26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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FTS

En fait, on ferait comme Hulot en 2007.
[b]Réponse de Zolko :[/b]
Bonjour, et bienvenu. Oui ton idée est claire, mais l'exemple de Nicolas Hulot est assez bon: ça coûte pas cher de signer une déclaration de farfelus sympathiques, et en plus ça n'engage à rien. Vu l'absence totale de résultats des engagements Hulot, je pense qu'on peut éliminer cette idée, aussi sympathique soit-elle. J'ai bien peur que l'on soit obligés de se retrousser les manches si on veut que quelque-chose se passe.
[b]Eh bien, pour ma part je suis tellement d'accord avec FTS[/b] que j'avais proposé de le faire pour l'élection présidentielle de 2007. J'avais ainsi présenté un[b] "Pacte Démocratique Présidentiel".[/b] Voir mon blog spécifique : [color=red][b][url]http://pacte-democratique.blogspot.com/[/url][/b][/color]

Il ne s’agit pas de faire une déclaration de gens farfelus sympathiques. Pourquoi ? Il est nécessaire que ce soit des choses précises, bien définies, complètement rédigées. L’engagement sera réel si on réussit a faire une large mobilisation sur des revendications ; ça peut devenir un enjeu électoral en 2012.
Et comme je le conçois plus comme un projet au niveau national qu’au niveau européen et pour ne pas encombrer ce fil, je vais mettre ma proposition sous un autre fil : proposition de réformes au niveau national.

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Voilà un premier essai de PACTE DEMOCRATIQUE EUROPEEN.
Il est moins poussé que le Pacte Démocratique d’Orbi, mais c’est pour qu’il soit plus susceptible de faire un consensus dans l’échéance proche des élections européennes de 2009.

• Les institutions européennes doivent être réformées conformément à ces sept points :  La politique économique européenne ne doit pas être imposée par les traités, mais modifiable selon la majorité au Parlement européen.  Le Conseil des Ministres ne doit pas avoir de pouvoir législatif, car il possède déjà le pouvoir exécutif.  Le Parlement européen doit pouvoir disposer de l’initiative des directives, pour tous les sujets.  Le lobbying dans les institutions européennes doit être public.  Le Parlement européen doit pouvoir censurer la Commission européenne à la majorité absolue, y compris pour sa politique.  Le mode de scrutin au Conseil européen doit être la double majorité des États-membres et de la population.  Un Président du Conseil européen doit être élu par lui pour une durée de deux ans et demi renouvelable une fois.

• Tout nouveau Traité Européen doit être approuvé par référendum dans tous les États-membres de l’Union Européenne.


Qu’en pensez-vous ?

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Voilà un premier essai de PACTE DEMOCRATIQUE EUROPEEN. (...) Qu'en pensez-vous ?
Vous savez, FTS, nous sommes tous à peu près d'accord sur ce que nous aimerions - et que nous pensons primordial pour une vraie démocratie - et c'est à peu près les points que vous écrivez.

La question est: comment faire pour que cela se réalise ?

Le pacte que vous préconisez suppose que les élus tiennent leur promesses, ou même que l’on ait les moyens de vérifier si ils les tiennent ou pas. Or dans le système actuel, ce n’est pas les cas. Les promesses n’engagent que ceux qui y croient. Donc pour que votre pacte ait un sens, il faudrait que nous soyons déjà dans un nouveau système. Le problème se mord la queue. Votre pacte se résume à: « s’il vous plaît, Messieurs les futurs élus, respectez la démocratie. » Alors qu’il profitent - richement - à ne pas la respecter.

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Effectivement, nous savons ce que nous voulons pour un système plus juste mais la grande majorité de nos concitoyens n’est pas prête à dire " ça suffit ! ". Passons aux travaux pratiques et occupons-nous à mettre en place, dans les faits, un système véritablement au service de l’Homme.

Le Peuple peut continuer à émettre tous les voeux qu’il souhaite, si rien n’est fait dans la pratique tout le monde peut continuer à « rêver » au grand bénéfice de ceux qui n’ont qu’un but: prendre le contrôle absolu de l’individu.

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Voilà un premier essai de PACTE DEMOCRATIQUE EUROPEEN. (...) Qu'en pensez-vous ?
Vous savez, FTS, nous sommes tous à peu près d'accord sur ce que nous aimerions - et que nous pensons primordial pour une vraie démocratie - et c'est à peu près les points que vous écrivez.

La question est: comment faire pour que cela se réalise ?

Le pacte que vous préconisez suppose que les élus tiennent leur promesses, ou même que l’on ait les moyens de vérifier si ils les tiennent ou pas. Or dans le système actuel, ce n’est pas les cas. Les promesses n’engagent que ceux qui y croient. Donc pour que votre pacte ait un sens, il faudrait que nous soyons déjà dans un nouveau système. Le problème se mord la queue. Votre pacte se résume à: « s’il vous plaît, Messieurs les futurs élus, respectez la démocratie. » Alors qu’il profitent - richement - à ne pas la respecter.


C’est pour cela qu’il faut leur proposer, aux citoyens électeurs, une option « Vierge » à voter: Une candidature qui n’intègre pas de politichiens professionnels avec leurs intérêts acquis et leurs servitudes économiques établies, ni des financiers qui veulent évidamment autre chose que représenter le peuple (les citoyens). Cela ne peut se faire moyennant un parti déjà existant, independamment de son idéologie (droite, gauche, même centre), parce-que ceux-la jouent déjà le jeu actuel… ils s’endettent TOUS pour developper leurs campagnes électorales, et terminent donc ESCLAVES de leurs dettes. Une candidature « Vierge » aussi dans le sens que le programme, hors quelques structures basiques d’aménagement démocratique, ne serait PAS préprogrammé par quelques « lumières » mais ouvert à la collaboration de tous…

Le contennu, le programme… est important, MAIS… pas autant que les formes! Sans une organisation capable d’éviter l’endettement de l’organisation pour gagner en compétitivité électorale… toute tentative est vouée à l’échec… elle termine assimilée par le système ou dans une oubliette.

Il faut remplacer la nécessité d’endettement envers quelques-uns par la collaboration désinteressée du plus grand nombre… tout comme on doit faire de même pour la « représentativité démocratique ».

Et puis, il faut s’organiser pour ne pas avoir besoin de recourir à des structures mégalithiques… en créant des alternatives nous-mêmes. Oublions les mass-médias pour les campagnes… ils ne véhiculent de toute façon pas les messages pertinents au niveau ou nous voulons et devons nous faire connaître. Créons nos propres médias alternatifs à une échelle plus locale et humaine et utilisons-les. La crise médiatique des grands vient juste collaborer avec notre stratégie… il n’y à pas que les grosses banques qui démandent aujourd’hui à être dépannés. Ne le permettons pas, aidons à enfoncer le clou des monopoles médiatiques…

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Rassurez-vous, NingúnOtro, je pense aussi qu’il est nécessaire de créer un parti sans programme économique et social prédéterminé, et sans politiciens professionnels, mais il me semble qu’il faut rester réaliste : Avons-nous le temps de créer un parti digne de ce nom, avec une organisation interne ultra-démocratique, capable d’obtenir des députés européens ?

En fait nous avons trois possibilités :
• Soit on ne fait rien ; les politiciens professionnels continueront leur jeu, quoique cela ne change rien puisque le PE n’a presque aucun pouvoir.
• Soit on se présente, sans avoir eu le temps d’élaborer un programme économique et social pour cette élection ; je ne crois pas qu’en pleine crise les électeurs votent pour une liste comme celle-là ; non seulement les politiciens professionnels continueront leur jeu, mais en plus cela nous condamnera à être classé comme parti marginal (et encore plus si on n’utilise pas les mass-médias).
• Soit on fait signer le pacte démocratique aux candidats des grands et des petits partis ; on attire l’attention sur notre programme, on se crédibilise (puisque soutenus par des politiciens professionnels et par les médias), et on en profite, après l’élection, pour annoncer la création d’un nouveau grand parti démocratique sans programme prédéterminé qui se présenterait pour 2012.

La structure vierge qu’on propose de créer ne doit pas mourir dans l’œuf : il faut qu’elle soit capable, un jour, de remporter les élections. Tout dépend de l’attitude qu’on prend. Comme vous le dîtes, « Le contenu, le programme… est important, MAIS… pas autant que les formes ». Pour gagner et rendre enfin vraiment démocratique les institutions, il faut se donner les moyens de gagner.

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FTS, j’ai bien peur que vous manquiez d’imagination et d’inventivité…

… les trois seules possibilités que vous proposez, sont TOUTES TROIS des échecs programmés tel que vous les voyez.

Moi, je crois que SEUL la deuxième est possible, ET que votre conviction sur le fait de ne pas avoir une seule chance SANS programme social et économique EST FAUSSE. Ce dont les gens ONT BESOIN avec la plus grande urgence, est un PROGRAMME DÉMOCRATIQUE. Démocratique, cela veut dire évidamment que le comportement de nos élus sera économiquement et socialement CONSISTENT avec une position DÉMOCRATIQUE. Cela veut dire qu’ils agiront en conséquence avec leurs CONVICTIONS DÉMOCRATIQUES chaque fois qu’une décision dans ces domaines devra être prise. Cela veut dire qu’il faudra leur faire CONFIANCE pour prendre la meilleure des décisions possibles le moment venu et selon les circonstances precises existentes en ce moment-la, au lieu d’exiger d’eux aujourd’hui qu’ils déclarent être partidaires d’une réponse « emboité » qui ne tienne pas compte des possibles circonstances.

Il faut se donner les moyens de gagner, mais pas n’importe lesquels, pas « une copie conforme » des moyens qu’utilisent ces autres partis auxquels on n’a plus envie de voter parce-que ils ont déjà trahi tout ce qui était trahissable… On leur accuse de faire de la politique « pour les gens? » mais sans les gens. Moi, je veux expressement FAIRE UNE POLITIQUE… QUI NE SOIT PAS POSSIBLE SANS LES GENS. Si les gens ne nous veulent pas, alors je serais content de ne pas obtenir les moyens suffisants pour faire de la politique. À quoi bon, d’ailleurs, sans l’approbation des citoyens?

Tu comprends? Se donner les moyens, ce n’est pas… obtenir assez de moyens pour pouvoir se passer des gens, comme tous les autres.

LES SEUL MOYEN DÉMOCRATIQUE QUI VAILLE, c’est l’appui ACTIF des citoyens. Ce n’est que quand on n’est pas appuyé suffisamment par des vrais citoyens qu’on doit acheter des moyens pour faires sans eux (et que les campagnes électorales coutent des vraies fortunes qu’on devrait plutôt destiner à soulager des besoins urgents RÉELS… chaque fois qu’on mentionne combien de millions de dollars chacun des candidats à la présidence des Etats Unis à dépensé dans cette campagne qui n’en finit pas, j’en deviens malade :wink: ).

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Je suis d’accord avec FTS, j’ai peur que cela nous condamne à la marginalisation et nous décrédibilise

Il vaut mieux partir sur quelquechose de solide dès le départ

Et en attendant rien n’empêche d’essayer d’influencer les partis actuels

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Sandy…

… quelque chose de solide dès le départ, c’est quoi? Une position fixe dans une bourse qui change tous les jours comme si les valeurs rebondissaient sur un trampolin? L’heure des « idées fixes »… est finie! Le monde accélère trop vite et ce qui vaut de l’or aujourd’hui ne vaut guère le papier sur lequel on signe demain…

… puis, quelque chose de solide… il n’y à pas deux personnes au monde pour lesquelles cela veuille dire « la même chose »… vous buttez vous-mêmes dans le mur. La démocratie, c’est justement se mettre d’accord « entre tous » sur ce que doit être cette chose commune pour tous, et pas « partir sur quelque chose de solide »… parce-que… qui décide donc ce que doit faire partie de ce « solide »? PLUS ON PROPOSE COMME « DU SOLIDE DÈS LE DÉPART »… moins on est démocrate. C’est pour quoi on est les plus démocrates de tous si on propose de réorganiser les règles mêmes sous lesquelles nous arriverons à décider, ENTRE TOUS, quelle doit être cette « quelquechose de solide ».

Sinon, est-ce que « cette chose de solide » ne serait pas ce qui à été le plus publié pour que tout le monde puisse le lire… publié précisement par ceux qui ont l’argent et l’infrastructure pour le faire… mais qui se garderont bien de publier quelque chose qui ne les bénéficie pas? Tiens, je me demande… qui et pourquoi décida t-on de ne pas publier des analyses approfondies sur les implications de feu le TCE? Par contre… beaucoup d’argent fut usé pour une campagne de PROPAGANDE énorme en faveur du OUI (le référendum espagnol fut paradigmatique dans ce sens!). Quand ils préfèrent GOEBBELS à MONTESQUIEU…

Pour moi, cette « quelquechose de solide » ne peut pas être plus… que ce qu’il faut pour que tout et chacun ait la même opportunité de faire entendre sa voix, d’écouter toutes les autres, et de peser de son opinion et si besoin de son vote dans l’élaboration du consensus ou de la majorité qui met en place légitimement les règles que nous aurons volontairement tous accepté de considérer les notres… parce-que ce seront les meilleures possibles pour organiser démocratiquement le meilleur vivre-emsemble qu’on puisse obtenir dans des circonstances concrêtes.

Et en attendant, tout indique qu’essayer d’influencer les partis actuels ne sert et ne servira à rien du tout… ils sont TOUS, même les plus « communistes », prisonniers du besoin de fric pour se payer les campagnes électorales.

Souviens toi…, maintenant précisement qu’on vit aussi une « crise » financière et économique… que ce sont justement les banquiers qui disaient dans le temps… « donne moi le pouvoir de gèrer l’argent, et je me moque de savoir qui est élu pour gouverner » (plus ou moins…).

Non, les citoyens ont été déjà TROP trahit par leurs soit-disants représentants « professionnels »… FAUT LEUR DONNER UNE OPPORTUNITÉ DE LES FOUTRE DEHORS… sans que pour cela ils doivent voter avec des pince-nez LEPEN & cie.

Allons-nous être cette opportunité… ou la responsabilité est-elle trop grande pour qu’on ose?

On n’aura toujours que ce qu’on mérite… ça, c’est sur.

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La Fabrique du Consentement

Comme je suis d’accord avec vous Ningun!
Et comme je suis forcé de me rendre à l’évidence: nous ne présenterons pas de liste en juin 2009.
Pourquoi? Je le ressens comme une illustration supplémentaire et pour le moins très inattendue d’un ouvrage de Chomsky La fabrique du consentement.
Je m’explique: tous instruits/éduqués que nous sommes sur ce fil, nous avons appris à douter et à écouter, au point que nous mesurons tous très bien que nous pourrions simplement nous tromper. Et ce doute est probablement tout ce qui fonde l’intérêt de notre conversation depuis quelques mois et ce qui en fait sa valeur puisque les opinions cèdent au raisonnement. Néanmoins, au moment de dépasser l’échange policé, au moment même où il nous faudrait rejoindre toutes les autres tendances politiques décomplexées pour débattre, le doute nous saisit et nous paralyse. Par souci du détail, par exigence d’absolu et mille autres petites choses qui alimentent notre résignation et notre consentement à l’état général de la politique. Quitte à se tromper, mieux vaut un autre que moi. Dans les limites du tolérable s’entend. Limites subjectives évidemment.
J’évoquais il y a quelques semaines, le danger d’incarner les idées, de faire d’une idée une part de soi que l’on défendrait comme une portée. Nous y sommes. J’ai le sentiment que nous n’irons pas parce qu’il y en aura toujours un pour dire, « attendez, nous pouvons améliorer encore un peu » et qu’il y en aura toujours un autre pour être d’accord avec cette urgence d’attendre. Qu’espèrent incarner ces deux-là?
Je suis d’accord avec le message précédent de Ningun: ce que nous essayons de faire n’a jamais été fait, nous serions donc bien vaniteux d’imaginer l’anticiper, d’autant plus si notre intention est la démocratie. Nous sommes condamnés à ne rien incarner personnellement en ce cas et ça n’a rien d’évident, d’où le consentement, auto-imposé.

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Proposition de sondage

Pourquoi rester entre nous et ne pas sonder les participants inscrits à ce site (environ 370) sur les objectifs d’une liste éventuelle ? Même s’il y a très peu de réponses, ce sera instructif.

Voici l’option de sondage que je propose pour ma part :

Présenter, dans tous les pays membres autant que possible, une liste qui aura deux objectifs : 1) obtenir que tout traité général européen soit désormais soumis au référendum, et 2) créer une commission du Parlement européen pour recommander les moyens de démocratiser les traités actuels. JR

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@ Ningun

Solide ça veut dire une ébauche de statuts prête et discutée
Les différentes propositions institutionnelles bien rédigées
Un programme économique et social étoffé

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La proposition 5316 de Sandy peut faire l’objet d’une autre option de sondage. Si cette proposition l’emportait, on passerait aux statuts et aux dispositions institutionnelles.

À propos du sondage : je comprends bien qu’on hésite à en organiser un parce qu’on craint d’avoir peu de réponses : pourtant, mieux vaudrait savoir à quoi s’en tenir, il me semble. JR

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Proposition de sondage (...) sur les objectifs d'une liste éventuelle
Je suis pour. Allez-y, lancez le sondage s'il vous plaît. Je suis curieux de savoir quel moyen technique vous allez utiliser.
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Sondage ?

Pour répondre à Zolko, je suis sûr qu’Étienne a une technique sous la manche, mais au pire on pourrait proposer le sondage à options dans un message auquel les participants répondraient par message en indiquant simplement l’option choisie (A, B, etc.) sans commentaire.

Pour commencer il faudrait s’assurer que toutes les options sont bien là.

J’ai présenté mon option, et je suppose que la proposition de Sandy vaut option. Je suppose aussi que Sam proposerait son projet de « constitution de parti » et qu’il y aura d’autres options.

Il faudrait prévoir une option négative : « Aucune des options présentées n’est acceptable ».

L’objectif du sondage serait de voir comment procéder en vue des élections européennes de juin 2009 dans le peu de temps qui nous reste. JR

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@ Ningun

Solide ça veut dire une ébauche de statuts prête et discutée
Les différentes propositions institutionnelles bien rédigées
Un programme économique et social étoffé


Je ne me suis donc pas trompé en questionnant le contenu de ce « SOLIDE »… vous y voyez toujours la nécessité d’un « programme économique et social étoffé ».

Comme vous voyez dans les commentaires… personne d’autre n’a repris ce point, même sans adjectif.

Des programmes économiques et sociaux… il y en à des tonnes, pour tout les gouts… et en plus, on à l’habitude de les savoir des « papiers mouillés ». On ne gagne rien en proposant un compte de fées à nous, fixe et inamovible.

Tout le monde sait que l’économique et le social ne peut pas être plus que ce que les circonstances permettent à chaque moment. Ce qui importe, ce n’est pas FIXER ce qu’on fera… dans des circonstances futures incertaines… mais FONDER LA BASE DES CRITÈRES avec lesquels on évaluera chaque situation le moment venu. Pour cela… promouvoir l’usage de CRITÈRES RÉELLEMENT DÉMOCRATES… doit être LARGEMENT SUFFISANT, et beaucoup plus versatile que fixer toute une liste de « SI LES CIRCONSTANCES LE PERMETTENT alors nous ferons X »… quand la plupart du temps les circonstances seront plutôt adverses et qu’il faudra se battre pour pouvoir réellement faire quelquechose.

Si les gens NOUS VOTENT… alors on sera beaucoup et on aura la force pour nous battre. C’est alors qu’on pourra décider démocratiquement POURQUOI nous battre en établissant un ordre de préférence d’après les votes démocratiques de tous ceux que nous représenterons. SI nous n’arrivons pas à gouverner… ce sera selon les désirs de nos votants, pour faire mieux la prochaine fois. SI nous arrivons à avoir quelques représentants, en plus de tenir compte des désirs de nos votants, nous devrons faire face aux responsabilités de nos élus non seulement envers nos votants, mais aussi dans le jeu démocratique de formement d’un gouvernement… la, envers toute la nation ou l’Europe, ET EN PLUS, si nous arrivons à gouverner, ou même faire parti du gouvernement, LA, notre responsabilité n’engage pas seulement les désirs de nos membres et nos électeurs, mais aussi DÉMOCRATIQUEMENT l’obligation de faire le mieux possible pour TOUS… même dans le cas extrème ou dans ce tous 49,9% soient des « AUTRES ».

Trop d’alternatives différentes pour être couvertes par un programme « GRAVÉ DANS LE MARBRE ». Nous luttons pour qu’on ne nous impose pas le fumeux TCE… honte à nous si nous le fassions pour imposer quelque chose d’autre qui serait tout autant d’inamovible.

La fermeté doit être dans les principes, jamais dans les détails.

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non désolé

si les institutions et la démocratie sont importantes, la nature même des politiques que l’on compte appliquer une fois au pouvoir le sont aussi
et je n’enverrais jamais personnellement une personne au pouvoir sans savoir au préalable ce qu’elle prévoit d’y faire

prévoir d’organiser un référendum pour le traité constitutionnel c’est très bien
et à côté vous prévoyez quoi ?

il n’existe actuellement aucun mandat qui se limite aux questions institutionnelles, tous prévoient justement de mener des politiques dans des tas et des tas de domaines

alors si vous voulez être crédibles auprès des gens, il n’y a pas le choix, il faut leur expliquer ce que vous comptez faire de votre mandat, dans le moindre détail, les gens ne vont pas voter aveuglément pour vous parce qu’ils seraient d’accord avec la seule mesure que vous défendez et ensuite vous laisser agir arbitrairement, aussi importante soit elle.
les gens ne voteront pour vous que si sur toutes les questions qui les préoccupent vous ètes la personne ou le mouvmeent qui selon eux leur apporte les meilleurs solutions

et faites vous une raison, les institutions sont loin d’être la question qui les préoccupe en priorité

votre argument sur « il y a déjà des tas de partis qui en proposent déjà » n’apportent aucune réponse crédible au problème que je vous soumets, dans ces cas là j’irais voter pour ces partis et pas pour le vôtre tout simplement

allez aux élections en ayant pour seule mesure une ou plusieurs mesures institutionnelles je vous garantit un beau score de 1% et une perte de crédibilité de 100%

mais nous tournons en rond on a déjà discuté de tout ça et si vous n’ètes pas d’accord avec moi et bien tant pis ignorez mon message

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non désolé

…et je n’enverrais jamais personnellement une personne au pouvoir sans savoir au préalable ce qu’elle prévoit d’y faire


Ah bon, parce-que vous croyez qu’on peut savoir ce que quelqu’un va faire… Vous n’avez donc JAMAIS voté?.. On ne peut conditionner ce que quelqu’un devra faire… sauf à être Dieux et savoir quelles seront les circonstances sous lesquelles celui-ci devra agir. Ce n’est pas en exigeant un contrat detaillé, signé et avec des avals solides qu’on arrive aujourd’hui à controler ce que font nos politiciens. Ils font ce qu’ils veulent. Vous êtres libre de ne pas avoir confiance en ce que nous voulons faire non plus. La, faute d’autres moyens pour vous convaincre… je cesserais de perdre le temps avec vous.

prévoir d'organiser un référendum pour le traité constitutionnel c'est très bien et à côté vous prévoyez quoi ?
Voyons... vous prenez un exemple entre tout ce qui à été opiné sur ces lieux, et vous en faisez "le programme". Désolé, mais c'est bien réduit. LE PROGRAMME, c'est de reprendre la représentativité du peuple, qui est actuellement "confisquée" par les partis "traditionnels" et leurs "politichiens" professionnels, dans le but de re-démocratiser tout le processus d'élection et de représentation pour que cette "confiscation" ne puisse plus jamais se réproduire. Pas plus, et pas moins.

Exiger que toutes les normes qui changent le contrat de société qu’on se donne entre tous doivent OBLIGATOIREMENT être sanctionnés par tous… est dans ce but quelque chose de logique, mais n’est pas tout.

Mais nous avons boudé le TCE parce qu’il était trop long et trop illisible, cryptique même… ET vous voulez UN PROGRAMME DÉTAILLÉ qui aurait besoin de tant de pages que plus personne se donnerait le temps de le lire? Notre programme doit être comme cette Constitution que nous voulons: COURT, et TRES LISIBLE, même pour des citoyens moins douées en grammaire et sémanthique. Ceux qui n’ont plus envie de faire confiance à personne… ne changeront pas d’avis à cause de trois mots de plus dans un programme. Ce n’est pas vers eux que nous devons diriger nos efforts.

il n'existe actuellement aucun mandat qui se limite aux questions institutionnelles, tous prévoient justement de mener des politiques dans des tas et des tas de domaines
Et il n'existe actuellement aucun mandat que trop de gens ne doivent pas voter comme "le moins pire" avec des pince-nez. Je me moque des mandats existants, je veux faire AUTRECHOSE, AUTREMENT. Et puis, si ce n'est pas possible ainsi, alors tant pis, parce-que faire la même chose que les autres ne me tente pas du tout.
alors si vous voulez être crédibles auprès des gens, il n'y a pas le choix, il faut leur expliquer ce que vous comptez faire de votre mandat, dans le moindre détail, les gens ne vont pas voter aveuglément pour vous parce qu'ils seraient d'accord avec la seule mesure que vous défendez et ensuite vous laisser agir arbitrairement, aussi importante soit elle. les gens ne voteront pour vous que si sur toutes les questions qui les préoccupent vous ètes la personne ou le mouvmeent qui selon eux leur apporte les meilleurs solutions
Je n'ai nullement besoin d'être crédible auprès des gens... Ce dont j'ai besoin, c'est d'être crédible pour moi-même, quand je me regarde dans le miroir le matin. Si pour être crédible auprès des gens je dois faire tord à ce que je vois dans le miroir... alors tant pis, je serais le premier à ne pas vouloir me présenter.
et faites vous une raison, les institutions sont loin d'être la question qui les préoccupe en priorité

votre argument sur « il y a déjà des tas de partis qui en proposent déjà » n’apportent aucune réponse crédible au problème que je vous soumets, dans ces cas là j’irais voter pour ces partis et pas pour le vôtre tout simplement


Faites donc, je ne vous retiens guère. Merci quand même pour l’occasion de debattre sur ce sujet, car ce qui est dit sert d’information à beaucoup d’autres sur ce qui pourraient être nos motivations et nos methodes.

allez aux élections en ayant pour seule mesure une ou plusieurs mesures institutionnelles je vous garantit un beau score de 1% et une perte de crédibilité de 100%
Ne faisant pas trop confiance à vos dotes de clairvoyance en ces temps de profondes convulsions...
mais nous tournons en rond on a déjà discuté de tout ça et si vous n'ètes pas d'accord avec moi et bien tant pis ignorez mon message
Je ne crois pas que nous tournions si en rond que cela, du moment que tout ne reste pas exclusivement entre nous deux. D'ailleurs, j'aimerais que quelques-uns s'animent à opiner, c'est la seule façon claire d'être sur d'être lu aussi... Peut-être, si on est seulement nous deux, on ferait mieux de s'arreter ici.
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Un programme économique et social étoffé
Je rappelle le [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3093#p3093]Message n°3093[/url] (le 2ième dans ce [i]thread[/i] !)
Ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme économique et social (...) Pour cohabiter sans s'empailler, il faudrait donc vraiment que les discussions dans le groupe ne concernent QUE LE PROCESSUS ET LES INSTITUTIONS, et pas le programme économique et social.
ainsi que le [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5202#p5202]Message n°5202[/url]:
Dorénavant, comme plusieurs ont approuvé et personne n'a objecté, je considérerai que nos objectifs finaux sont l'établissement d'institutions, tant au niveau Européen que National, qui répondent aux principes énoncés dans le [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5104#p5104][color=blue]message n°5104[/color][/url] et repris dans le [url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Statuts_pour_un_parti_politique_transversal#Annexe_I:_Programme_politique][color=blue]programme du parti[/color][/url]. A partir de maintenant, je discuterai du [i]comment[/i], mais plus du [i]quoi[/i] ou du [i]pourquoi[/i].
- Qui sait à quel moment on doit déposer la liste des candidats pour les élections de juin 2009 ? - Où ? (ministère de l'intérieur ? préfecture ? mairie ?) - Quelle est la date limite pour déposer les statuts du nouveau parti ? - Doit-on déposer les statuts avant la liste des candidats ? - Où peut-on se renseigner sur ces choses ? - Qui est volontaire pour être sur la liste ? - Tête de liste ? - Comment, parmi nos millions d'adhérents, allons-nous établir les listes, et l'ordre sur les listes ? - Quel soit être le montant de l'adhésion ? - 20 € vous paraissent-ils correct, si cela comprend une lettre recommandée avec AR pour vérifier l'existence physique de la personne ? Cela donne alors droit à la participation au forum et aux votes/sondages. - Ou alors, gratuit pour le forum mais payant pour le vote ? - Gratuit pour le vote et payant pour le forum ?

Un des aspects des statuts sera qu’aucun membre du parti ne recevra de salaire, seulement des remboursement de frais (voyage, représentation…). Ceci pour éviter l’Apparatchik-isation du parti.

500

Nous parlons d’institutions démocratiques et apparemment nous sommes incapables de recueillir l’avis de l’ensemble des participants sur une série de propositions claires.

Curieux. JR