26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Hum, si on met les gens en cercle, avec l’animateur/président/arbitre (?) au centre, le pivot tourne toujours le dos à quelqu’un, non ?

On peut aussi voir ça sous un autre angle : il a toujours quelqu’un derrière lui (qui rigole ou qui bavarde ou qui ne voit pas son visage, etc.).

Est-ce qu’un système de caméras et d’écrans géants, disposés un peu partout dans l’assemblée, peut régler ce problème (basique) de communication interpersonnelle ? :confused:


Autre chose : est-ce vraiment un bonne chose d’abandonner le clivage gauche-droite, ce clivage est-il mauvais ?
Il semble que, souvent (pas toujours), ce soit des gens de droite qui réclament la disparition de ce clivage : ce sont d’ailleurs les mêmes qui prétendent qu’il n’y a pas de luttes des classes (si si, ça existe).

Autrement dit, contrairement aux apparences, la neutralité favorise le plus fort.

[bgcolor=#FFFF99]Faut-il donc (est-il utile au plus grand nombre de) nier le clivage entre les privilégiés et les autres ?[/bgcolor]


Je me fais-là l’avocat du diable (puisque rien n’est simple), car je suis, moi aussi, profondément hostile à l’esprit partisan qui regroupe sommairement, caricaturalement, les hommes en chapelles, en clans, en blocs, impose la discorde et empêche la concorde. L’esprit partisan, notre tendance (à tous) à l’orthodoxie, est un défi à l’intelligence, au sens de la nuance, à la juste prise en compte de la complexité, personne (ou presque) n’étant tout noir ou tout blanc.

À propos d’[bgcolor=#FFFF99]orthodoxies excluantes[/bgcolor], justement, je viens de saisir, hier, cette pensée que je trouve superbe et utile, une analyse de [bgcolor=#FFFF99]Jean Grenier[/bgcolor], professeur de philosophie de Camus, que Camus admirait au plus haut point, au début de son petit « Essai sur l’esprit d’orthodoxie » ; il étudie ensuite deux cas d’école : la religion et le marxisme, c’est simplement passionnant (aujourd’hui, il aurait sans doute traité aussi le libéralisme) :

« Les essais qui suivent sont une longue [b]protestation contre les orthodoxies[/b]. Il me faut m'expliquer sur ce mot. Je laisse de côté la définition admise par Littré : « Conformité aux doctrines de l'Église. On appelle auteur orthodoxe celui qui n'enseigne rien que de conforme à l'autorité de l'Église, etc. » Ce qui m'intéresse plutôt c'est le sens du mot par extension : « Quiconque ne produisait pas des certificats ou des gages suffisants d'orthodoxie païenne était exclu non seulement des écoles entretenues par les cités, mais de toute espèce d'enseignement public (sous l'empereur Julien). » Cette citation donne un sens encore trop restreint au mot orthodoxie. Je l'ai pris plutôt au sens qu'a employé Émile Burnouf dans la Science des religions quand, revenant à l'étymologie du mot, il écrit : [bgcolor=#FFFF99][b]« Quand une opinion se déclare droite et vraie, cela signifie que toute opinion différente n'est ni l'un ni l'autre. » « Chaque orthodoxie a pour opinion qu'elle est la seule bonne et la seule vraie. » Une orthodoxie est donc avant tout une doctrine d'exclusion.[/b][/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]L’orthodoxie succède à la croyance. Un croyant en appelle à tous les hommes pour qu’ils partagent sa foi ; un orthodoxe récuse tous les hommes qui ne partagent pas sa foi. C’est que la foi du premier est surtout un sentiment et la foi du second surtout un système. Le premier dit : « Laissez venir à moi… » et le second : « Qu’il soit anathème… »[/bgcolor]

C’est une loi presque fatale que ceci succède à cela.

Pourquoi ce durcissement, ce passage de l’appel au refus ? C’est que toute croyance contient en germe un élément négatif : la même idée qui est un moyen de ralliement sert aussi un moyen d’exclusion : « Qui n’est pas avec moi est contre moi. »

C’est surtout qu’une croyance en s’implantant dans une société s’organise et se défend comme une plante qui étend ses racines jusqu’à ce qu’elle trouve de l’eau, recouvre sa tige d’écorce, tourne ses feuilles vers le soleil, enfin use de tous les moyens pour se développer et repousse avec intransigeance tout ce qui ne peut pas l’y aider. L’orthodoxie est donc une suite fatale de toute croyance qui réussit ; ou, en tout cas, elle est une tentation à laquelle peu de croyances résistent.

(…) [Les orthodoxies] rapprochent des hommes très différents qu’elles rendent semblables ; elles éloignent des hommes très semblables qu’elles rendent différents et même hostiles, témoins les luttes interminables, à l’époque des Croisades, entre les Latins et les Grecs.

Ces grandes forces sociales que constituent les orthodoxies risquent de faire perdre complètement le contact avec la croyance primitive.

Toute orthodoxie repose en effet sur des conventions, et la première de toutes est qu’il faut se ranger à l’avis soit d’une majorité, soit d’un chef, et, une fois que cette majorité ou ce chef se sont prononcés, se ranger à leur avis sous peine d’être bannis de la société. Une hérésie se distingue d’une orthodoxie par le fait qu’elle ne groupe qu’une minorité. Tel est au moins le caractère de l’hérésie pour celui qui voit les choses du dehors. Pour celui qui les voit du dedans, la majorité et le chef se décident d’après la tradition, ils sont animés d’un esprit qui dicte leurs décisions ; l’arbitraire du nombre ou de la dictature ne serait ainsi qu’apparent.

En tout cas, le résultat est que l’orthodoxie devient de plus en plus une convention et s’appuie de plus en plus sur des formulaires, de même qu’elle cherche un soutien dans un État ou dans une classe sociale.

[bgcolor=#FFFF99]Cette cristallisation et ce raidissement sont des nécessités pour l’orthodoxie. Elle ne peut se maintenir qu’en restant immobile, car la moindre fissure pourrait entraîner l’écroulement de tout l’édifice : si on laisse critiquer un point, pourquoi pas un autre point et ainsi de suite ? L’orthodoxie est donc parfaitement intransigeante. Et le croyant se sent rassuré : dans un univers changeant il s’attache à quelque chose qui ne bouge pas, et se sent d’accord avec un grand nombre d’hommes. Or les deux causes les plus aiguës de souffrance sont incontestablement la solitude dans la Nature et la solitude dans la société. Échapper à l’isolement est le premier besoin de l’homme. On s’explique, quand on pense à cela, l’adhésion à une orthodoxie de nombreux intellectuels, exigeants pour leur propre pensée, mais prêts à accepter n’importe quel système afin de n’être plus seuls, et aussi parfois afin de rejoindre la communion humaine.[/bgcolor] De telles conversions quand elles sont désintéressées sont très respectables. Elles n’en sont pas moins suspectes du point de vue de l’intégrité intellectuelle, car on ne doit admettre aucune idée, même bienfaisante, que l’on ne croie vraie. Le « pieux mensonge » est chose haïssable. C’est l’honneur de l’homme de se soumettre à des choses qui le dépassent.

(…)

2° [bgcolor=#FFFF99]À peine née, la foi agit ; à peine agit-elle qu’elle cherche à se nommer. Elle rassemble autour d’elle un nombre d’hommes qu’elle sépare des autres : ce partage forme les partis. Déjà l’idéal se trouble et s’obscurcit en passant dans la pratique. Il existait pour unifier ; voici qu’il divise. Le croyant s’étonne qu’on ne participe pas à sa croyance. Mais il ne nie que parce qu’il affirme ; il ne déteste que parce qu’il aime. Un moment vient où il finit par oublier le but pour ne plus voir que le moyen.[/bgcolor]

(Commentaire) : Nous n’examinons ni le fascisme ni le social-nationalisme. La Nation et la Race peuvent être efficaces mais c’est, nous semble-t-il, plutôt comme mythes que comme idéaux. Un mythe divise dès le début ; un idéal peut se dégrader en mythe, mais commence toujours par unir. Nous sommes contre les mythes.

Du parti.

Il peut être intéressant de voir maintenant comment se fait l’adhésion à un parti une fois que nous avons circonscrit le champ dans lequel peut se faire cette adhésion. Nous laissons le cas de ceux qui ont souffert et n’ont pas eu à choisir, pour nous tourner du côté de ceux qui n’ont pas souffert et dont le choix doit être déterminé par l’intelligence. Nous ne parlons plus ici des mêmes hommes ; et nous allons signaler quelques difficultés qui se présentent aux intellectuels.

Un intellectuel qui s’est montré dilettante et n’a envisagé dans la vie que sa part de rêve et de jeu, dès qu’il est converti à l’action sociale, se précipite vers la conception la plus rigide de l’art populaire : il ne veut plus écrire une ligne qui ne serve à la société ; et surtout il ne verra aucune difficulté à adhérer au Credo le plus catégorique. Plus on a pris de libertés autrefois, plus on doit se montrer sévère envers soi-même — et aussi envers les autres. La psychologie de saint Augustin est celle de tous les convertis.

Comme l’intellectuel a d’habitude (et rien n’est plus malheureux) peu de contact avec les autres hommes, en tout cas en a moins que l’ouvrier, le technicien ou l’homme politique, comme par suite il ne peut agir directement autour de lui, il se croit obligé d’adopter des opinions extrêmes afin de compenser le peu d’étendue de son action. Il sera d’autant plus tenté de le faire, s’il a le sentiment de la justice, que sa situation sociale paraîtra aux autres plus avantageuse.

5° Quand on doit traiter une affaire qui vous concerne personnellement on réfléchit avant de s’y engager, car si l’affaire tourne mal vous en supportez les conséquences. Un pilote, un chirurgien, un mécanicien, n’ont pas le droit de se tromper. Si vous adoptez une théorie politique vous n’aurez pas ces scrupules… Et même… Laissons parler Descartes :
« II me semblait que je pourrais rencontrer plus de vérité dans les raisonnements que chacun fait touchant les affaires qui lui importent, et dont l’événement le doit punir bientôt après s’il a mal jugé, que dans ceux que fait un homme de lettres dans son cabinet touchant des spéculations qui ne produisent aucun effet, et qui ne lui sont d’autre conséquence sinon que peut-être il en tirera d’autant plus de vanité qu’elles seront plus éloignées du sens commun, à cause qu’il aura dû employer d’autant plus d’esprit et d’artifice à tâcher de les rendre vraisemblables. »

6° Il faut tenir compte du désir de simplification naturel à tout homme. Autrefois il y avait dans les villages les « blancs » et les « rouges » et il ne fallait pas sortir de là. [bgcolor=#FFFF99]Maintenant si l’on n’est pas « marxiste » ou susceptible de le devenir, on vous tient pour « fasciste ». Ce n’est pas une mauvaise tactique étant donné la peur des mots ; et l’on voit des gens résignés à tout dire et à tout faire « pour ne pas passer pour… ». Mais un pareil procédé n’est preuve ni de bon sens ni de bonne foi.[/bgcolor]

Peut-on être convaincu de la nécessité et de la bienfaisance de ce qu’on appelle en gros « le socialisme » ? Oui. Est-on forcé pour cela d’être marxiste? Non. — Peut-on admettre une politique d’extrême gauche? Oui. Est-on forcé pour cela d’admettre la métaphysique de l’extrême gauche ? Non.

Transformer la propriété, renoncer à toute conquête et à toute colonisation, faire du travail un droit et un devoir, pourquoi pas? Mais comme cela m’ennuie si vous exigez pour cela que je croie au progrès, à la raison et à la science, au sens où les hommes du siècle dernier ont pris ces mots-là!

[align=center][bgcolor=#FFFF99]Il convient de dissocier les idées,
avant et afin d’associer les cœurs.
[/bgcolor] [/align]

Voici quelques dissociations :

7° L’extension de l’instruction ne va pas toujours de pair avec le progrès de la culture. Les masses sont de plus en plus éclairées, mais les lumières sont de plus en plus basses. Les idées courtes et simplistes ont plus de succès que les autres. Un homme cultivé a de moins en moins de contemporains. [bgcolor=#66FF00]Pour peu qu’il mette en doute certaines idées générales et optimistes, un peu trop générales et un peu trop optimistes, il passe pour un buveur de sang.[/bgcolor] Mais cette marche inverse de l’instruction et de la culture n’était pas fatale.

(…) »

Jean Grenier, « Essai sur l’esprit d’orthodoxie ».

Autre chose : est-ce vraiment un bonne chose d'abandonner le clivage gauche-droite, ce clivage est-il mauvais ?
Je vais juste prendre quelques exemple où cela s'est révélé faux:
  • le TCE (où gauche, droite et centre étaient pour, les extrêmes contre)
  • le gouvernement Jospin est celui qui a le plus privatisé, tandis que le gouvernement Sarkozy nationalise.
  • la droite est traditionnellement plutôt souverainiste et les socialistes plutôt internationalistes, alors que Sarkozy a vendu la France à l’OTAN et s’aligne sur les USA (de Gaulle doit se retourner dans sa tombe)
  • en Hongrie, Gyurcsányi (socialiste) mène une politique économique ultra-libérale, tandis que Orbán (nationaliste) prône l’aide aux plus démunis et fustige les rapaces occidentaux.

Le clivage gauche-droite autorise et facilite les simplifications et amalgames: je suis de droite, alors si je nationalise pour des milliards des entreprises privées c’est pour le bien de tous. Je suis de gauche, alors si je privatise c’est pour le bien de tous. Je suis de gauche, alors on peut me faire confiance pour laisser le pouvoir à l’Europe. Je suis de droite, alors on peut me faire confiance quand je supprime les frontières. De plus, la lecture gauche-droite rend l’émergence d’idées alternatives difficiles, car les journalistes demandent systématiquement dans quel camp on se situe.

Faut-il donc (...) nier le clivage entre les privilégiés et les autres ?
La droite représenterait les plus riches ? Ce n'est pas la position des souverainistes ou du FN. Les bobos Parisiens (qui votent PS) sont bien plus privilégiés que beaucoup de paysans (qui votaient RPR). Des pauvres, il y en a de toutes sortes: petit commerçant, ouvrier, infirmière, chauffeur de taxi, artisan, paysan... instituteur ! Il faut de tout pour faire un monde. Je pense que les idées politiques se situent dans un espace à plus d'une dimension (Etat interventioniste ou libéral, pays souverainiste ou internationaliste, société répréssive ou préventive, école élitiste ou généraliste, recherche publique fondamentale ou privée appliquée...)

Moi, j’ai JAMAIS voté de ma vie ! Si quelque-chose, je serais anarchiste: c’est de gauche ou de droite, les anarchistes ? (de an-archos, absence de chef) Je suis pour que chaque idée soit débattue et décidée, et pas pour choisir nos maîtres (de gauche, de droite ou de Tumbuctu) qui ensuite pourront décider sur TOUS les sujets, en se drapant dans une légitimité démocratique.

« On est peut-être moins bêtes que vous ne le pensez ? »

Je vous en prie Zolko, , il ne s’agit pas de cela, ne me faites de faux procès svp.

Je pense que l’homme par définition n’est ni bon, ni mauvais, ni intelligent, ni bête, il est , il est ce qu’on fera de lui, ce que la socio-culture fera de lui, c’est tout, hormis l’héritage génétique bien sûr, si vous naissez avec une difformité chromosomique, elle sera là quoique vous fassiez, il faudra faire avec.

Pour le reste, lorsqu’il nait le bébé n’a pas du tout conscience d’être, il est dans un moi tout, non distinct du monde, la conscience est un processus qui s’élabore et ce sont les autres, tous les autres de la relation qui lui feront devenir ce qu’il est , c’est à dire les autres intériorisés , tout le pro-blème ensuite c’est d’en prendre conscience et de percevoir que cette soi-disant identité dont nous nous réclamons, n’est en somme qu’une addition de liens appris entre question et réponse et forcément ces questions/réponses seront différentes selon la famille, l’époque, la culture, la religion etc, etc…

Dès lors le travail de tout honnête homme est de prendre conscience de cette construction comme on prend conscience des lois de la gravitation, pour les utiliser au mieux, à notre avantage, ces lois dont on ne pourra pas se libérer car elles sont à la source de notre inscription humaine mais dont on pourra utiliser toutes les images afin de laisser s’exprimer l’esprit créatif seul espace de libre arbitre pour l’homme, s’il y en a un , c’est là qu’il se loge et nulle part ailleurs, mais je ne vais pas m’étendre davantage car j’en ai déjà parlé sur un autre blog et j’ai l’impression de me répéter.

Donc,il ne s’agit pas de bêtise, juste peut-être des choses, des idées qui obscurcissent la compréhension et qu’il "suffit "donc d’enlever pour retrouver la lumière pleine et entière…aussi tant est ( j’ai un doute sur l’orthographe, tant pis!)qu’elle puisse se percevoir dans sa plénitude, et ça je n’y crois pas à la lumière pleine, des fragments seulement.

La liberté commence là où la connaissance s’achève, c’est Lao-Tseu qui dit cela , ça ne veut bien évidemment pas dire que la connaissance soit superflue bien au contraire, elle est absolument INDISPENSABLE mais qu’ensuite fort de cette connaissance il faut s’en défaire pour laisser émerger quelque chose de neuf, la vie quoi…

Il me semble à vrai dire , de plus en plus, que faire la révolution dans toutes les sphères j’entends, ça passe par le grand ménage, le grand débarras, le grand nettoyage, de toutes les idées reçues, etc… défaire défaire, défaire et encore et encore pour qu’il n’y ait presque plus rien et qu’alors quelque chose arrive et c’est ça être créatif et proprement vivant, mais bon, cette idée n’est pas toujours partagée.

Vous parlez d’internet, c’est vrai que c’est un outil intéressant mais à prendre avec beaucoup de pincette; Connaissez-vous le réseau échelon?
Allez voir, vous verrez c’est assez instructif , le problème avec le net c’est qu’il fausse la vision , vous pensez avoir toutes les possibilités d’ouverture mais ces ouvertures sont surveillées, c’est un système policier très réussi dans sa plus extrême finesse, les RG n’ont plus guère de travail il suffit pour eux de se connecter à votre système et ils savent dès lors ce que vous pensez, ce que vous lisez, à qui vous écrivez, la teneur des messages etc…qui contrôle, qui a accès?c’est ça la question, le net a une fonction, il sert certains intérêts , il nous sert mais sert surtout d’autres intérêts sinon il n’aurait pas sa raison d’être.

D’autre part, ce système renvoie de la fausseté dans le sens où vous pouvez avoir le sentiment d’être en lien alors que ces liens ne sont que virtuels, regardez ce forum, vous êtes quand même seul devant votre clavier, et ça devient vite un besoin presque compulsif, il faut donc à mon avis en user avec beaucoup de modération, je vous concède que c’est ce que je dis et non ce que je fais, mais je vais essayer de me soigner…

Pour ce qui est de la gauche ou de la droite , on en n’ a, à vrai dire , pas grand chose à faire, de cette dichotomie ,c’est une convention, point, disons qu’il y a des forces statiques, et d’autres en mouvement, ce sera peut-être plus juste, y’a des conflits d’intérêt qui s’expriment , des acquis qui veulent survivre et d’autres qui veulent les voir bouger, une histoire de domination à la clef, tout le reste me semble être du bavardage!

Etienne , j’entends donc ce que vous ne me dites pas, dommage, c’est tant pis pour vous et pour moi.

Je pars nettoyer mes carreaux à défaut d’autre chose, bon samedi à tous!

Cher Déhel,

Avec ce message-ci j’arrive à votre repère légal , 23, qui me permettrait l’expression libre et non-faussée, clin d’oeil humoristique histoire de détendre l’atmosphére!

bonjour,

le clivage fondamental entre la gauche et la droite, depuis la révolution française, a toujours été celui de l’égalité

et rien n’a changé aujourd’hui

seulement effectivement, c’est d’abord aux gens de se situer, chacun est libre de se situer à droite ou de se situer à gauche, ou même de prétendre n’être ni de gauche ni de droite

mais malheureusement ceci n’est que du blabla, de l’auto proclamation, et la confrontation des idées ou les actes sont généralement de bien meilleures indications que les prétentions de chacun

surtout qu’en France la droite a beaucoup de mal à s’assumer
en effet on retrouve étrangement pas mal de gens qui se prétendent de gauche alors qu’ils sont de droite, alors que l’inverse est quand même beaucoup moins fréquent

ceux qui veulent généralement nier ce clivage, ( les centristes ) essaient de théoriser la fameuse 3ème voie ou sinon veulent rassembler le plus largement possible en ne prenant pas position

mais ce qu’il faut voir c’est qu’à droite comme à gauche il peut y avoir beaucoup d’écarts, les gens ayant des idées plus ou moins modérées ou radicales

je ne cache pas que je ne crois pas dutout qu’un tel projet démocratique puisse échapper à ce clivage

ce forum est à gauche, mais je ne crois pas pour autant qu’il ne puisse rassembler à droite, ce sont les idées qui comptent, on ne peut pas réfléchir d’après des étiquettes

...Certes, ça ne plaira pas à NingunOtro, mais tant pis pour lui.
Cathérine... vous avez droit à votre opinion, même à avoir une certaine idée de ce qui me plaira ou pas, fondée sur ce que vous savez ou croyez savoir sur mes gouts particuliers, et, comme disait plus ou moins quelqu'un dont je n'arrive pas à me rappeler le nom tout de suite: "il se peut que je ne sois pas d'accord avec ce que vous pensez ou croyez vrai et nous serons des adversaires irreconciliables dans la défense de nos croyances, mais vous me trouverez sans faille à votre coté dans la défense de votre droit à les faire connaître et les défendre".

Cela dit, je crois que vous ne me connaissez pas assez pour avoir une opinion si certe sur ce qui me plaît ou pas, de la même façon dont moi je sais que je ne connais aucun de vous assez pour m’aventurer à exprimer une quelconque certitide sur n’importe quelle idée ou opinion de n’importe qui de vous.

Ce monde-ci n’est pas fait de certitudes eternelles, et en le reconnaissant j’en tire un avantage… je ne base mes opinions et mes options pas toujours sur des certitudes, mais sur les probabilités statistiques qu’ont certaines options de se matérialiser. De la même façon, je n’oriente mes actions pas vers la probabilité d’obtenir des certitudes (comme le fait de pouvoir obtenir X parlementaires, en nombre suffisamment significatif et utile, par exemple), mais vers la probabilité d’excercer un poids suffisant, ou d’incrementer celui que je crois déjà présent, pour avoir une influence significative sur les équilibres statistiques qui font la différence entre le status-quo, l’avance, ou le recul de miriades de circonstances dans de multiples domaines.

Je suis un électron libre qui n’est pas encorseté par aucune orthodoxie. J’utilise même un modèle sociétaire propre qui est libre du faux clivage gauches-droites (oui, en pluriel les deux :wink: ). Je ne suis donc pas gené par le problème que mentionne Étienne sur l’être hors-orthodoxie et donc ostracisé, qui est un problème du combat entre orthodoxies différentes, outre le fait de savoir que je dois bien en tenir compte pour évaluer la façon dont je serais perçu par autrui, moyennant les idées de l’orthodoxie particulière dont chacun se sert.

Sache donc que j’aime bien qu’on me dise ce qu’on pense de moi, même si cela ne me flatte pas. Je sais differentier (au moins je le crois, je serais idiot de me pretendre parfait dans ce sens, je ne suis que humain après tout) une critique constructive d’une agression destructive.

Hum, si on met les gens en cercle, avec l'animateur/président/arbitre (?) au centre, le pivot tourne toujours le dos à quelqu'un, non ?

On peut aussi voir ça sous un autre angle : il a toujours quelqu’un derrière lui (qui rigole ou qui bavarde ou qui ne voit pas son visage, etc.). Est-ce qu’un système de caméras et d’écrans géants, disposés un peu partout dans l’assemblée, peut régler ce problème (basique) de communication interpersonnelle ? :confused:


Ne créons pas un faux problème pour perdre le temps en cherchant une fausse solution, Étienne… Zolko à commis le petit erreur de situer quelqu’un au centre de ce cercle, et la solution n’est pas de compliquer la chose avec des multiples caméras et écrans (qui feraient la joie du lobby de l’électronique, que je croierais particulièrement combatif en poussant pour que cette solution soit adoptée), mais de rétablir la logique qui veut que TOUS se trouvent sur la circonférence de ce cercle (en essayant de ne pas polariser un certain lieu qui ferait le 0 degrées -ou le 360 degrées dans une quelconque interprétation alternative-), et que RIEN NI PERSONNE ne se trouve differentiée, en positif ou négatif, comme avantage ou desavantage, par sa localisation dans le centre, en face ou le dos tourné vers qui ou quoi que ce soit.

Sur le clivage gauche-droite… je suis de l’avis qu’il est largement dépassé par les circonstances actuelles. Mais je vous concède qu’il forme volontiers le cadre connu dans lequel se déploie la bataille entre les orthodoxies actuelles, même artificiellement maintenues pour ce besoin même, et qu’il n’est point facile d’exiger des résultats opérationnels clairs si on exige à tout et chacun dans l’urgence de la situation de se défaire de son schéma de pensée archiconnu et de s’aventurer à créer du nouveau en base à un schéma alternatif dont ils ignorent tout et auxquel il faut dédier un temps qu’on n’à pas pour en maitriser un minimum.

Mais on sait depuis longtemps qu’en utilisant comme base le dit clivage on est dans l’impasse de butter invariablement dans le mur… et que comme gauche le buttage dans le mur mêne invariablement à la perte face à des adversaires qui savent tirer plus d’avantages structurels parce qu’ils prennent des positions gagnantes dans toutes les cases de la roulette, et ne parient pas suelement sur les chiffres rouges :wink: …alors quelques responsables devraient se demander s’il n’est pas urgemment temps de changer ou amplier la base utile de leur stratégie.

La défense à outrance d’une orthodoxie perdante, dans le seul but de ne pas avouer une défaite… est un aveglement que nous payons TOUS très cher.

Le mur de Berlin s’effondra il y à 20 ans… acceptons le.
Le mur de Wall Street s’effondra il y à quelques jours… acceptons le.

Maintenant, c’est à nous de construire quelque chose de plus solide, et c’est une pure perte de temps que de discuter si les batiments qu’on construira seront plus forts en réciclant les débris du mur de Berlin ou du mur de Wall Street. On recicle tout.

question bassement méthodologique , comment faites-vous pour avoir de beaux encarts avec ce que la personne a dit précedemment…

NingunOtro, je me base sur ce que tu as dit précedemment, c’est à dire ton rejet des aphorismes, des vidéos etc…

ça part de quelque part…tes mots écrits

Je suis très très souvent en accord avec ce que tu dis, tu ranimes les ardeurs dynamiques,tu empêches l’endormissement, merci

question bassement méthodologique , comment faites-vous pour avoir de beaux encarts avec ce que la personne a dit précedemment...
Cela s'appelle [i]BBcode[/i]. En bas à droite de chaque message, il y a "Signaler | Citer", et citer permet d'avoir le message en entier dans un cadre séparé. Ca ressemble alors à :

<blockquote>comment faites-vous pour avoir de beaux encarts avec ce que la personne a dit précedemment ?</blockquote>
Comme le message a déjà été posté, il est judicieux d’en citer que la partie à laquelle on répond. On peut aussi scinder le message en plusieurs parties. Ensuite, dans la fenêtre d’écriture des messages, il y a en haut plusieurs boutons, et tout en bas, il y a « Envoyer » et Prévisualisation". Avant d’envoyer, il est toujours utile de prévisualiser. Ainsi, on peut jouer avec les différents boutons qui [bgcolor=#CCCCCC]changent[/bgcolor] la couleur, permettent de créer des liens

[url=http://lien.vers.page/Internet]texte du lien[/url]
question bassement méthodologique , comment faites-vous pour avoir de beaux encarts avec ce que la personne a dit précedemment...

NingunOtro, je me base sur ce que tu as dit précedemment, c’est à dire ton rejet des aphorismes, des vidéos etc…

ça part de quelque part…tes mots écrits

Je suis très très souvent en accord avec ce que tu dis, tu ranimes les ardeurs dynamiques,tu empêches l’endormissement, merci


D’une façon pédagogique, pour que cela serve aussi pour d’autres…
… l’encart qui précède est simplement obtenu en clicquant le bouton « citer » dans votre message. En clicquant, une copie du message est insertée dans votre reponse.

Les codes que le logiciél interprète pour le formattage se trouvent entre crochets droits « [ » et « ] ».

Vous pouvez tout éditer et appuyer sur « Prévisualisation » pour voir comment votre expériment va resulter (faut pas avoir peur, tant qu’on n’appuie pas sur « Envoyer » tous ces expériments n’auront de conséquences visibles pour autrui).

Puis, si vous êtes curieuse, appuyez sur « citer » dans des messages particulièrement beau, je sais qu’Étienne est un crack avec les tailles des caractères, les couleurs, etc…

Vous pouvez trouver une petite guide: http://etienne.chouard.free.fr/forum/misc.php?action=rules

Encore, plutôt qu’utiliser le cadre « Réponse Rapide » du bas de page… utilisez plutôt l’option « Écrire une réponse » qui se trouve en haut à droite de ce cadre… il permet un accès à un éditeur avec beaucoup d’options très utiles. Poussez tous ces buttons et voyez quels codes ils insertent dans la visualisation de l’éditeur. Une fois qu’on en connaît les plus utiles, on peut les user aussi directement en les insertant par l’usage du clavier.

Mises en forme répétitives, demi-astuce complémentaire :

Vous avez sûrement remarqué qu’on ne peut pas donner simplement deux fois de suite la même couleur de caractère ou la même couleur de surlignage. Tout se passe comme si on devait changer de couleur chaque fois qu’on se sert de l’outil (jusqu’à la prochaine visualisation).

C’est un peu énervant.

Il y a une demi-astuce :

[b]pour donner une deuxième fois la même couleur[/b], sélectionnez le texte à mettre en valeur, puis :

• donnez une couleur bidon (avec la souris, main droite),
• annulez la couleur bidon avec [bgcolor=#FFFF99]CTRL Z[/bgcolor] (avec le clavier, main gauche)
• donnez la bonne couleur (avec la souris, main droite).


Ouf… C’est quand même pas idéal, je reconnais, mais je n’ai pas mieux en magasin pour l’instant :confused:

j’dois pas être câblée pour ça, j’y arrive pas, une fois que je vois quote, comment je sélectionne le texte en question, merci pour tout mais il m’en faut un peu plus…

Il faut d’abord cliquer et faire glisser pour sélectionner tous les mots à inclure dans la citation, comme vous le feriez dans un traitement de texte, puis cliquer sur Quote pour insérer automatiquement les balises de citation.

j'dois pas être câblée pour ça, j'y arrive pas, une fois que je vois quote, comment je sélectionne le texte en question, merci pour tout mais il m'en faut un peu plus..
Il est sélectionné tout seul. C'est la présence du code qui sélectionne le texte. Il suffit que tu écrives à la suite c'est tout.
     <blockquote>j'dois pas être câblée pour ça,</blockquote>

Plus d’explications ici :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/help.php#bbcode

Tu potasses, tu révises et demain je ramasse ta copie.

j'dois [b]pas[/b] [size=15][s]être[/s] [color=red]câblée[/color][/size] [color=red]pour ça[/color], j'y arrive pas, [font=Courier]une fois[/font] que je vois quote, comment
je [font=Optima][size=25]sélectionne[/size][/font] le texte en [bgcolor=#FFFF99]question[/bgcolor], merci pour [bgcolor=#66FF00]tout[/bgcolor] mais il m'en faut un peu plus..
Click soutenu + mouvement de souris jusquà sélection inverse de tout le texte visé +ne plus soutenir et clic sur l'éffet voulu. Pour les petites faces, positionner le curseur clignottant à l'endroit voulu, en faisant gaffe d'avoir une espace avant ET une autre après :) :| :( :D :o :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool: (une seule espace nécessaire entre deux faces).

Pour la petite astuce d’Étienne: il suffit d’alterner l’usage de l’outil. Par exemple, en haut les deux rouges entre le texte à tailles différentes n’ont pas étés établis d’une manière consécutive, mais en faisant n’importe quelle autre manipulation entre les deux. Évidamment, en absence d’autres manipulations utiles et nécessaires… en utiliser une quelconque et la défaire fonctionne aussi, même qu’il n’est pas nécessaire de la défaire si celle qu’on choisit ne produit aucun effet optique (comme ici -seulement visible dans l´éditeur- inserter la commande italiques sans avoir rien sélectionné(s) à l’endroit d’insertion, les codes appropriées sont insertés, mais ils n’agissent sur rien).

Zut, j’envoie… ils me prennent le devant :wink:

Merci à tous mais c’est trop compliqué, je vais rester basique et mettre entre guillemet, ça fera plus rustique, n’empêche c’est pas mal pour celui qui sait s’en servir, encore merci, je renonce pour aujourd’hui, plus tard peut-être.Je dois faire un blocage!

Encore un peu de Laborit

"[b]L'idée n'a pas à faire de prosélytisme. Elle n'a pas à rechercher des adeptes. Elle les trouve quand l'environnement transformé par le déterminisme historique les lui fournit...[/b] Mais l'imposer au plus grand nombre, il n'y faut point compter. Il faut savoir attendre le moment choisi par le milieu. La seule possibilité de l'idée, après cette attente, c'est d'organiser efficacement le milieu quand le climat créé par la lente évolution de celui-ci s'y prête."
Certes, c'était juste il y a encore quelques décennies,mais c'est un peu dépassé maintenant car le pro-blème c'est que les consciences aujourd'hui sont complètement anesthésiées et que ce qui devrait pousser les gens dans la rue les amènent à prendre des tas de cochonnerie à la place ,des anti-dépresseurs, des anxiolytiques etc...alcool, drogue et addiction de toute nature , le tour de force de cette doxa, c'est plus ou moins de renvoyer un discours culpabilisant par dessus le marché, c'est que sa personnalité n'est pas assez forte, il ne sait pas s'adapter etc...c'est sur ce terrain là qu'il y a un travail de fond à réaliser,apprendre aux gens à remettre en question tous ces pré-supposés stupides au service surtout d'intérêts qui ne sont pas les leurs.

C’est tout à fait normal de ne pas être joyeux et en phase comme il faudrait l’être alors que la barbarie gagne toujours davantage de terrain. c’est une sacrée dégradation de l’humain que d’accepter ça. Le discours tenu est un discours purement idéologique qui a des conséquences dévastatrices dans l’esprit . c’est en faisant des comparaisons que l’on peut mesurer une situation, or, tout se nivelle, partout, la misère devient normale car elle s’étend partout, c’est vraiment un travail critique du vécu et des idées véhiculées qui doit absolument être réalisé sous peine de voir l’humain complètement anéanti, un travail de proximité avec nos proches, etc…tisser des liens encore et toujours, amener des discussions via le visionnage de vidéo etc un travail de terrain vraiment, un travail de fourmi mais de fourmi pugnace

Les gens, Cathérine, ne sont pas si conformistes comme tu crois… t’as qu’à voir la situation actuelle en Grece, ou la situation de rébellion générale autour de l’éducation supérieure (procés de Bologne), et tant d’autres luttes sectorielles.

Le désir de changement est la…

Le seul problème, c’est la fragmentation des efforts qui s’opère quand la camisole de force que nous fabriquent nos chers représentants politiques en connivence avec les oligarques financiers est si formidable que nous n’arrivons pas à établir une stratégie unique garantie pour les vaincre, parce-que alors nous nous séparons en miriades de groupuscules dont chacun croit detenir l’honneur d’avoir trouvé la stratégie la plus utile et défend son protagonisme en la défendant, l’imposant de facto à tous les autres.

Celle-la, et aucune autre, est la cause de l’impasse.

Pour resoudre cet éternel problème, il n’y à que UNE solution possible qui puisse satisfaire tout le monde (ou les laisser tous frustrées, mais au moins égaux dans la disgrace, sans vainquers et vainçus qui n’accepteront jamais leur sort): TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS QUI NE DONNE RAISON À PERSONNE (ni droites, ni gauches, ni ecologistes, ni …) mais qui ait une base LOGIQUE et ÉTHIQUE (surtout pas idéologique, pardieu, le bordel serait ingérable!) suffisante pour convaincre assez d’électeurs individuels (et pourquoi pas, quelques-uns d’intelligents organisées en collectifs aussi).

Mon avantage, logique et éthique, c’est que je pense depuis longtemps, d’une manière autonome, dans ce sens, et que j’ai déjà explorée plus de détails de ce puzzle que personne d’autre (qui n’ait pas vendu ces trouvailles à un quelconque groupe d’intérêts qui en ait fait la base de sa stratégie, je ne pense guère être la seule personne assez intélligente :wink: ).

Mais je ne peu pas tout discuter en public avec vous tous… j’ai comme l’impression que d’autres, comme Declan Ganley et son groupe « Libertas » sont abonnées à ce forum et implémentent mes idées en leur avantage bien avant que la plupart de vous ait été capable d’en comprendre la moindre implication pour l’ensemble de la situation (oh, oui, l’égo à bien besoin de bouffe de temps en temps…).

J’ai déjà fait l’expérience d’avoir des idées bonnes qui sont exploitées par d’autres sans me créditer et sans les respecter sauf pour mieux les adapter à leurs propres besoins lucratifs. C’est pour cela que les seules idées élaborées que j’exprime en public se limitent à celles de genre viral qui ne peuvent être détournés dans leur usage du but pour lesquelles elles fussent conçues. Comment vous expliquer… certains ensembles d’idées servent à faire évoluer une certaine situation dans un sens particulier, et peuvent être ensamblés d’une telle façon qu’elles fonctionnent parfaitement si vous gardez le pouvoir de décider toutes les modalités de leur application. La plupart des idées ce limitent à cela, et on à besoin de pouvoir pour les mettre en place, et encore plus de pouvoir pour les défendre pendant qu’elles agissent contre les agressions de ceux qui estiment qu’ils doivent se défendre des effets de celles-ci. Je vais un pas plus loin (faut être malin quand on n’aime pas avoir besoin de sous pour tout acheter), et je fabrique des ensembles d’idées que mes adversaires peuvent s’approprier sans problèmes, et utiliser leur argent et leur ressources pour les mettre en fonctionnement en croyant qu’ils en tirent un quelconque bénéfice… sans se rendre compte que finalement ils ne font que déployer pour moi les armes avec lesquelles j’ai déjà prevu les battre.

Je ne cherche pas seulement à mettre en place des leviers pour faire bouger la société… je prétends que ce soit l’énergie de mes adversaires qui les mette en mouvement. Je construis la boule de neige (faut que vous vous animiez, si je fais tout seul elle ne peut être trop grande parce-que je ne suis pas Hercule :wink: )… et je leur reserve le plaisir de la pousser jusqu’à la pente la plus proche pourque la force de la gravité fasse le reste.

Pour savoir si je suis un charlatan, vous n’avez qu’à faire le tour sur ces forums des sottises prouvées que vous pouvez m’attribuer… je ne peu point vous convaincre si vous êtes résolus à ne pas être convainçus.

Ces derniers temps je parle certainement trop… au point que des gens munis de PDA assez modernes daignent visiter mon blog régulièrement…

oui, NingunOtro, c’est bien de cela dont il s’agit, fragmentation, connivence des politiques et syndicalistes sur fond de peur sans oublier l’acculturation et le travail érigé en valeur absolue, tous les ferments de ce que l’on vit au quotidien…

Qu’est-ce que c’est que des PDA?

Les PDA? Personal Digital Agenda

Les petits jouets électroniques dernière mode des politichiens et des chefs et cadres supérieurs des entreprises (multi)nationales…

Les petites bidules à écran 320x200 pixel comme les fameux Blackberry, ou les iPhone

En fait de l’électronique miniaturisé de poche, des trucs desquels on paie plus cher l’orgeuil de les porter que l’utilité qu’on peut en tirer… très utiles pour gonfler artificiellement les marchés financiers et économiques :wink: .

Je suis d’accord avec le principe:

TROUVER UNE SOLUTION SUI GENERIS QUI NE DONNE RAISON À PERSONNE
mais je m'inquiète des adjectifs utilisés ici ou là, destinés à convaincre de la bêtise des autres ou de leurs incapacités. La difficulté d'un système démocratique comme nous le concevons ici, ensemble, sera/est d'intégrer les différences de perception et/ou d'interprétation du réel. Je m'explique: je crains que chemin faisant vers la démocratie, nous ne soyons confrontés à un vote qui nous mènera par exemple à Lepen ou à quelques plaies politiques. Si, avant, nous avons intégré, usé, de l'idée que d'aucuns puissent être de fieffés abrutis, nous ferons le jeu de ceux qui assimilent démocratie à populisme.

Catherine, je renouvelle l’expression de mon plaisir à vous compter parmi nous et constate en effet qu’en quelques jours vous avez atteint et dépassé mon nombre de messages sur ce fil. Les réponses des uns et des autres montrent que je ne suis pas le seul à apprécier votre présence.