26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Je suis d'accord avec le principe:
TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS QUI NE DONNE RAISON À PERSONNE
mais je m'inquiète des adjectifs utilisés ici ou là, destinés à convaincre de la bêtise des autres ou de leurs incapacités. La difficulté d'un système démocratique comme nous le concevons ici, ensemble, sera/est d'intégrer les différences de perception et/ou d'interprétation du réel. Je m'explique: je crains que chemin faisant vers la démocratie, nous ne soyons confrontés à un vote qui nous mènera par exemple à Lepen ou à quelques plaies politiques. Si, avant, nous avons intégré, usé, de l'idée que d'aucuns puissent être de fieffés abrutis, nous ferons le jeu de ceux qui assimilent démocratie à populisme.

Catherine, je renouvelle l’expression de mon plaisir à vous compter parmi nous et constate en effet qu’en quelques jours vous avez atteint et dépassé mon nombre de messages sur ce fil. Les réponses des uns et des autres montrent que je ne suis pas le seul à apprécier votre présence.


Le problème avec les adjectifs est bien réel, Dehel, et même incontournable parce-que on ne peut guère échapper au besoin de comparer pour élire… dans toute comparation/élection le choix n’est possible que par la compétence et graduation des adjectifs employés pour califier les substantifs et les verbes qui codifient les qualités et les degrés d’action. Difficile d’echapper à leur usage.

Le problème que vous soulevez reviendrait plutôt à un usage de ceux-ci qui pourraît être interprété comme « politiquement incorrect » dans le sens qu’en politique on ne recolte guère des adhésions si ce n’est qu’en flattant ceux dont on à besoin des votes. Interdiction donc d’utiliser des adjectifs critiques envers ceux dont on requiert l’appui, et nulle concession d’adjectifs flatteurs à un quelconque adversaire politique…

L’usage quotidien d’une telle stratégie « politiquement correcte » fausse la perception de la réalité et est pour beaucoup la cause de la desorientation du plus grand nombre…

Moi, je passe, j’appelle un chat un chat, tant pis si j’ai besoin de son vote. Appreciera qui veut. Á chacun d’évaluer vers ou mêne la stratégie du « politiquement correct » qu’on subit depuis fort longtemps et si c’est dans son intérêt d’insister à l’appliquer.

Fait est qu’on se trouve dans la situation dans laquelle on se trouve, et qu’on n’en sortira pas sans que beaucoup de gens fassent ensemble des premiers pas assez significatifs…

… ors, TOUS les adjectifs qui exhortent à l’action acceptent implicitement le fait de considérer le niveau d’action précédent comme insuffisant, et constituent une critique.

Faut accepter qu’il nous faut construire une sacré ommelette collective pour sortir du trou ou on se trouve… Et que cela n’est guère possible sans casser les oeufs de chacun, même de ceux qui pensent que les leurs sont trop beaux pour être cassés. En ce qui me concerne, je ne discriminerai personne, je casse tout autant les oeufs en jeans raides que ceux qui se croient trop intouchables dans leur smoking de chez Armani. Je sais que ceux qui n’accepteront pas ce traitement se trouvent dans les deux catégories…

La seule façon de ne pas avoir à intégrer que d’aucuns puissent être des fieffés abrutis, comme tu dis, c’est de les sécouer et de les inster à s’éduquer plus pour compenser ce qu’ils manquent, en faisant en même temps tout ce qui est possible pour leur fournir des possibilités réelles pour ainsi faire…

…le problème ne devraît pas être qu’ils existent… mais qu’on ne fasse rien pour qu’ils cessent de l’être. Entretemps, ce sont tout autant d’êtres humains qui ont des droits, comme tous les autres, et nul n’est libre tant qu’il reste une seule personne qui manque la possibilité de l’être.

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Le désir de changement est la... Le seul problème, c'est la fragmentation des efforts qui s'opère...
[i]Diviser pour mieux régner[/i] a toujours été une politique utilisée.
Pour resoudre cet éternel problème, il n'y à que UNE solution possible qui puisse satisfaire tout le monde (...) TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS QUI NE DONNE RAISON À PERSONNE (ni droites, ni gauches, ni ecologistes, ni ...)
C'est effectivement fondamental. Cependant, ce n'est pas TOI qui a la solution, mais MOI. Non, je blague. En fait, je pense que la solution, c'est Étienne qui l'avait trouvé, ici même: en appelant ce forum le [i]Plan C[/i]. Je me suis permis d'en proposer une implémentation pratique sur le [url=http://www.labdem.eu/Pages/index.php?page=plan_c&lang=FR][color=blue]programme du LabDem.eu[/color][/url].
* la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée de faire des recommandations concernant les modifications souhaitables. Elle organiserait une première consultation publique, non contraignante, dans tous les pays européens, présentant plusieurs questions pour savoir ce que désirent les citoyens Européens, et/ou ce qu'ils veulent éviter. Les questions proposées seront issues soit de l'approbation du Parlement Européen, soit d'Initiatives Populaires. * l'écriture d'un ou plusieurs projets de constitution définitifs sur la base des questions approuvés précédemment, par une assemblée constituante. Cette assemblée serait composée pour moitié de membres issus du Parlement Européen, et pour moitié de citoyens Européens désignés par tirage au sort. * Le projet définitif serait soumis au référendum dans tous les États membres.
Je pense, sincèrement, que n'importe qui qui veuille changer les institutions actuelles pourrait souscrire à ce [i]Plan C[/i]. On peut alors appeler cette vague de changement le [b]front du Plan C[/b]. Toute liste qui refuse le traité de Lisbonne et appelle le Parlement Européen à se saisir de la chose, avec comme unique condition que le texte final sera écrit par une assemblée moitié issu du PE et moitié tiré au sort, sera invité à joindre le [b]front du Plan C[/b].

Qu’en pensez-vous ?

Mais je ne peux pas tout discuter en public avec vous tous...
Pour une fois, je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est une erreur fondamentale. En effet, nous ne pourrons faire avancer notre agenda qu'en étant très nombreux, voire majoritaires dans la population, donc à un moment notre stratégie doit être expliquée, pour prouver qu'elle peut marcher et pour gagner l'adhésion des citoyens. Mais à quel moment "divulguer" nos intentions ? Et si nos adversaires arrivent à comprendre avant, que se passera-t-il ?

J’ai lu quelquepart, de la part d’un grand stratège, qu’une stratégie ne doit en aucune façon être fondée sur l’incompétence ou sur l’ignorance de l’adversaire. Nous DEVONS proposer une démarche qui puisse être publique. Et sans que cela la remette en cause, sans que nos adversaires n’y puissent rien y faire. C’est comme aux échecs: vous ne pouvez pas garder vos coups secrets.

Et je pense que le Plan C, tel que proposé, y répond: les pouvoirs en place ne peuvent RIEN FAIRE pour le contrer. Si le front du Plan C (en gros, tous ceux qui étaient contre le TCE et contre Lisbonne, mais aussi tous ceux qui voudraient que l’Europe avance et sentent bien le blocage actuel) a la majorité absolue au Parlement Européen, on a gagné: avec une assemblée constituante issue pour moitié du tirage au sort, on peut être relativement sereins. En tout cas, moi j’estimerai alors que nous aurons fait notre maximum possible.

je crains que chemin faisant vers la démocratie, nous ne soyons confrontés à un vote qui nous mènera par exemple à Lepen ou à quelques plaies politiques.
"[i]Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire[/i]": [b]Voltaire[/b]. Moi, je préfère que les LePen et autres Haider puissent s'exprimer, que de savoir qu'une grosse partie de la population pense comme cela et rumine en silence.
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...le problème ne devraît pas être qu'ils existent... mais qu'on ne fasse rien pour qu'ils cessent de l'être. Entretemps, ce sont tout autant d'êtres humains qui ont des droits, comme tous les autres, et nul n'est libre tant qu'il reste une seule personne qui manque la possibilité de l'être.
De nouveau en accord avec vous NingunOtro et pour la première fois légèrement au-delà de ce que nous échangeons habituellement dans ce cadre très policé. Je crois aussi qu'on ne peut être libre qu'à la condition que tout le monde le soit. J'en fais même une base à toute réflexion et je l'étends même à la notion de bonheur. J'ai trouvé cette référence la première fois chez Bakounine dont je n'assume pas tout le propos mais qui a sucité chez moi un intérêt pour les différentes théories libertaires que l'histoire s'est empressée d'étouffer en prenant soin de ne laisser aucune trace et j'ai le sentiment que derrière cette formule réside l'échec annoncé de notre système économique et politique (même si je n'oublie pas le progrès engendré par la concurence au cours des deux derniers siècles) ainsi que le façon dont nous devrions envisager la révolution entamée ici. [color=red]MA LIBERTÉ EST REPRODUITE DANS CELLE DES AUTRES À L'INFINI.[/color] Voici qui peut mériter débat!

Par contre, il semble NingunOtro que vous museliez votre propos par crainte d’être écouté et/ou copié… peut-être serait-il temps alors de nous donner quelques détails ou de trouver un moyen qui vous conviendra de nous faire part de cette réflexion soustraite qui manque, sans aucun doute, au courant débat.

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C'est comme aux échecs: vous ne pouvez pas garder vos coups secrets.
Non Zolko, tu simplifie trop en reduisant le simil à une bataille d´echecs... Dans un jeu d'echecs la discussion stratégique est unipersonnelle et se produit à l'abri des écoutes de ton adversaire, dans ton cerveau duquel les ondes ne sont toujours pas captables et interprétables par autrui, surtout pas ton adversaire. Il peut être capable d'éxtrapoler tes alternatives à partir de ta position actuelle sur le tableau et les mouvements qui t'y ont ammenés... mais il s'agit d'une analyse statistique CRÉATIVE assez ardue, a partir de laquelle il peut extrapoler statistiquement la PROBABILITÉ de quelques-uns de tes possibles mouvements futurs...

Pas du tout comparable au fait d’inviter directement les adversaires à la discussion sur tous tes mouvements, en admettant en plus que quelques-uns de ceux-ci auront la capacité intellectuelle suffisante pour tirer beaucoup plus d’avantage de tes informations pour leur stratégie que le compromis que tu pourras établir comme stratégie après être arrivé à un accord avec ceux qui sont tes partennaires dans cette bataille.

Je dois me plier au fait qu’il faut des compromis pour avoir des partennaires, mais discuter en public comment y arriver… autant renoncer à la bataille.

Lecture obligée pour tous: Sun Tzu, l’art de la guerre.

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C'est comme aux échecs: vous ne pouvez pas garder vos coups secrets.
tu simplifie trop en réduisant le simil à une bataille d´échecs...
OK. J'aurais pas du comparez avec les échecs. Mais tu ne réponds pas aux autres points.
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Par contre, il semble NingunOtro que vous museliez votre propos par crainte d'être écouté et/ou copié... peut-être serait-il temps alors de nous donner quelques détails ou de trouver un moyen qui vous conviendra de nous faire part de cette réflexion soustraite qui manque, sans aucun doute, au courant débat.
Pour cela Déhel, il manque encore le fait de se trouver avec un collectif assez nombreux pour être capable de mettre en place ce qui serait discuté, sans quoi même commencer la discussion est une quimère. Discuter sans voir la possibilité d'agir au bout de la discussion, agir dans une magnitude d'ordre assez significative je veux dire... et pas seulement pour organiser finalement encore une manifestation inutile et sans intérêt après laquelle 95% s'estime satisfait d'avoir fait tout ce qui était en son pouvoir et retourne à ces quartiers d'hiver en vous laissant seul devant tout le reste..., est inutile.
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Du calme, s'il vous plaît.

Nous n’avons aucune raison objective de nous opposer, à peine quelques malentendus.
Pas la peine d’employer tant de mots durs pour d’aussi petites querelles qui pourraient fort bien rester amicales.
Je suis peu là parce que je suis débordé, désolé (j’ai un travail, moi aussi).

Les traités sont négociés et signés par les gouvernements et ratifiés par les parlements nationaux (qui ne peuvent que dire oui ou non, sans participer le moins du monde à leur mise au point ; idem pour les éventuels référendums quand ils sont prévus, ce qui est rare). Le parlement européen, que je sache, n’y a rien à dire.

La constitution devrait être au-dessus de toute autre norme, mais il se trouve qu’au contraire, elle a été ravalée en dessous des traités, puisque les gouvernements se sont arrogés le droit d’écrire eux-mêmes, par voie de traités, des institutions supranationales, institutions qu’ils ont imposées en dehors de tout contrôle citoyen et qu’ils ont même imposées CONTRE le vote des peuples qui s’y étaient clairement opposés (un seul peuple sur 27 sera finalement consulté par référendum avant le VIOL du traité de Lisbonne) : c’est évidemment un ABUS DE POUVOIR historique.

Mais je répète que cet abus de pouvoir ne peut pas être reproché aux pouvoirs, qui ne suivent là que leur penchant naturel (la NATURE de tous les pouvoirs est d’abuser) : c’est bien à NOUS, personnellement, que la faute revient : il n’y a pas de mauvais pouvoir, il n’y a que des pouvoirs mal limités (PAR NOUS).

Donc, de fait, les traités servent aujourd’hui aux exécutifs à imposer des institutions antidémocratiques aux peuples qu’ils prétendent représenter, mais c’est bien la faute des peuples eux-mêmes, dont la paresse, l’inculture, la couardise et l’égoïsme sont vraiment crasses. Ils se foutent de la Constitution et de QUI écrit ce texte stratégique ? Alors, bien fait pour eux.

Le monde devient totalitaire dans l’indifférence générale. Les humains auront ce qu’ils méritent.

sad

Étienne.


Je ne comprends pas ? Vous niez l’existence de rapports de force, et leur rôle dans la situation que nous connaissons aujourd’hui ?

Je vous ai connu faisant preuve de beaucoup plus de discernement …

[color=green][@Sandy,

je dis (comme Montesquieu) que LE POUVOIR VA JUSQU’À CE QU’IL TROUVE UNE LIMITE.

Donc, si vous trouvez qu’il va trop loin (et je suis bien d’accord avec vous), c’est qu’il n’a pas trouvé cette limite.

Plus précisément, c’est parce que VOUS ET MOI ne lui imposons pas cette limite.

donc, je ne nie pas du tout le rapport de force : je dis qu’il n’y a qu’une seule force, ET MÊME PAS DE FORCE EN FACE.

C’est différent.

:confused:

Étienne. (16 décembre, 22h20, je n’arrive pas à vous suivre, vous êtes trop actifs pour moi, en ce moment, pardon.)][/color]

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Sandy,

Je ne veux pas parler à la place d’Etienne, mais il semble bien qu’il ne veuille pas répondre.

Pourquoi? On dirait que ces élections européennes le gênent, c’est comme cela que je lis son silence pour ma part, mais je me trompe peut-être?

Réhel, je vous remercie de dépasser nos" titillements" respectifs et de m’offrir un espace que j’accueille avec plaisir, il est vrai que je l’avais pris cet espace avant même que vous ne me l’offriez mais n’empêche, des portes qui s’ouvrent volontairement c’est toujours plaisant!.

Ces désaccords exprimés révèlent au moins la possibilité d’échanges libres ce qui n’est pas le cas malheureusement sur tous les blogs où de plus en plus la parole est censurée.Je pense que c’est un signe de très bonne santé de pouvoir exprimer nos désaccords, ça permet souvent d"avancer dans la compréhension d’un sujet , ça offre la possibilité d’affiner un point de vue, d’interroger dans tous les cas des pensées que l’on a tendance à figer parfois bien malgrè nous.

Pour ma part, je trouve qu’on a trop souvent affaire à des gens édentés et qu’avoir un peu de mordant ça fait du bien à tous, car au bout du compte c’est souvent notre perception du monde qui s’en trouve améliorée,aussi ces paroles parfois rudes , je les accueille un peu comme un don car elles m’offrent souvent l’opportunité d’améliorer ma vision du monde.

Je prends note de votre inquiétude Déhel concernant les qualificatifs utilisés, je pense que dans le fond ils n’ont rien d’offensants car ils expriment une réalité que l’on constate quotidiennement, ne le remarquez-vous pas?.

Même si la réalité est douloureuse, on ne peut l’occulter au risque de se mentir à soi-même, le pré-requis avant toute entreprise n’est-il pas de faire un état des lieux le plus précis possible Je pense que ça ne sert à rien de vouloir gommer cet aspect des choses, ce n’est pas que les gens soient bêtes ou incapables par nature mais c’est qu’on les fait devenir tels, et c’est tout à fait différent, car dès lors ça permet qu’il en soit peut-être autrement si une prise de conscience opére.

Si je suis dans l’obscurité constamment, c’est un rai de lumière perçu qui peut me faire prendre conscience que je suis dans le noir et qu’ il y a d’autres possibles lumineux ailleurs.

L’identification, c’est un premier stade absolument essentiel.;

On peut très bien conditionner un individu tout à fait intelligent au départ et en faire un individu stupide et incapable d’apprendre tellement on l’aura coulé dans un moule, moule tellement rigidifié , sclérosé qu’il ne pourra être modifié d’aucune façon appréciable, un peu comme l’apprentissage des fourmis, je force le trait bien sûr.

Regardez l’histoire, il y a de multiples exemples, actuellement ce que nous subissons de plein fouet c’est un lavage de cerveau à grande échelle, au final nous acceptons des choses aujourd’hui qui n’auraient même pas été imaginables il y a 20 ou 30 ans, les coupe-sombres partout, les retraites, l’empoisonnement du monde, la misère etc…c’est un travail sur les représentations mentales qui a été réalisé et nous récoltons aujourd’hui les fruits de cette semence mortifère, c’est un fait, enfin, c’est comme ça que je vois les choses.

Quelle que soit la coloration politique , je pense que des gens intelligents il y a en a partout y compris dans les rangs des Le Penistes bien sûr, comme il y a sans doute aussi de fiefés crétins mais ni plus ni moins qu’ailleurs personne à vrai dire n’a l’exclusivité en la matière.

L’important, c’est que tous les groupes d’intérêt puissent avoir droit au chapitre , tous absolument tous sans restriction aucune.

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Je ne comprends pas ? Vous niez l'existence de rapports de force, et leur rôle dans la situation que nous connaissons aujourd'hui ?

Je vous ai connu faisant preuve de beaucoup plus de discernement …

Je ne veux pas parler à la place d'Etienne, mais il semble bien qu'il ne veuille pas répondre.

Pourquoi? On dirait que ces élections européennes le gênent, c’est comme cela que je lis son silence pour ma part, mais je me trompe peut-être?


Il ne faut pas interpreter la situation d’Étienne, ni de personne d’autre, en faisant une simple interpolation avec la propre…

… plus on pense aux faits, plus on intègre des variables les plus invraisamblables qui semblent être interconnectés, et plus une analyse correcte se complique, et prend plus de temps pour aboutir à quelque chose d’utilisable, sans contradictions. Ceux qui font des analyses trop superficiels ne manquent pas de temps mais se trompent trop souvent.

Alors, soyons pacients…

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Si j’ai bien compris, Étienne a suivi de très près le débat sur l’argent et la monnaie qui a eu lieu récemment sur le blog de Paul Jorion et y a investi beaucoup de temps. Je pense que c’est certainement là une des raisons majeures de sa discrétion sur ce forum ces derniers temps…

[Merci Candide, pour votre compréhension.
N’oubliez pas non plus que j’ai aussi un métier, à plein temps, que j’aime… :confused: Étienne, 16 décembre, 22 h 25]

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Certes, Candide, mais il faut savoir où sont les priorités, tout est toujours une question de choix et de priorité dans la vie et c’est à cette aune que tout prend sens, les faits finissent par parler d’eux-mêmes,enfin c’est comme ça que je les lis, chacun est son propre lecteur des événements ou des non-événements n’est-ce-pas, le silence étant parfois bien plus parlant qu’un long discours.

De plus quand on sait trouver du temps pour la mise en forme et la colorisation d’un texte, forcément, ça dit quelque chose, en tout cas, moi, ça me parle, pas la peine de me faire un dessin, le message est dès lors reçu 5/5.

L’exigence envers les personnes qu’on estime est un signe de reconnaissance;

Ceci dit afin qu’il n’y ait pas de malentendu!

[Catherine, essayez d’imaginer que vous n’avez qu’un idée très partielle de mon emploi du temps. Je ne peux pas être suspendu à votre plume et à votre service pour répondre immédiatement à toutes vos impulsions, ce n’est pas possible, simplement. Étienne, 16 déc. 22 h 30]

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[color=purple]Tout étant dans tout et réciproquement, une expression qui prend tout son sens au vu de l’imbrication des causes de la crise actuelle, je ne vois pas pourquoi s’attaquer à la finance ne pourrait pas faire partie des priorités. L’humanité de base que nous sommes fait actuellement l’objet d’une attaque massive et simultanée sur tous les fronts, et chacun est libre d’aller intervenir là où il pense qu’il est nécessaire et utile de lutter, ce choix pouvant évoluer en fonction des circonstances.

N’oublions pas non plus que notre ami Étienne est tout de même, à la base, professeur d’économie… :wink:

Quant au temps passé à la colorisation du texte, je ne pense pas qu’il soit énorme. Étienne est tout de même le créateur de ce blog et il maîtrise suffisamment l’outil informatique pour que ce genre de travail de mise en forme ne lui prenne pas autant de temps qu’à un néophyte.[/color]

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vite, vite avant d’aller travailler, je suis déjà en retard,

Cher Candide, on dirait que vous volez au secours d’Etienne,vous n’êtes pas un chien de berger me semble-t-il, il ne s’agit pas de cela, ce n’est pas nécessaire , ce n’est pas la personne d’Etienne que j’attaque, j’interroge son comportement silencieux et parfois son manque de clarté, car on ne peut vouloir quelque chose et faire le contraire de ce que l’on dit,( je parle du débat bien sûr)

je ne sais pas si vous vous souvenez, à propos de l’EUROPE, le fameux sociologue qui résumait en peu de mots, elle ne fait pas ce qu’elle dit , elle ne dit pas ce qu’elle fait, vous devriez me remercier de vouloir clarifier la situation et les positionnements , ça permet de gagner du temps et d’éviter de perdre en énergie.

Un exemple, vous êtes marié si mes souvenirs sont bons, si vous envisagez un projet important avec votre femme, déterminant, qu’il y a une question de temps à la clé, que vous interrogez son désir réel et son engagement et qu’elle ne vous répond pas ou vous répond cuisine car il faut bien manger n’est-ce-pas,ce qui est tout à fait vrai par ailleurs, je me demande bien quand même si vous n’allez vous interroger sur ses motivations?

Dommage qu’il faille toujours se justifier, il s’agit d’un débat, il y a des règles du jeu à respecter, c’est tout, ou alors on est un passant on lit et on passe à autre chose , on n’est pas engagé dans ce qui se dit, si vous voulez avancer dans votre projet commun, la dimension du temps est excessivement importante, et vos troupes doivent être coalisées solidement, ça veut dire avoir débattu encore et encore et se rejoindre sur les axes essentiels.

pas le temps de relire, je suis à la bourre…bonne journée à tous y compris à Etienne que j’estime beaucoup, smile je l’écris car comme vous le savez je ne sais pas utiliser les émoticônes!

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Catherine,

Cher Candide, on dirait que vous volez au secours d'Etienne,vous n'êtes pas un chien de berger me semble-t-il, il ne s'agit pas de cela, ce n'est pas nécessaire , ce n'est pas la personne d'Etienne que j'attaque
[color=purple]Je ne vole au "secours" de personne, et ce d'autant plus qu'Étienne, s'il s'estime critiqué de manière infondée, est tout à fait en mesure de se défendre lui-même. Il l'a déjà prouvé à maintes reprises.

Je voulais en revanche réagir — avec des éléments de réponse nullement farfelus et qui, dans leur essence, auraient pu s’appliquer à tout le monde à un moment ou à un autre — à certaines remarques récentes dans la mesure où elles me semblaient vouloir imposer des exigences sur l’emploi du temps d’un autre être humain (voilà qui devrait vous parler ;)), qui a fait preuve depuis des mois d’un degré de responsabilité et d’un engagement de tous les instants dont peu d’entre nous seraient capables.

Alors bien sûr, moi aussi j’ai conscience que le temps presse et j’aimerais que les choses avancent plus vite, mais j’espère que vous ne me suspecterez pas une nouvelle fois de vouloir prendre la défense d’Étienne en rappelant l’évidence que nous ne sommes ni à sa place ni dans sa tête.[/color]

j'interroge son comportement silencieux et parfois son manque de clarté, car on ne peut vouloir quelque chose et faire le contraire de ce que l'on dit, (je parle du débat bien sûr)

je ne sais pas si vous vous souvenez, à propos de l’EUROPE, le fameux sociologue qui résumait en peu de mots, elle ne fait pas ce qu’elle dit, elle ne dit pas ce qu’elle fait, vous devriez me remercier de vouloir clarifier la situation et les positionnements, ça permet de gagner du temps et d’éviter de perdre en énergie.

Un exemple, vous êtes marié si mes souvenirs sont bons, si vous envisagez un projet important avec votre femme, déterminant, qu’il y a une question de temps à la clé, que vous interrogez son désir réel et son engagement et qu’elle ne vous répond pas ou vous répond cuisine car il faut bien manger n’est-ce-pas, ce qui est tout à fait vrai par ailleurs, je me demande bien quand même si vous n’allez vous interroger sur ses motivations ?

Dommage qu’il faille toujours se justifier, il s’agit d’un débat, il y a des règles du jeu à respecter, c’est tout, ou alors on est un passant on lit et on passe à autre chose, on n’est pas engagé dans ce qui se dit, si vous voulez avancer dans votre projet commun, la dimension du temps est excessivement importante, et vos troupes doivent être coalisées solidement, ça veut dire avoir débattu encore et encore et se rejoindre sur les axes essentiels.


[color=purple]Je partage très largement votre point de vue. Cela dit, je pense également, et vous serez sûrement d’accord, que la voie vers la clarté n’est pas toujours linéaire et sans obstacles. On est parfois ralenti, voire détourné ou arrêté. Et trouver une parcelle de vérité n’est jamais chose aisée, surtout à travers le rideau de fumée actuel. Il y a des choses qui prennent plus de temps que d’autres, même si c’est effectivement ennuyeux. Mais rien ne nous empêche, bien au contraire, d’essayer de continuer à avancer de notre côté, et c’est d’ailleurs ce que nous faisons depuis plusieurs semaines.

Bien amicalement, :)[/color]

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je ne vois pas pourquoi s'attaquer à la finance ne pourrait pas faire partie des priorités
Vu que la finance contrôle la politique, à travers des déficits publics et des médias privés, on est même obligés de s'attaquer à la finance si on veut changer la politique. Et vu que les politiciens protègent la finance (voir le traité de Lisbonne par exemple), on doit aussi changer la politique si on veut se débarrasser de la finance actuelle. On ne peut pas traiter les deux problèmes séparément.

Personne n’a de commentaires à faire sur ma proposition de front du Plan C du Message n°5642 ?

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Personne n'a de commentaires à faire sur ma proposition de [b]front du Plan C[/b] du [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5642#p5642][color=blue]Message n°5642[/color][/url] ?
Puisque tu insistes, Zolko, et pour rester dans le simil du jeu d'échecs... je ne dis rien parce-que ni les pieces déployés sur le tableau ni la profondeur stratégique de ce Plan C me paraissent suffisants pour atteindre un quelconque but logique avec un ordre de magnitude suffisant pour être significatifs. Je ne veu pas être méchant, et je n'ai donc rien dit, mais je cherche une autre alternative sur laquelle collectiviser plus d'enthousiasme. Je crois que je ne suis pas le seul à avoir déserté l'essai. Il y à tres peu de choses qu'on peut faire en solitaire, surtout quand il faut un collectif pour faire déjà le minimum de tout ce qui est nécessaire. Nous avons besoin de gens lucides, du genre qui pense et apporte des opinions. Ce n'est pas le genre qui suit un messias avec une solution toute faite, alors il faut éviter de projeter ce genre d'image si on veut leur soutien. Ceux qui projettent l'idée qu'ils possédent une solution tout complète ne sont suivis que par ceux qui n'ont rien à apporter et qui se comportent en parasites. Sociologie élémentaire, que dirait Watson.
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« Je partage très largement votre point de vue. Cela dit, je pense également, et vous serez sûrement d’accord, que la voie vers la clarté n’est pas toujours linéaire et sans obstacles. On est parfois ralenti, voire détourné ou arrêté. Et trouver une parcelle de vérité n’est jamais chose aisée, surtout à travers le rideau de fumée actuel. Il y a des choses qui prennent plus de temps que d’autres, même si c’est effectivement ennuyeux. Mais rien ne nous empêche, bien au contraire, d’essayer de continuer à avancer de notre côté, et c’est d’ailleurs ce que nous faisons depuis plusieurs semaines. »

Bien évidemment Candide , mais à ce moment-là on s’exprime,on dit les choses, on ne laisse pas le silence bavarder.

Dire,par exemple, ok, j’entends votre demande , j’y réponds dans une semaine, c’est plus respectueux des autres surtout quand ces autres ont répondu à votre appel et se sont engagés auprès de vous.

D’ailleurs puisque qu’Etienne ne semble pas vouloir répondre , je lui demande quand même de me répondre par rapport aux mocries, IL ME LE DOIT, car il a absolument à répondre du mouvement qu’il a initié, c’est cela être responsable , c’est répondre entièrement de ce que l’on fait ou de ce que l’on ne fait pas,on ne peut réclamer des choses des politiques et avoir un comportement irresponsable, ou alors on se tait et surtout on ne fait rien.

SI on pense ne pas avoir assez temps ou assez d’énergie, on s’abstient, on réfléchit dans son coin, mais quand on s’engage , on s’ENGAGE mais pas à moitié, on s’engage totalement, sinon, c’est pire que tout.

C’est envoyer au casse-pipe des tas de gens comme moi que se sont exposés courageusement, ce n’est pas prétentieux de le dire en ces termes car je pense que c’est bien de cela dont il s’agit, de courage, se pointer seul DEVANT LEUR MAIRIE et être donc forcément repéré comme élément potentiellement critique et dangereux pour le pouvoir.

Vous avez pour vous Etienne la notoriété qui vous sert de rempart, mais nous qui nous retrouvons seuls aujourd’hui,SANS APPUI, y avez-vous seulement pensé?

Et aujourd’hui, vous ne daignez pas même répondre, MAIS c’est une honte et une insulte à tous ces gens qui se sont ralliés à vous et que vous ignorez platement aujourd’hui pour aller discourir chez Jorion , le nouveau censeur qui a pour idole des gens comme Attali, j’allais dire Attila tant l’association semble facile.

Non, vraiment vous vous foutez du monde.

Que vous alliez ensuite discuter là-bas, ça vous revient, , soit, mais d’abord il faut savoir ce que vous voulez et mettre en accord votre comportement avec vos idées et donc prioriser vos actions.

Non, Etienne , vous êtes sacrément entrain de vous fourvoyer et de décourager des potentialités, et ça c’est suicidaire en ces temps sombres.

Je suis désolée d’avoir à vous le dire ici, mais vous ne répondez plus à mes messages, je n’ai donc plus que cette voie pour me faire entendre. Je suis au regret de vous dire que vous ne tenez absolument pas vos engagements vis à vis des mocries, et que si la résistance à venir doit prendre vos couleurs il faudra que vous opériez alors un sacré virage comportemental.

Qui aime bien châtie bien dit-on je crois que c’est vrai, j’en ai marre aussi d’entendre trop souvent des discours sirupeux , on l’on passe plus de temps à s’excuser par avance d’une offense qui pourrait être ressentie.

Il faut savoir ce que l’on veut, aux grands maux les grands remèdes, c’est mou tout ça et bien peu convaincant,ça manque de rigueur et de responsabilité il ne suffit pas Etienne de dire tant pis pour vous, bientôt ce sera à cause de vous qu’il sera encore plus difficie de re-mobiliser tous ces gens qui s’étaient inscrits courageusement dans ce mouvement citoyen et que vous laissez tomber comme on laisse tomber des chaussettes sales.

Si l’on veut que ça change, il faut commencer par dire les choses, et non les taire je me risque à les dire au risque de me faire jeter , je pense que c’est absolument INDISPENSABLE, j’avais crû comprendre qu’il s’agissait de révolution?

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Catherine,

Et aujourd'hui, vous ne daignez pas même répondre, MAIS c'est une honte et une insulte à tous ces gens qui se sont ralliés à vous et que vous ignorez platement aujourd'hui pour aller discourir chez Jorion, le nouveau censeur qui a pour idole des gens comme Attali, j'allais dire Attila tant l'association semble facile.
[color=purple]Je ne me permettrai qu'une seule remarque : Je ne vois pas en quoi Paul Jorion serait un censeur, et il n'a certainement pas Jacques Attali pour idole. Paul Jorion considère, de façon parfaitement naturelle et légitime, qu'il peut y avoir de bonnes idées partout, y compris chez Jacques Attali, mais cela ne l'a pas empêché d'interpeller ledit jacques Attali dans un tout récent billet sur son blog, et de recevoir et publier sa réponse. Avez-vous lu ces récents messages et leurs commentaires ? Étant donné la volée de bois vert que M. Attali reçoit depuis lors sur le blog, il y a longtemps que Paul Jorion serait intervenu pour modérer les commentaires si Jacques Attali était pour lui une idole.

Je pense qu’il convient de mettre votre remarque un peu exagérée sur le compte de la frustration dont vous nous faites part et qui, à n’en pas douter, recevra une réponse d’Étienne.[/color]

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Pour resoudre cet éternel problème, il n'y à que UNE solution possible qui puisse satisfaire tout le monde...
Ceux qui projettent l'idée qu'ils possédent une solution tout complète...
Mais je ne peu pas tout discuter en public avec vous tous...
C'est une blague ? Ou alors il y a plusieurs personnes avec le même pseudo [i]NingúnOtro[/i] ? Tu es sûr que tu réfléchis avant de poster des messages ici ?
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Certes, il peut y avoir de bonnes idées qui sorte d’une confrontation, le diable a lui même une fonction, permettre la perception de la lumière, il est donc indispensable.

Ceci dit , je ne cherche pas à diaboliser Jorion, Jorion est un censeur c’est un fait , j’ai bon nombre de commentaires qui ne sont pas passés, Etienne même chose, André-Jacques a lui aussi eu à en souffrir, reportez -vous au blog du plan c, mon message censuré a été reproduit.

C’est donc un censeur, le contraire d’un démocrate cher Candide, ne vous en déplaise, qu’il arbore les couleurs d’attali comme site ami, c’est un message qui dit quelque chose, c’est plus que de se confronter à sa parole, c’est le reconnaître, mais il est fin le bonhomme ce JORION car il affiche en même temps le site d’Etienne Chouard, un peu comme b… à tous les râteliers, un opportunisme au service d’une place qu’il espère se faire dans le milieu reconnu de nos potentats.

Ma remarque peut vous paraitre exagérée certes, , sachez qu’elle est à la mesure de l’engagement entier que j’ai mis au service de cette cause citoyenne, j’attends des réponses car j’ai investi beaucoup et que j’ai à répondre de cet engagement auprès des gens à qui j’en ai parlé.

Laissons tomber si vous le voulez bien Jorion, car ce n’est pas ça le problème, vous l’avez bien compris je crois…

Il en va d’un engagement, et des suites à en donner pour l’avenir!