26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le futur parti…

… acceptera-t-il « les iniques et les eurolâtres » (voir message 3849 d’Étienne) ?

C’est en effet dans cette catégorie qu’il faudrait ranger mon adhésion le moment venu, puisque j’approuve entièrement le raisonnement suivi par la Cour européenne des droits de l’homme pour déclarer irrecevable la plainte de 29mai.eu. Je m’en suis expliqué il y a assez longtemps avec Guillaume, l’initiateur de 29mai.eu, sur le présent site, et à l’époque sa réponse m’avait semblé instructive.

Ne croyez pas que je vous en veuille, Étienne, mais rappelez-vous que tout ce qui est exagéré est insignifiant, comme le disait Talleyrand, et permettez-moi de vous dire ma franche opinion que vous êtes injuste à l’égard de la CEDH.

Pour parler du plus important :

Si parti il doit y avoir (je le souhaite), ce parti devrait à mon avis se concentrer sur deux grands aspects de la construction européenne :

  • démocratisation des institutions (pour commencer pousser la Commission à codifier tous les textes de l’Union pour que les Européens puissent en prendre connaissance plus facilement) ;

  • sortie de la logique du capitalisme profiteuriste et « croissanciel » qui est presque officiellement celle de l’Union européenne à l’heure actuelle.

Pour cela, pas d’invectives, mais affirmer haut et fort que l’Europe doit être sociale avant d’être économique, pour la bonne raison que l’économie doit être au service de la société, et procéder en conséquence au moment de discuter les actes législatifs et autres actes de l’Union : c’est un point sur lequel beaucoup d’Européens devraient pouvoir se rassembler, c’est assez proche du programme social et économique (et non pas économique et social) souhaité par Sandy, et ce serait un fil conducteur assez fiable de l’action du futur parti.

D’autre part, puisqu’il n’y aura pas de chef et très peu de politique (si j’ai bien compris), la future organisation ne devrait pas s’appeler "parti’ mais « mouvement », ou alors, simplement quelque chose comme « Europe démocratique et sociale » (« Eudeso ») - et en français, bien sûr, si ce sont des Français qui la créent (les allophones traduiront s’ils le veulent). JR

Etienne, si vous voulez un parti différent des autres partis, je pense que ne pas présenter de candidats aux élections locales est déjà largement suffisant.

Après je comprends mieux la démarche effectivement qui consiste à vouloir obtenir des sièges au parlement européen, si le but n’est pas comme expliqué plus haut pour mettre en place une pèriode de transition, ce qui me parait irréaliste vu que le parlement européen n’en a pas le pouvoir, mais si c’est pour obtenir une certaine légitimité et pour défendre certains projets comme le RIC.

Mais comment modifier les institutions ?

Pour cela il faut modifier les traités.
Qui peut modifier les traités ? Qui peut provoquer une modification de ces traités ?

Il me semble que c’est malheureusement l’executif, c’est donc au mieux l’élection présidentielle, au pire, l’élection législative et le gouvernement qu’il faut viser.

Etienne êtes-vous prêt à devenir président ? =)

Concernant le clivage gauche / droite il est bien réel même s’il ne correspond pas au découpage des partis. Mais malgré ce clivage il est clair qu’il y a des domaines sur lesquels une partie de la droite peut travailler avec la gauche, c’est le cas des institutions. Ainsi on voit bien qu’il y a peu de différence entre les idées de qqun comme Nicolas Dupont Aignan ou qqun comme José Bové sur le sujet.

Est-il nécessaire de regrouper toutes les personnes dans le même parti et rendre ainsi impossible les accords sur bien des domaines si c’est seulement sur certains sujets qu’il y a une possible entente ?

Sinon je suis totalement d’accord sur le principe de démocratiser le fonctionnement d’un parti, déjà parceque quand on veut défend certains principes, il faut déjà commencer par se les appliquer à soi même, ensuite parceque je pense réellement que le problème de représentation est en tout premier lieu du à l’organisation interne des partis politiques.

Et finalement oui « mouvement » irait mieux à une telle initiative que « parti »

Et on leur donnait la mission première de nous consulter, chaque semaine ou chaque mois, (nous, les membres du parti sans programme) pour savoir ce qu'ils devront voter en notre nom ? Cela permettrait de ne pas figer une fois pour toutes, comme le font les partis, "une ligne politique". Ce serait des porte-parole, pas des chefs.
Le problème c'est que ce ne sont pas les membres du "parti" qui les ont élu, mais des électeurs. En toute logique ce n'est pas nous qu'ils devraient consulter, mais ces électeurs.

Cher Jacques,

Comme d’habitude, votre civilité me conduit à continuer l’échange avec plaisir, malgré la profondeur de nos désaccords en première approche :confused:

Je propose de rappeler d’abord la décision, prise en petit comité, et dont le texte est plus étique qu’éthique :

[b]La décision de la Cour :[/b]

« Je porte à votre connaissance que la Cour Européenne des Droits de l’Homme, siégeant le 1er Juillet 2008 en un comité de trois juges (R. Jaeger, présidente, I. Berro-Lefèvre et Z. Kalaydjieva) en application de l’article [bgcolor=#FFFF99]27[/bgcolor] de la Convention, a décidé en vertu de l’article [bgcolor=#FFFF99]28[/bgcolor] de la Convention de déclarer irrecevable la requête précitée, les conditions posées par les articles [bgcolor=#FFFF99]34[/bgcolor] ou [bgcolor=#FFFF99]35[/bgcolor] de la Convention n’ayant pas été remplies.

S’agissant du grief tiré de la violation alléguée de l’article [bgcolor=#FFFF99]3[/bgcolor] du Protocole n°1 à la Convention, la Cour s’est notamment référée à sa jurisprudence constante selon laquelle [bgcolor=#FFFF99]cette disposition ne s’applique qu’aux élections législatives[/bgcolor] et [bgcolor=#CCCCCC]ne vise en aucun cas les referenda[/bgcolor] (voir, parmi les décisions récentes, Hilbe c. Liechtenstein (déc.), n° 31981/96, CEDH 1999-VI, 7 septembre 1999 ; Borghi c. Italie, (déc.), n° 54767/00, CEDH 2002-V, 20 juin 2002 ; Niedzweidz c. Pologne (déc.), n° 1345/06, CEDH 2008-…, et aussi les décisions de la Commission Bader c. Autriche, n° 26633/95, 15 mais 1996, et Nurminen et autres c. Finlande, n° 27881/95, 26 Février 1997). [bgcolor=#CCCCCC]Pour le reste[/bgcolor], compte tenu de [bgcolor=#CCCCCC]l’ensemble[/bgcolor] des allégations formulées, la Cour n’a relevé [bgcolor=#CCCCCC]aucune apparence de violation[/bgcolor] des droits et libertés garantis par la Convention ou ses Protocoles.

Cette décision est définitive et ne peut faire l’objet d’aucun recours devant la Cour, y compris la Grande Chambre, ou un autre organe. Vous comprendrez donc que [bgcolor=#CCCCCC]le greffe ne sera pas en mesure de vous fournir d’autres précisions sur les délibérations du comité ni de répondre aux lettres que vous lui adresseriez à propos de la décision[/bgcolor] rendue dans la présente affaire. Vous ne recevrez pas d’autres documents de la Cour ayant trait à celle-ci et, conformément aux directives de la Cour, votre dossier sera détruit dans le délai d’un an à compter de la date de la décision. »


Je trouve cette « justice » expéditive et méprisante.

Je retranscris également les articles de la Convention européenne des droits de l’homme invoqués par cet oukaze, de façon à constater la faiblesse de la motivation :

[b]Article 27 - Comités, Chambres et Grande chambre[/b]

1 Pour l’examen des affaires portées devant elle, la Cour siège en comités
de trois juges, en chambres de sept juges et en une Grande Chambre
de dix-sept juges. Les chambres de la Cour constituent les comités pour
une période déterminée.

2 Le juge élu au titre d’un Etat Partie au litige est membre de droit de la
Chambre et de la Grande Chambre ; en cas d’absence de ce juge, ou
lorsqu’il n’est pas en mesure de siéger, cet Etat Partie désigne une
personne qui siège en qualité de juge.

3 Font aussi partie de la Grande Chambre, le président de la Cour, les
vice-présidents, les présidents des chambres et d’autres juges désignés
conformément au règlement de la Cour. Quand l’affaire est déférée à la
Grande Chambre en vertu de l’article 43, aucun juge de la Chambre qui
a rendu l’arrêt ne peut y siéger, à l’exception du président de la
Chambre et du juge ayant siégé au titre de l’Etat Partie intéressé.

[b]Article 28 - Déclarations d’irrecevabilité par les comités[/b]

Un comité peut, par vote unanime, déclarer irrecevable ou rayer du rôle
une requête individuelle introduite en vertu de l’article 34 lorsqu’une telle
décision peut être prise sans examen complémentaire. La décision est
définitive.

[b]Article 34 - Requêtes individuelles[/b]

La Cour peut être saisie d’une requête par toute personne physique,
toute organisation non gouvernementale ou tout groupe de particuliers
qui se prétend victime d’une violation par l’une des Hautes Parties
contractantes des droits reconnus dans la Convention ou ses
Protocoles. Les Hautes Parties contractantes s’engagent à n’entraver
par aucune mesure l’exercice efficace de ce droit.

[b]Article 35 - Conditions de recevabilité[/b]

1 La Cour ne peut être saisie qu’après l’épuisement des voies de recours
internes, tel qu’il est entendu selon les principes de droit international
généralement reconnus, et dans un délai de six mois à partir de la date
de la décision interne définitive.

2 La Cour ne retient aucune requête individuelle introduite en application
de l’article 34, lorsque :

a elle est anonyme ; ou

b elle est essentiellement la même qu’une requête précédemment
examinée par la Cour ou déjà soumise à une autre instance
internationale d’enquête ou de règlement, et si elle ne contient pas
de faits nouveaux.

[b]Protocole 1, Article 3 - Droit à des élections libres[/b]

Les Hautes Parties contractantes s’engagent à organiser, à des intervalles raisonnables, [bgcolor=#FFFF99]des élections libres au scrutin secret[/bgcolor],
dans les conditions [bgcolor=#FFFF99]qui assurent la libre expression de l’opinion du peuple sur le choix du corps législatif.[/bgcolor]


Jacques : dire qu'une disposition sur le "Corps législatif" ne concerne [u]que les élections législatives[/u], alors que, [bgcolor=#FFFF99]précisément, ces élections législatives ont été vampirisées, vidées de leur sang par les institutions européennes qui font désormais écrire les lois ailleurs que dans le parlement national[/bgcolor], c'est profondément malhonnête.

[Accessoirement, faire référence aux référendums alors que ce n’est pas le coeur du sujet n’est pas plus correct.]

Le corps législatif des Français n’est plus le Parlement français mais bien le couple des co-législateurs européens et d’autres organes non élus comme la BCE : 80% de nos nouvelles normes viennent d’Europe, par transcription automatique, sans débat.

Jacques : le fait que l’un des co-législateurs (Le Conseil des Ministres) ne soit pas élu, d’une part, et d’autre part, le fait que des pans entiers du droit (les « procédures législatives spéciales » sic : marché intérieur, concurrence, négociation dans les accords internationaux, etc.) soient (discrètement) réservés à cet organe non élu est-il vraiment hors sujet par rapport à l’article 3 du protocole 1 ?

Vous ne voyez pas le rapport ?

À votre avis, la protection dont nous avons besoin (le droit de choisir à travers des élections libres) concerne-t-elle le vrai Corps législatif ou le faux ?

On doit enfin évoquer, de surcroît, le point essentiel de la non élection du Corps législatif constituant : le fait que ceux qui nous imposent de nouvelles institutions ne soient pas élus et le fait que leurs institutions ne sont pas validées par des élections libres (référendum), vous ne voyez pas le rapport avec « le droit de choisir son Corps législatif à travers des élections libres » ?

Avez-vous des lunettes parfaitement adaptées à votre vue, cher ami ? :confused:
(ceci dit sans la moindre méchanceté, cela va sans dire.)

Amicalement.

Étienne.

PS : je n’empêche personne d’être eurolâtre (je l’ai été, chacun ses rêves, selon le moment), mais je trouve injuste (et dangereux) que seuls des eurolâtres aient 1) la parole, 2) le pouvoir de fixer le droit, 3) le pouvoir d’exécuter le droit, 4) le pouvoir d’interpréter le droit et de punir. Je vois se former sous nos yeux un empire totalitaire où l’individu ne compte plus pour RIEN (qu’en apparence).
Par contre, les iniques, j’espère que vous m’aiderez à les tenir à l’écart :confused:

Il nous faudrait donc un mouvement particulier ; si on l'appelle "parti", ce serait "le parti des sans parti" le parti des citoyens qui veulent continuer à participer à la politique après l'élection (...), le parti des citoyens qui veulent garder le droit d'exprimer [u]à tout moment[/u] et [u]point par point[/u] leur opinion ([color=red]et qui refusent de choisir une fois pour toutes une idéologie en bloc[/color]).
C'est exactement ça: aujourd'hui, comment on fait si, sur un point particulier, on est d'accord avec le PS, et sur un autre, avec l'UMP ? On vote pour qui ? Le principe de [i]démocratie[/i] (demos-cratos: pouvoir du peuple) n'est pas de choisir qui pourra choisir [b]à notre place[/b], mais de choisir nous-mêmes !!!
Et [i]si[/i] on leur [i](aux élus)[/i] donnait la mission première de [b][u]nous consulter[/u][/b](...) pour savoir ce qu'ils devront voter en notre nom ? Cela permettrait de ne pas figer une fois pour toutes, comme le font les partis, "une ligne politique". Ce serait des porte-parole, pas des chefs.
C'est une idée excellente, j'approuve. C'est en fait la pierre angulaire qui manquait à mon raisonnement. Après les échanges avec Sandy, je me rends compte que ne pas donner de consignes du parti, sur les sujets qui ne concernent pas les institutions, est source de panique pour ceux habitués à être pris par la main. Du coup, je pensais que les éventuels élus s'abstiendront sur ces sujets, mais ta proposition est encore meilleure.

Et je propose même une solution pour cela: des consultations par Internet, à l’image de la consultation que je vous propose sur le nom du parti:

on pourrait l'appeler "le parti du référendum" ou le "parti pour une assemblée constituante et un référendum" (PACER) ?
Je vous propose une expérience rigolote: déterminer quels mots vous souhaitez voir figurer dans le nom de ce nouveau parti (ou quel mot vous acceptez de voir figurer):

http://www.doodle.ch/participation.html?pollId=76p3fpi5pg95ysyr

Le principe est simple: vous rentrez votre nom, vous donnez vos choix, et GO. Il est trivial d’inonder le système, si cela vous amuse. Moi, j’avais choisi Forum-Constitution. J’aime bien l’idée de forum, ça renvoi à l’antiquité, et sur ce genre de forum Internet.

Dans le cas des élus au Parlement Européen, une solution serait que les adhérents du nouveau parti reçoivent, avec leur adhésion, un login et un mot de passe, qui leur permet d’exprimer leur opinion sur chaque question. Concrètement, chaque semaine/mois/session, les élus du parti remplissent une page Internet de consultation, et les membres du parti donnent leur opinion, qui est ensuite l’opinion prise par les élus.

MAIS, ce système est sujet à abus (un fortuné pourrait prendre 1000000 d’adhésions et forcer une décision) donc les élus doivent avoir l’option d’abstention. De plus, si le résultat est 51-49%, ou s’il y a seulement 3 votants, l’élu devrait aussi s’abstenir. Comme la chose passerait par Internet, il ne faut pas non-plus exclure les fraudes ou les erreurs.

Du coup, je propose que sur les sujets ne concernant pas les institutions, les élus du parti votent selon les résultats de la consultation Internet, ou s’abstiennent dans certains cas à justifier (pas assez de votants, résultat <60%, suspicion de fraude ou d’erreur). En aucun cas ne peuvent-ils voter autre-chose que la consultation Internet.

• Mais surtout, dans chaque débat économique et social, sur chaque sujet important de société, les élus du parti des sans parti pourraient intervenir à la tribune publique pour rappeler que l'honneur des élus serviteurs serait de consulter les citoyens souverains (par référendum) au lieu d'imposer leur propre volonté.

• Les élus du parti des sans parti pourraient aussi formuler obstinément au Parlement des propositions de loi pour instituer le RIC et autres révolutions démocratiques.

• Ils seraient également, au Parlement, mieux placés que nous ici pour surveiller et dénoncer les intrigues partisanes.


Excellent !!!

OK pour un nouveau parti, mais seulement si ça nous libère de la pollution actuelle des appareils et des pièges des partis.
On avance, on avance...

Zolko,

Sur le site http://www.doodle.ch/participation.html?pollId=76p3fpi5pg95ysyr
comment fait-on pour ajouter des colonnes, comment ajouter des mots comme :

démocratie, démocratique, populaire, (termes usés jusqu’à la corde et même passablement ensanglantés… mais bon…)
authentique, véritable, sincère, honnête, sous contrôle,
clérocratique (préférant le tirage au sort),
Citoyens constituants,
Citoyens vigilants,
Citoyens souverains,
Sentinelles du peuple,
Mouvement pour un gouvernement modéré,
Contre-pouvoirs et rotation des charges (CPERC),
Microrésistances durables…

Tiens… ce mouvement pourrait s’appeler :

Demos Kratos

:confused:

Trop français, trop long, trop chargée de mots trop violés.

Dix caractères maximum, sans besoin de traduction dans toutes les langues européennes.

Puis, pendant que vous y pensez en public… vous risquez de donner plutôt des pistes à des squatteurs de domaines.

Juste aujourd’hui, je viens d’avoir la réponse de quelqu’un qui tient le domaine qui m’intéressait dans le temps du lancement du TLD .EU. Dans le temps, la préférence pour les institutions et les entreprises, les détenteurs de marques etc. par le gesteur du TLD… une petite entreprise italienne l’avait réservé. Il y a quelques jours je passe encore voir, et je retrouve une page « placeholder ». La cotisation économique du nom de domaine est malheureusement hors de ma portée, et de mon désir de payer pour une dénomination: 1 250 €.

Le nom qu’il faudrait mettre à cette initiative est si évident, que je ne vais même pas le mentionner.

Faudrait d’abord faire la réserve de tous les domaines TLD généraux et européens, sous peine que quelqu’un d’autre le fasse avant vous.

Sur le site http://www.doodle.ch/participation.html?pollId=76p3fpi5pg95ysyr comment fait-on pour ajouter des colonnes, comment ajouter des mots comme ...
c'est fait. Il suffit de demander.

Je vois que mouvement est apprécié. Et constituant et ses dérivés est populaire aussi. Mais je vois que vous n’aimez pas forum :frowning: Je suis hyper déçu. Puis-je insister pour que vous reconsidériez forum ?

Tiens... ce mouvement pourrait s'appeler :

Demos Cratos

:confused:


Ca fait pas un peu crados ?

[Même avec un K : Demos Kratos ? :confused: Étienne (28/7 10:05)]

La décision de la CEDH

Mon cher Étienne (3854).

Merci de votre longue réponse.

Que sous-entendez-vous quand vous soulignez que la Cour a pris sa d้écision « en petit comité » ? La décision de la Cour a été prise conformément aux procédures inscrites dans des dispositions de la Convention européenne que vous citez vous-même : le contesteriez-vous ?

Quant aux arguments que vous reproduisez, ce sont ceux auxquels j’ai déjà répondu. Le désaccord persiste et je n’en suis pas surpris.

Naturellement, à mon avis, vous avez tort. Soyez sûr néanmoins que je n’attribue pas votre erreur à l’esprit d’injustice et à l’europhobie, ni même à une mauvaise vue : vous vous trompez, c’est tout.

Cordialement. JR

Que sous-entendez-vous quand vous soulignez que la Cour a pris sa décision "en petit comité" ?
Je ne connais pas entièrement le sujet, mais 3 me parait effectivement un petit comité:
la Cour Européenne des Droits de l’Homme, siégeant le 1er Juillet 2008 en un comité de trois juges (R. Jaeger, présidente, I. Berro-Lefèvre et Z. Kalaydjieva)...
et pourquoi ils n'ont pas siégé à 7, ou 17 ? Oui, c'est contestable. Pourquoi expédier à 3 une décision concernant 60 millions de personnes, alors que les statuts prévoient aussi de siéger à 7 ou 17 :
[b]Article 27 - Comités, Chambres et Grande chambre[/b]

1 Pour l’examen des affaires portées devant elle, la Cour siège en comités
de trois juges, en chambres de sept juges et en une Grande Chambre
de dix-sept juges. Les chambres de la Cour constituent les comités pour
une période déterminée.

S’agissant du grief tiré de la violation alléguée de l’article [bgcolor=#FFFF99]3[/bgcolor] du Protocole n°1 à la Convention, la Cour s’est notamment référée à sa jurisprudence constante selon laquelle [bgcolor=#FFFF99]cette disposition ne s’applique qu’aux élections législatives[/bgcolor] et [bgcolor=#CCCCCC]ne vise en aucun cas les referenda[/bgcolor]
Alors il n'y a pas lieu de s'énerver contre les élections au Zimbabwe, puisque Mugabe a volé les élections [b]présidentielles[/b]. Votre argumentation ne tient pas. Elle tient encore moins si on considère que le TCE (et je crois aussi le traité de Lisbonne) introduisait les [b]lois européennes[/b], qui n'existent pas pour le moment, et je ne vois pas comment vous pourriez argumenter que les lois ne font pas partie du "[i]corps législatif[/i]"
Naturellement, à mon avis, vous avez tort. Soyez sûr néanmoins que je n'attribue pas votre erreur à l'esprit d'injustice et à l'europhobie, ni même à une mauvaise vue : vous vous trompez, c'est tout.
A écouter les Irlandais, les Hollandais et les Français, c'est vous qui avez tort. Et en démocratie (demos-cratos: le pouvoir du peuple) c'est le peuple qui décide. Ou plutôt, [b]si[/b] on était en démocratie, c'est le peuple qui déciderait. Votre argument est du même ordre que celui qui justifiait la légalité de la guerre en Iraq, puisque personne n'a su démontrer qu'elle était illégale. Et il n'y a pas vraiment de jurisprudence ni de juridiction pour juger de telles violations des principes internationaux (car violation morale il y eut dans les 2 cas).

Cordialement,

Zoltán

PS: mais on s’écarte du sujet, sur la création d’un nouveau parti

Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Puisque Étienne ne souhaite pas se lancer dans l’aventure des prochaines « élections » européennes et quelque part, à plus d’un titre, à ce que je crois comprendre et je partage ses raisons, raisons personnelles de choix de vie, manque de motivation pour participer à ce théâtre d’ombres qu’est le parlement européen, absence totale de narcissisme et lucidité exigeante sur le pouvoir distribué de manière égale contradictoire avec la volonté parfois puérile de vouloir être le « chef »,

et

d’autre part, si on considère une des interrogations qui a été au départ de la démarche d’Étienne " Notre beau rêve européen est il utilisé pour tuer la démocratie ?"

je considère, et je vous invite à vous poser la question suivante, ne sommes-nous pas à la fin d’un cycle puisqu’à la question précédente, je crois qu’il est désormais possible de répondre par l’affirmative.

En effet, après les référendums français, néerlandais, irlandais et surtout les peuples à qui on a même pas demander leur avis, la réponse de la cour européenne des Droits de l’Homme, doit-on encore se poser la question initiale d’Étienne ?

Je pense pour ma part que non et que la réflexion doit s’engager à l’avenir sur les moyens de sauvegarder la démocratie.

Utilisons les moyens de nature démocratiques qui nous restent pour terminer ce cauchemar européen de reculs sociaux et démocratiques.
En clair, l’arène européenne a été crée et formatée pour en venir graduellement à ces reculs qui auraient été plus difficiles à imposer dans les arènes nationales.

Dégageons du piège où nous allons étouffer, sortons de leur « union européenne ».

Pour ma part, je vous invite à vous pencher sur les réflexions engagées au sein du Mouvement pour une éducation populaire que je viens de découvrir, voir l’interview de Jacques Nikonoff par AligreFM ici → http://dsedh.free.fr/transcriptions/Nikonoff201.htm

et leur site → http://www.m-pep.org/

Un peu d’humour pour finir, ce n’est qu’un début, continuons le débat !

La décision de la CEDH sur la plainte de 29mai.eu (suite)

Bonjour, Zolko (3864).

Puisque vous dites que vous ne connaissez pas entièrement le sujet, puis-je vous recommander d’aller voir, pour commencer, la Convention européenne des droits de l’homme, que vous trouverez sous

http://conventions.coe.int/Treaty.fr/Treaties/Htm/005/htm ?

En quoi les référendums français (j’ai voté Non), néerlandais et irlandais me donnent-ils tort ?

Qu’est-ce que l’Iraq (je considère la guerre américaine comme illégale et illégitime) a à voir avec la question ?

Cordialement. JR

Pour un tel mouvement / un tel parti. Est-ce que vous ètes tous d’accord au moins sur le fait qu’il faut se désintéresser totalement des élections locales ?

Élections européennes et élections locales

Sandy (3867).

Ce parti/mouvement européen ne devrait certainement pas s’occuper des élections au niveau communal et cantonal, mais il me semble évident que sa base naturelle serait la région (= Lãnder, régions françaises, « autonomies » espagnoles, communautés ou régions belges, etc.). C’est la seule manière de construire une Europe démocratique. JR

Pour un tel mouvement / un tel parti. Est-ce que vous ètes tous d'accord au moins sur le fait qu'il faut se désinteresser totalement des élections locales ?
[b]Élections européennes et élections locales[/b]

Sandy (3867).

Ce parti/mouvement européen ne devrait certainement pas s’occuper des élections au niveau communal et cantonal, mais il me semble évident que sa base naturelle serait la région (= Lãnder, régions françaises, « autonomies » espagnoles, communautés ou régions belges, etc.). C’est la seule manière de construire une Europe démocratique. JR


Moi, je pense qu’il ne faut se désinteresser à rien du tout. Nous voulons travailler au niveau de citoyens, de peuples, en jettant à la poubelle les structures partitocrates à tout les niveau, et je crois que cela doit rester clair et être dit haut et fort partout. Nous allons travailler à tout les niveau, aussi celui qui tient à coeur le citoyen de base, la mairie locale. Nous ne pouvons pas leur demander de faire un effort extraordinaire pour boulverser l’Europe qui leur semble si loin d’eux comme projet, et ne pas arriver finalement à faire quelque chose plus proche d’eux.

En fait, je crois que notre stratégie doit être de pousser hors de la politique à tout nivea aux « politichiens professionnels » qui nous vendent pour des prébendes personelles.

Nous commençons par les élections parlementaires du Parlement Européen… mais nous continuerons dans toutes les élections à tous les niveaux… jusqu’à même les municipales. Avec le mème programme: acquerir le poids suffisant pour changer les règles perverties et organiser en fin des nouvelles élections libres ou tout le monde aura en fin la chance de se présenter en défendant son idéologie sans que une quelconque faction compte avec un avantage pas démocratique.

Les élections au Parlement Européen sont les premières parce-que la situation est critique après les referenda de 2005 et celui de 2008 en Irlande… et que cela à servi de réveil général dans toute l’Europe… nos libertés comme citoyens sont en danger si nous laissons que ces « politichiens professionnels » trouvent en fin le moyen de faire de nous des esclaves à leurs ordres.

Une fois qu’on commencera à nettoyer ces écuries d?Augias… on ne s’arrètera pas jusqu’à-ce que le nettoyage soit complet.

Du moins, c’est comme mois je voix la situations, avec une vision pour laquelle j’ai pris beaucoup de recul et sur laquelle je pense déjà quelques années (ce n’est pas pour rien que mon avatar est un point de vue de la Terre depuis la urface de la lune :wink: ).

Jacques Roman écrit : " Ce parti/mouvement européen ne devrait certainement pas s’occuper des élections au niveau communal et cantonal, mais il me semble évident que sa base naturelle serait la région (= Lãnder, régions françaises, « autonomies » espagnoles, communautés ou régions belges, etc.). C’est la seule manière de construire une Europe démocratique. "

Je suis en désaccord avec cette dernière phrase.

Il existe d’autres manières de construire une Europe démocratique.

Par exemple, en France, regrouper les NONistes dans une confédération. Cette confédération rassemblerait les partisans du NON, mais elle exclurait les extrêmes : elle exclurait l’extrême-gauche et l’extrême-droite. Cette confédération ne demanderait pas à ses membres d’être de gauche, d’être de droite, d’être ceci, d’être cela.

En revanche, cette confédération serait un lieu où tous les NONistes républicains pourraient dialoguer. Tous les NONistes républicains pourraient négocier. Tous les NONistes républicains pourraient s’entendre sur un programme commun pour les élections européennes de juin 2009. Ce programme commun ne serait valable que pour ces élections européennes de juin 2009. Ce serait un test pour voir si les électeurs adhèrent à cette volonté de construire une Europe vraiment démocratique.

En ce qui me concerne, je pense que la démocratie s’exerce au niveau local, communal, départemental, régional, national, mais pas au-delà. Je pense que la démocratie s’exerce selon le principe " Un homme, une voix ".

La démocratie s’exerce selon le principe " Un homme, une voix ", donc elle ne peut s’exercer dans le cadre européen, ni dans le cadre mondial.

1- Imaginons que les 494 000 000 d’habitants de l’Union Européenne votent dans une élection à deux tours pour élire le président de l’Europe. Au premier tour, ce serait sûrement un Allemand et un Français qui arriveraient en tête.

2- Imaginons que les 6 625 000 000 d’habitants du monde votent dans une élection à deux tours pour élire le président de la planète Terre. Au premier tour, ce serait sûrement un Chinois et un Indien qui arriveraient en tête.

Le cadre maximal dans lequel peut s’exercer la démocratie est donc à mon avis le cadre national. Le principe " Un homme, une voix " peut donc parfaitement s’appliquer dans une autre Europe que celle que nous connaissons aujourd’hui.

Exemple d’une autre Europe possible : l’Europe des Etats.

Bonsoir à tous et à toutes,

Avant d’entrer dans une longue réflexion, je souhaite juste dire que :

  • la démocratie locale, c’est à peu près la seule chose dont une bonne partie des militants s’occupent. Or c’est le cadre le plus facile pour maintenir ou développer la démocratie. Je prends donc ça comme l’une de nos dernières priorités.

  • Je ne vois pas d’intérêt, jusqu’à nouvel ordre, à viser le plan européen par le bout du PE. Un Parlement impuissant, surtout à changer les traités UE, et sélectionné d’après maintes contraintes de ce genre, cadre idéologique autant qu’institutionnel obligent, pour être godillot et réactionnaire comme pas permis. Un parlement qui n’est que façade et prétexte de l’UE pour se donner une fausse légitimité. D’ailleurs, qui d’entre nous voudrait endosser la responsabilité collective de d’une contre-signature apposée au bas de l’immense majorité des directives de l’UE ?
    Cela n’empêche pas du tout d’utiliser le cadre de la campagne de 2009 pour faire avancer la démocratie, ne serait-ce que pour dénoncer cette situation.
    Oui, il s’agit notamment de développer la part démocratique de l’Europe. Jusqu’à nouvel ordre, ça se situe donc en dehors de toute institution de l’UE.


Pardonnez-moi de ne pas reprendre cette discussion dans la continuité de ce qui y a été écrit dernièrement
Tu peux nous faire un résumé de ta contribution s'il te plaît ? Genre, t'arrives après le début de la bataille, et tu nous inondes d'un texte encyclopédique. Non, je n'ai pas lu ton texte, simplement parce que tu n'as pas lu les nôtres, et ta première contribution est illisible. Donc, s'il te plaît, prends exemple sur Sandy, elle écrit en peu de mots des idées claires et directes (même si je ne suis pas d'accord sur tous ce qu'elle écrit, c'est au moins clair et direct). [i]A Rome, fait comme les Romains[/i]
il me semble évident que sa [i](à l'Europe)[/i] base naturelle serait la région (= Länder, régions françaises, "autonomies" espagnoles, communautés ou régions belges, etc.). C'est la seule manière de construire une Europe démocratique. JR
Je suis d'accord, mais pas nécessairement pour les mêmes raisons. Ma raison principale est que les lois sont des écrits, qu'ils sont discutés et rédigés dans une certaine langue, et que [i]nul n'est censé ignorer les lois[/i]: donc, une loi est liée à la langue dans laquelle elle est débattue/rédigée. Du coup, pour qu'une démocratie (au sens [i]demos-cratos[/i]) puisse fonctionner, les citoyens doivent connaître les lois et les accepter, et pour cela ils doivent savoir d'où sortent ces lois, qui les a rédigés et pourquoi. Ce qui est, de fait, absolument impossible à un niveau Européen.
La démocratie s'exerce selon le principe " Un homme, une voix ", donc elle ne peut s'exercer dans le cadre européen, ni dans le cadre mondial.
Encore une fois, je suis d'accord avec votre conclusion [i](pas de démocratie possible au niveau Européen)[/i] mais pour d'autres raisons: linguistiques.

Ma conviction désormais est faite: j’aimerais une Europe des régions, où les lois sont écrites par des chambres locales parlant une langue, et les organisations Européennes sont un forum ou les porte-paroles des entités locales harmonisent leurs fonctionnement. Je vous invite à analyser ce concept avec la crise politique Belge comme fond de pensée. Le seul pays qui contredise ce concept, est qui est aussi, en même temps, le seul pays vraiment démocratique (au sens demos-cratos) est la Suisse. Je n’ai pas encore réussi à intégrer la Suisse dans mes modèles politiques. Mais peut-être aussi que leur succès est du à d’autres raisons, comme le fait que leurs banques sont le refuge pour toutes les crapules de la Terre.

PS: et je parle 5 langues Européennes, donc ce n’est pas pour masquer une incompétence, mais une reconnaissance que la pensée humaine se forme avec des mots. Exemple: free en anglais peut être traduit par libre ou gratuit, qui sont conceptuellement très différents.