiers article de la Constitution européenne. :
« La souveraineté européenne appartient aux citoyens qui l’exercent par leurs représentants élus selon un mode de scrutin unique, au suffrage universel direct et préférentiel (*1) et par la voie du référendum d’initiative citoyenne (*2) en toutes matières de la compétence de l’Union. »
2° La séparation des Pouvoirs.
4° Un service public de l’information sous contrôle.
Dans chaque pays il y aura au moins une station de radio et de télévision publique, avec , parmi ses missions celle de fournir : « une information exacte, impartiale et digne de confiance ». Cela sous le contrôle de la Justice nationale. *3
5°Rendre les juges européens responsables de leurs fautes professionnelles lourdes.
Il est inadmissible que ces juges qui constituent le dernier recours des citoyens de tous les pays ne soient pas responsables de leurs fautes professionnelles lourdes.
Comme selon un adage bien connu : « 0n ne peut être juge et parties. ».
Leur responsabilité civile professionnelle pourra donc être mise en cause devant des chambres de 5 citoyens tirés au sort selon la procédure des jurys d’assises français et avec possibilité d’appel devant une seconde chambre du même type.
Ils seront jugés selon les principes généraux du droit et la convention européenne de droits de l’homme. Un professeur de droit de la spécialité du litige éclairera les citoyens mais sans droit de vote.
Ni lui, ni les citoyens ne seront de la nationalité d’une des parties.
( C’est évidemment également notre proposition pour les juges français.)
Notes
*1. Sur le mode de scrutin européen.
Pour nous, il doit répondre à plusieurs exigences.
2.1. Une présélection nationale des questions.
Chaque pays sélectionne ses propositions selon la méthode de son choix.
Pour la France , c’est celle que nous proposons au plan national.
2.2. Sélection européenne.
100 ( ?) propositions de la compétence de l’Union, sélectionnées dans chaque pays au prorata de son nombre d’électeurs, sont mises en ligne sur le site de l’Union.
Après une période d’information et de réflexion de 4 mois les citoyens européens disposent de 15 jours pour soutenir en ligne, au plus 10( ?) propositions en inscrivant leur nom et coordonnées. ( A leur Mairie pour ceux qui n’ont pas accès à internet.)
Les 10 ( ?) meilleures propositions sont retenues pour le RIC européen annuel organisé vers le 15 avril, sauf si toutes les propositions sélectionnées sont adoptées, en l’état, par les « Institutions » européennes concernées.
2.3. Prise en compte des résultats du RIC européen.( RICE)
La participation aux élections au Parlement européen ne cesse de baisser. En 2004 en Pologne 54 députés ont même été élus avec moins de 21% de participation. Elle n’a été que de 40% en France.
*3 Un service public de l’information sous contrôle.
Au niveau de la France. Nous proposons un « Conseil supérieur de l’information »
composé de 7 membres : Un président membre actif ou honoraire du Conseil d’Etat, un représentant des directeurs de la presse écrite, un représentant des directeurs des radios et télévisions privées, un journaliste la presse écrite, un journaliste de la télévision, Un journaliste de la radio. (Tous les membres sont désignés par leurs organismes professionnels représentatifs pour une période non renouvelable de 2( ?) ans.
Dans l’exercice de leur mission, tous les membres seront tous considérés comme des magistrats et leurs fautes seront jugées comme celles des magistrats par des Chambres de 5 citoyens tirés au sort.
J’ai de grandes inquiétudes sur l’efficacité d’un tel projet sans programme économique et social.
Il nous ramènerait purement à la constitution « virtuelle » du domaine politique des cités grecques et ne pourrait concerner que les quelques citoyens libres qu’on y trouvait. Il laisserait de côté tout leur domaine privé, celui leur famille, celui-là même où ces mêmes citoyens admettaient que s’exercent force et contrainte pour maîtriser les nécessités de la vie.
Je cite Hannah Arendt "Condition de l’homme moderne:
« Cependant, l’autorité prépolitique que le chef de famille exerçait sur la famille et les esclaves que l’on jugeait nécessaire du fait que l’homme est animal « social » avant d’être animal politique, n’a rien de commun avec l"état naturel » chaotique, brutal auquel les hommes ne purent échapper , d’après les idées politiques du XVIIème siècle, qu’en établissant un gouvernement qui, grâce à son monopole de l’autorité et de la violence , abolirait la guerre du « tous contre tous » en les maintenant tous dans la crainte. Bien au contraire, le concept de domination et de sujétion , de gouvernement et d’autorité comme nous les comprenons, d’ordre aussi et de règlement, était ressenti comme prépolitique, relevant du domaine privé plus que du domaine public."
Si on établit un parallèle entre les impuissances de notre organisation politique, comme de celle de la « polis » grecque à trouver des solutions politiques à la maîtrise de la violence inhérente à la gestion des nécessités de la vie, la grande différence vient de ce que ce domaine, que les grecs avaient conservé dans le domaine privé, nous, notre « polis », l’a concédé à la mondialisation économique.
Les règles de cette mondialisation échappent donc pratiquement aux gouvernements nationaux, et ne connaissent comme horizon d’évolution que le rapport entre les forces militaires des puissances d’influence internationale et en limite de brutalité que la limite d’efficacité de celles-ci.
Selon moi, la priorité que l’on doit accorder à un projet de constitution national est qu’il ait le pouvoir de réattribuer à la gouvernance nationale le pouvoir sur la vie économique nationale, que je préfère appeler domaine de la nécessité ou domaine de la vie, en même temps qu’il accorde ce même pouvoir aux autres états quels qu’ils soient.
Dans cet ordre d’idée, il est nécessaire que soient traités trois problèmes fondamentaux:
Je sais que celà va apparaître comme un programme étroitement protectionniste et que les premiers effets seront certainement apparemment contreproductifs, au moins dans le cadre (stupidement irréaliste) qui nous est décrit de l’évolution de l’économie mondiale.
Mais je pense qu’il faut bien que l’exemple vienne de quelque part, que le poids de la France est proche de l’idéal en ce domaine et que la culture économique européenne devrait permettre d’établir un relais régional décisif à ce projet.
