26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Bonjour,

I. CE QUE J’AI RETENU DE 10 MOIS de DISCUSSION SUR CE FORUM. Silencieux depuis PLUS DE DEUX MOIS.

L’ami AJH a bien commencé l’année en lançant une très bonne idée, le 12.O1.2008 :

Bonjour
Puisque le combat contre le Traité de Lisbonne semble (presque) perdu, ne faudrait-il pas immédiatement rebondir et former un nouveau parti dans le but de présenter une liste aux prochaines élections des députés européens ? Étienne, accepterais-tu d’être tête de liste ?
Amitiés
AJH

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[color=purple]Yvan, un des porte parole du Rassemblement pour l’initiative citoyenne (RIC)

C’est une excellente idée car cela nous donnerait accès à la campagne officielle sur Radios et TV publiques et accès aux autres médias bien avant cette campagne pour faire connaitre notre projet d’une Constitution européenne démocratique élaborée par une Constituante tirée au sort, proposant des options et adoptées par référendum dans tous les pays.
Nous ferons NOS propositions pour cette Constituante : séparation des pouvoirs ; RIC européen, qui permet aux citoyens de tenter de faire passer toutes les autres réformes ; vote préférentiel, par exemple. Nous pourrions comme en France mettre les juges européens responsables de leurs fautes devant des chambres de 5 citoyens tirés au sort, avec possibilités d’appel devant une second chambre du même type… J

En 2004 les partis qui avaient 5 listes sur les 8 régions étaient passés a la campagne officiel. MAIS rien n’est encore décidé à ce jour pour 2009.

Il est donc prudent de prévoir d’avoir des candidats dans les HUIT circonscriptions. En tout 76 candidats.

Cela est faisable en 2007 le RIC avait réuni 77 candidats + 77 suppléants lors des législatives et aurait eu accès a la campagne officielle si je n’avais pas été induit en erreur par le Ministère de l’intérieur sur la date et heure de remise de notre liste…[/color]

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[color=green]Étienne à répondu le même 10.01.2008 :

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme…

Sans programme économique et social, en tout cas, puisque son programme serait précisément de rendre à tous les citoyens le pouvoir de contrôler à tout moment leur programme économique et social…[/color]

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[color=purple]Yvan, un des porte parole du Rassemblement pour l’initiative citoyenne (RIC) - www.ric-france.fr

Ce parti existe déjà, c’est le Rassemblement pour l’initiative citoyenne (RIC). Voir les statuts sur le site

Il a une direction collégiale et on peut avoir des élections 6 mois après la dernière et l’on peut lancer des RIC internes.

Tous les membres du bureau sont porte parole.

Il n’y a aucun programme économique et social ni en rapport avec les faits de société. Il ne propose que des réformes institutionnelles

A tous les niveaux territoriaux de la commune à l’Union européenne.

Mais nous ne sommes pas contre un nouveau parti avec le site de « Concordat citoyen » qui appartient à AJH.

  • Sur les têtes de liste :

Je pense que dans notre programme il y aura le vote préférentiel qui permet par exemple aux électeurs de modifier l’ordre sur la liste et de placer en position éligibles les candidats de leurs choix. Cela existait dans 10 pays sur 15 sur 27, je ne sais pas.

Comme cela ne sera pas le cas nous pourrions dire que – le moment venu – nous tirerons au sort publiquement l’ordre de nos candidats sur nos listes. Car il n’ont pas d’ambition personnelle… J

  • Pour les portes parole :

Il est AMHA très important que l’on désigne le plus « compétent » de la liste et qui soit « disponible » pour les médias…

Il faudra en trouver un bon à PARIS pour les 14 de la liste Ile de France… je pense.

  • Sur le programme de la liste :

AMHA Il faut qu’il soit très court :

  • Séparation des pouvoirs

  • Un exécutif qui partage avec le Parlement l’initiative des lois mais un PE qui est seul à les voter.

  • vote préférentiel pour choisir nos représentants et RIC pour les contrôler.

  • Une constituante tirée au sort, présentant un projet avec des options, pour une véritable participation de tous les citoyens à l’élaboration de cette loi fondamentale qui sera soumise à référendum dans tous les pays.[/color]

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[color=blue]AJH a écrit, le 13.01.2008 :

Le seul problème est que les choses sont ainsi : les gens ne votent pas pour des listes sur lesquelles il n’y a pas de personnalités connues…[/color]

[color=green]Et le Étienne, le 23.07.2008 :

• Sur ce point, vous tiquez à l’idée d’un parti sans programme (économique et social) (c.à.d. avec un programme uniquement constituant) et je vous comprends : vous dites très justement : « comment vont voter nos élus quand ils vont débattre au Parlement sur des projets économiques et sociaux ? »[/color]

[b]Et Sandy, le 24.07.08 :

Après je comprends mieux la démarche effectivement qui consiste à vouloir obtenir des sièges au parlement européen,
[/b]

[color=purple]Yvan.

Halte là les amis… Redescendez sur terre…

Pour avoir UN élu il fallait en 2004 dépasser les 6% des suffrages exprimés… J Et il y avait eu 60% d’abstention.

Je rappelle qu’en 2002 les candidats du Concordat citoyen on fait en moyenne ~ 0,20% à part quelques candidats du parti Blanc, qui s’étaient déjà présenté aux municipales à Caen (?), qui on fait 1 à 2%.

Pour ce qui est des votes que pourraient obtenir nos listes, je pense qu’il faut être très clair au départ.

Il ne s’agit pas d’avoir des votes ! Mais de profiter de la campagne médiatique pour proposer une Constitution démocratique !

Il n’y aura aucune dépense de faite en bulletins et profession de fois. Ils seront quand même disponibles sur le site internet.

C’est une liste simplement pour participer à la campagne médiatique et faire passer nos idées sur la Constitution démocratique que nous souhaitons.

Notre message sera : votez pour nous ou restez chez vous !

Vous indiquerez que vous ne voulez pas cautionner une élection dans laquelle vous ne CHOISISSEZ PAS vos représentants, les élus sont DÉSIGNÉS par le parti qui place en position éligible les caciques… (quelques fois des battus aux législatives)… et que vous ne pourrez pas contrôler puisque vous ne disposez pas du RIC européen…[/color]

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II. Le Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne va tenter de mener à bien l’opération « Européennes ».

[color=purple]Depuis l’excellente proposition d’AJH, après 10 mois de forum il n’y a quasi rien de décidé. Et le temps va commencer à presser.

Pouvoir intervenir dans la campagne officielle européenne et NON officielle car les médias seront tenus à donner la parole équitablement à toutes les partis.

Ayant 8 listes… !

Comme le temps commençant à presser le RIC a décidé de se lancer dans l’opération électorale européenne comme il l’a fait pour les législatives. L’objectif est de couvrir les 8 circonscriptions.

Sur nos statuts :

Le RIC ne fait que des propositions institutionnelles à tous les niveaux territoriaux de la commune à l’Union européenne, sans aucune prise de position en matières économiques et sociales ou de faits de société. C’est donc exactement ce qu’Étienne souhaite.

Notre rassemblement est démocratique puisque l’on peut obtenir des élections au moins 6 mois après la dernière et il y a aussi des RIC décisionnels.

Tous les membres du Bureau sont porte-parole.

La base du programme :

La mise en place d’une Assemblée Constituante Citoyenne Européenne (ACCE) issue de 27 ACC nationales tirées au sort, ayant pour mission d’élaborer un projet européen de Constitution avec des options pour certains articles pour que tous les citoyens puissent participer à l’élaboration de leur loi fondamentale. Le projet sera soumis à référendum dans tous les pays pour ratification.

Le RIC présentera son programme qui sera des « ses suggestions » pour l’ACC Française.

1° Attribution de la souveraineté européenne aux citoyens avec RIC européen et vote préférentiel.

2° Séparation des Pouvoirs : Initiative des lois au Parlement et à l’exécutif mais seul le PE les vote.

3° Rendre les juges européens responsables de leur fautes professionnels devant des chambres de 5 citoyens tirés au sort avec possibilités d’appel devant une seconde chambre du même type… J

Encore deux ou trois autres propositions institutionnelles fortes.

Sur la procédure de constitution des listes :

Il n’y a aucun frais à engager. Il n’y aura des bulletins et profession de foi que sur internet.

Ne disposant pas du vote préférentiel nous indiquerons que nous tirerons au sort publiquement le moment venu l’ordre des candidats et donc le tête de liste.

MAIS nous devrons choisir comme porte parole de chaque liste le candidat le plus « compétent » pour cette mission.

Approbation sincère du programme, connaissance du programme et motivation pour le soutenir, disponibilités pour répondre aux interviews, etc.

En s’y prenant au plus vite… il devrait être relativement facile de trouver des « candidats de base » parmi nos parents et amis qui sont tous des « Démocrates », comme nous l’avions fait pour les législatives.

Je crois que nous allons avoir un problème pour la PARITÉ… ce qui va compliquer.

Il sera plus difficile de trouver 8 « bons porte parole » qui seront mis en avant dans les médias…

Je lance aujourd’hui donc un double appel sur ce forum :

1° Qui est candidat de base ?… Préciser la ville.

2° Qui est candidat pour être porte-parole donc en 1ère ligne dans une circonscription ?…

Pour ma part je le suis mais pas en Sud-Est. Si Étienne accepte de l’être ce sera mon candidat…

Nous allons ouvrir sur le forum du RIC un forum privé pour les membres actifs du RIC intéressés par une participation aux travaux de préparation de l’opération. Il y aura création de plusieurs fils.

Citoyens réveillez-vous… !

A+

Yvan[/color]

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[color=purple]@ Zolko, Déhel, Étienne (& tous)

À l’appui des mes dernières remarques, permettez-moi de citer 2 interventions extrêmement récentes puisées dans le blog de Paul Jorion :[/color]

Strategix dit : 25 octobre 2008 à 05:39

@ Paul,

Voici l’enseignement tiré de deux expériences:

Un producteur pour la télévision, m’a fait la remarque suivante lors d’un diner :
“Tes explications sont claires, mais trop argumentées. À la télé, tu n’es pas audible par la plupart si tu fais des phrases trop longues ou avec un vocabulaire trop complexe.”
L’une des raisons pour lesquelles les universitaires passent mal à la télé, c’est qu’ils sont trop rigoureux. Il faut jouer le jeu, il faut être commercial, superficiel, ne pas justifier. L’important ce sont des phrases courtes, choc, avec peu de mots. Et, idéalement, avec un fond optimiste, sinon, le téléspectateur qui recherche davantage la détente que l’info va voir ailleurs.

Lorsque j’étais étudiant, j’ai participé à la rédaction d’un livre pour un essayiste connu. Il avait une approche très professionnelle et lucide de son activité. Il recommandait d’avoir l’intelligence de faire sot. Lorsque l’on écrit un livre, il ne faut pas imaginer passer plus de deux ou trois concepts importants, le reste c’est la littérature.

jacques dit : 25 octobre 2008 à 08:24

@ Paul

Strategix a raison. Sur la chaine LCP, en commission parlementaire sur la crise, M. Aglietta, très brillant à l’écrit, endort tout le monde. Son exposé est entrecoupé de gros plans sur les mimiques et les faits et gestes d’Emmanueli, une bête de scene. Pourquoi croyez-vous que les politiques font du coaching TV ?

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(...) à la télé (...) Il faut jouer le jeu, il faut être commercial, superficiel, ne pas justifier. L’important ce sont des phrases courtes, choc, avec peu de mots. Et, idéalement, avec un fond optimiste
M. Aglietta, très brillant à l’écrit, endort tout le monde. Son exposé est entrecoupé de gros plans sur les mimiques et les faits et gestes d’Emmanueli, une bête de scene.
Un peu plus, et vous nous demanderiez de faire les singes dans un Zoo. Si Emmanueli veut faire des grimaces à la télé pour faire rire, c'est son problème, mais si vous avez passé tout ce temps sur ce site pour aiguiser nos arguments et à la fin vous voulez faire le pitre chez Drucker, franchement, faites-le mais sans nous.

Mais je ne vous comprend pas: on passe notre temps à dire que l’on « veut faire de la politique autrement », et vous prenez comme références des politicards professionnels qui sont sur la scène depuis plus de 20 ans. Soyez logiques: si vous voulez être célèbres avec une bonne visibilité publique, vous perdez votre temps ici. Si vous trouvez que les politiciens nous enferment dans une pensée unique depuis 20 ans et que nous pouvons y échapper, pensons de manière autonome.

En fait, vous venez de me convaincre: on lâche rien. Le programme du nouveau parti est celui énoncé dans le message n°5102 par Etienne. Nous demandons et proposons ce que nous pensons juste, en prenant comme hypothèse que les gens sont intelligents et que nous pourrons leur expliquer. Notre projet et cohérent, et le saborder pour d’hypothétique psychologie des électeurs ne m’est pas acceptable.

[bgcolor=#FFFF99]Dorénavant, comme plusieurs ont approuvé et personne n’a objecté, je considérerai que nos objectifs finaux sont l’établissement d’institutions, tant au niveau Européen que National, qui répondent aux principes énoncés dans le message n°5104 et repris dans le programme du parti. A partir de maintenant, je discuterai du comment, mais plus du quoi ou du pourquoi.[/bgcolor]

A propose du comment, que pensez-vous de créer les statuts du parti comme une association loi 1901 ? C’est habituel mais pas obligatoire pour un parti politique.

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Ils confondent à mon avis avec la vulgarisation, qui n’a absolument rien avoir avec la façon dont ils le présentent.
Pour vulgariser il s’agit d’utiliser des mots simples, des phrases simples, aller à l’essentiel, essayer de tenir des raisonnements courts, un peu moins rigoureux, mais tout en essayant de préserver les points clés de la réflexion

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[color=purple]@ Zolko et Sandy

De grâce, ne me faites pas de mauvais procès d’intention ! Je ne vous demande ni ne préconise rien de tel. Encore une fois, j’attire simplement votre attention sur un certain nombre de pièges potentiels dont il convient de tenir compte. Si Emmanuelli est un bouffon, je n’ai pas l’impression qu’Aglietta fasse partie des politicards professionnels, et j’ai le sentiment que notre niveau de réflexion est un peu plus proche du sien que de celui d’Emmanuelli. Maintenant, tirez-en les conclusions que vous voudrez.

Je n’ai aucunement l’intention de devenir « célèbre avec une bonne visibilité publique » (Dieu m’en préserve !), mais je vous rappelle tout de même qu’un parti ne fait pas de la politique tout seul, et surtout pas dans un environnement homogène. Il s’adresse à un grand nombre de gens qui n’ont pas forcément le même niveau de réflexion ou de compréhension que ses membres.

J’approuve sans réserve le « quoi » et le « pourquoi ». Et quant à mes des dernières mises en garde, elles portaient précisément sur le « comment ». Et je vous rassure, il n’y en aura pas d’autres…[/color]

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D’accord pour passer au « Comment ». On ne peut plus attendre longtemps parce-que ceux qui seraient susceptibles de nous rejoindre vont être pressés de commencer quelque-chose eux-mêmes SI ON NE REND PAS PUBLIQUE notre volonté de nous présenter comme PROJET AGLUTINATEUR. Il n’y à qu’a voir l’annonce de Yvan Bachaud. Ceux qui auront des questions sur le « quoi » et le « pourquoi » devraient peut-être être dirigés vers les posts concernés dans les sites d’Étienne (et autres) pour qu’ils puissent se mettre à jour sans obliger à réitérer des réponses déjà formulées à l’infini, moyennant un post de « synthèse ».

Le principal du « comment » est, je crois, rendre aussi public que possible, aussi tôt que possible, qu’on va faire quelque chose de concret, pour que tout ceux qui cherchent une alternative pour agir puissent nous rejoindre au lieu d’être obligés d’en créer une eux-mêmes dans leur désespérance. Il faut promouvoir l’union pour pouvoir faire la force. On ne peut pas attendre jusqu’au dernier moment parce que ceux qui veulent réellement faire quelque chose ne vont pas risquer de commencer trop tard.

Il ne s’agit pas de proposer d’ores et déjà quelque chose de finie et toute définie, mais de divulguer le fait qu’on prépare quelque chose et que ceux qui veulent participer sont les bienvenus (dans les limites du respect de ce qu’on veut faire, bien sûr).

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@ Candide

A force de militer et de « croiser le fer » avec des personnes qui ont des opinions différentes, j’ai pas mal appris sur la façon de convaincre les gens.
Déjà il faut bien avoir conscience qu’aussi vrai et juste soit ton idée, il n’est pas possible de convaincre tout le monde. Il existe des clivages sur les « valeurs » qui ne peuvent pas être dépassés. On va trouver que quelque chose est mauvais, d’autres vont trouver que c’est bien. C’est comme les goûts et les couleurs, c’est comme ça et on ne peut rien y faire. C’est ce qui explique qu’il y a des gens qui sont de droite, d’autres de gauche, ils croient en des valeurs différentes et c’est ce qui fait toute la complexité de l’être humain.
Il n’existe pas de nature humaine, l’être humain est capable de tout, du pire comme du meilleur. En réalité seule l’expérience nous permet de modifier les valeurs que nous portons, ces modifications interviennent en fonction d’évènements vécus ou ressentis que nous ne pouvons contrôler.

Un exemple concret. Si nous voulons faire la promotion d’institutions plus démocratiques, nous nous heurteront aux adeptes de l’oligarchie. Il y a des gens qui sont convaincus qu’une poignée de personnes plus éclairées doivent diriger les autres. C’est comme ça on ne peut rien y faire. Et il n’y a aucun argument qui pourrait les faire changer d’avis c’est une question de valeur.

Apprendre à ressentir les valeurs que les gens portent c’est un bon moyen pour économiser de la salive et du temps :wink:

Ensuite l’autre chose à bien savoir, c’est qu’une personne ne peut être convaincue que si elle est ouverte à la réflexion ou à la discussion.
On porte généralement une grande part de responsabilité dans cette ouverture, tout dépend de la façon dont on lui parle, si elle ressent de l’agressivité, du mépris, du dédain, de la prétention, ou même la moindre fermeture d’esprit de notre côté, alors elle sera généralement fermée aussi de son côté.
En clair, une personne ne peut être convaincue que si elle sent que nous pouvons nous aussi être convaincu.

Donc là c’est tout un travail sur soi à accomplir, il faut savoir se contrôler, avoir de la patience, et avoir une certaine sympathie auprès des gens est un énorme plus.

Et enfin généralement pour qu’une personne soit réceptive à vos arguments, il faut généralement arriver au préalable à franchir un mur idéologique, qui est plus ou moins élevé chez chaque personne, et ça c’est la partie la plus difficile parce que ça peut être vraiment long.
Généralement chaque personne a un certain nombre de préjugés, d’idées reçues, de dogmes, elle se fait aussi une idée de ce que vous pourriez dire, et il est assez fréquent qu’il suffise que vous commenciez à prononcer quelques mots pour que la personne dans son esprit associe ces quelques mots à une idée qu’elle a déjà entendu et qu’elle va vous attribuer sans même que vous ayez fini de vous expliquer. Quand on est dans ce cas là généralement la personne ne vous écoute plus elle réfléchit déjà à ce qu’elle va vous répondre.
Difficile de convaincre quelqu’un dans ces conditions.

Et généralement on s’en sort ( avec beaucoup de patience ), avec beaucoup d’humilité ( il faut savoir reconnaître ses erreurs ou ses manques, ne jamais se prendre pour l’expert d’un domaine que l’on ne maitrise pas ) et en reprenant chaque liaison qu’elle fait entre ces quelques mots et une idée qu’elle vous prête, puis ré-expliquer qu’elle ne correspond pas à ce que vous vouliez dire. Bref il faut faire une sorte de travail de fourmi qui consiste à détricoter toutes les idées reçues, tous les dogmes, tous les préjugés, s’accorder sur le sens des mots, ou au moins expliquer le sens qu’on leur donne nous quand on l’utilise, c’est malheureusement le seul moyen de pouvoir convaincre la personne.

Une fois ce mur idéologique franchit, la personne peut vous écouter vraiment, et il est enfin possible discuter et si vos arguments sont convaincants, de convaincre.

Il est évident que parler avec un langage complexe, s’éterniser dans des détails inutiles, digresser sans arrêt, etc … ne peuvent que rendre plus difficile les choses … C’est pourquoi le travail de vulgarisation des idées est une étape totalement indispensable …

Mais évidemment cela ne correspond qu’à la situation du débat.

Convaincre des groupes de dizaines ou centaines de personnes est bien différent. Ce n’est plus une question de débat mais une question de propagande. Et là je ne connais pas dutout, mais je sais que la vulgarisation reste encore très importante, même si une certaine grâce dans le langage reste un avantage.
Choisir les bons mots, les bonnes idées, savoir bien les exprimer et les expliquer, nécessite au préalable un sacré travail qui ne peut être que collectif, il faut avoir un projet cohérent et savoir en expliquer chaque détail.

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Merci Sandy. Voilà un message qui sera, c’est sûr, très utile à un grand nombre d’entre nous. :slight_smile:

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Pourquoi sens-je une pointe d’ironie :slight_smile:

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Non, non, croyez-moi, je vous assure qu’il n’y en avait pas l’ombre d’une trace.

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29mai.eu

Comme on le sait, la Cour européenne des droits de l’homme a rejeté la plainte collective de 29mai.eu d’après laquelle le traité de Lisbonne aurait dû être négocié par des représentants élus (en plus d’être soumis au référendum, bien sûr). C’était prévisible et, toute modestie à part, je l’avais prévu.

Depuis, les initiateurs de ce site semblent avoir perdu tout courage et toute volonté de reconvertir leur action en profitant de l’élan acquis. Pourtant, il me semble qu’il y aurait à faire.

Étienne avait manifesté beaucoup de sympathie pour ce mouvement et appuyé la plainte sur notre site. Je lui suggère d’aller voir ce qui se passe sur 29mai.eu : il y a peut-être des synergies à établir. (J’'y suis intervenu pour ma part, mais comme on s’en doute, ma position de départ fait que je n’y ai aucune influence : pas plus qu’ici, d’ailleurs ! ) JR

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Sandy (5208).

Comme vous j’avais cru sentir une pointe d’ironie dans le message 5206 de Candide. Nous nous sommes donc trompés. JR

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Bonjour,

Je me marre et je me barre… :slight_smile:

Mais je reste connecté pour voir le résultat de l’excellente idée lancée par AJH en janvier 2008.

J’attends le nouveau parti , son programme et ses candidats aux européennes.

1° Je ne cherche à convaincre personne de l’importance du RIC: 2 sondages à 82 et 88% sont pour son principe et 68% sont pour à la demande de 500.000 électeurs ce qui n’est pas un bonne modalité.
Cela me suffit largement surtout sans aucune médiatisation.
C’est pour cela que l’objectif de présenter 8 listes aux Européennes est important.Il s’agit d’avoir la parole pas d’avoir des voix…

2° Il est illusoire de penser pouvoir convaincre de gens qui sont contre une idée ;Cela peut se faire mais de façon marginale et non définitive… Il faut donc aimer user de la salive et avoir du temps à perdre.
Il est donc totalement contreproductif de discuter entre gens ayant des idées différentes.
De plus cela n’a aucun intérêt sauf si on est minoritaire et que l’on veut devenir majoritaire…pour une élection…:):slight_smile:

3° En revanche discuter entre gens d’accord sur une idée est très utile car les modalités peuvent bien sûr être améliorées par un débat constructif ou chacun répond aux questions de l’autre…:confused:

A SUIVRE DONC…

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Yvan dit ;

Il est illusoire de penser pouvoir convaincre de gens qui sont contre une idée ;Cela peut se faire mais de façon marginale et non définitive.. Il faut donc aimer user de la salive et avoir du temps à perdre.

Il est donc totalement contreproductif de discuter entre gens ayant des idées différentes. De plus cela n’a aucun intérêt sauf si on est minoritaire et que l’on veut devenir majoritaire…pour une élection…

En revanche discuter entre gens d’accord sur une idée est très utile car les modalités peuvent bien sûr être améliorées par un débat constructif ou chacun répond aux questions de l’autre…


Cette reflexion est à la base de la création des partis . Elle induit le combat politique entre écoles de pensée, puis le principe de la représentation des idées.

Et elle est contradictoire avec « le principe du tirage au sort » appliquée à une assemblée qui doit faire des choix, indiquer une direction, voire prendre des décisions.

C’est donc trés compliqué.

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Tirage au sort et « hommes de pouvoir »

Orbi (5213) : comme tu le sous-entends, le tirage au sort implique la dépolitisation de la société.

Et ça n’est pas tout : comme il faut quand même gouverner, ce sont fatalement les tirés au sort qui reconstitueront entre eux les partis dont ils auront besoin, et cela sans la participation populaire qu’impliquent les élections.

Il y a donc un risque très fort que les hommes de pouvoir issus du tirage au sort soient encore plus éloignés des citoyens que les hommes de pouvoir issus de l’élection. JR

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Modération

@ Jacques Roman (et aux autres),

vous avez constaté que, depuis quelques semaines, il y a ici des « modérateurs » (deux : Arlette, qui est la femme d’Étienne, et moi).

En fait, on peut dire que, dans le cadre de ce forum, le libellé de ce statut est assez inapproprié - et vous vous en doutiez, je suppose.

En toute logique, les concepteurs de ces outils-forums prévoient des modalités pratiques qui permettent à son animateur de s’organiser comme il le souhaite - notamment pour éviter de se voir traduit en justice, au titre de responsable du contenu, parce qu’un participant (anonyme) aurait tenu des propos négationnistes, par exemple.

Ce statut de modérateur confère tout bonnement à l’intéressé le droit d’éditer les messages des autres (autres modérateurs y compris, donc ceux d’Étienne aussi…) Donc d’en modifier le contenu, voire de le supprimer.

Cela peut être fait même sans que la notification de ces opérations apparaisse - c’est ainsi conçu comme option par défaut ; me concernant, je la laisse car je ne considère pas mes interventions sur un message dignes d’entrainer la modification de la date de dernière correction par son auteur. Si je pense avoir été contraint de réaliser une modification substantielle, je le signale par une ponctuation bien visible - ex : ce message de NingúnOtro.

C’est donc d’un pouvoir immense et parfaitement tyrannique qu’il s’agit. Après, tout dépend de ce que le « modérateur » s’autorise à faire ou non.

Étienne n’a jamais censuré de messages, et évidemment j’ai ordre de sa part ne rien faire de tel.

Maintenant, c’est un signe de confiance et d’amitié que m’a fait Étienne que de me prêter ce rôle… et gare à moi si je faillis. Comme Étienne, je me méfie beaucoup du pouvoir. Mais j’espère que l’amitié que j’ai pour lui ainsi que l’envie de continuer à préserver ce précieux forum suffiront à m’éviter un faux pas. Par ailleurs, un moyen essentiel de prémunir les autres me semble être de clarifier les choses, et c’est le but de ce message.

J’avais simplement proposé à Étienne de l’aider un peu - quand j’en ai le temps - à faire le travail de « secrétariat » auquel se résume, sur ce site et d’après la volonté d’Étienne, le rôle de « modérateur ». Comme chacun a pu le constater régulièrement, ici le « modérateur » n’utilise son pouvoir que pour valoriser un peu les messages, quand il a le temps, et quand certains propos lui semblent particulièrement intéressants. Il s’agit exclusivement de corriger les fautes de frappe, d’orthographe et de grammaire, et de (re)mettre en forme le texte.

Un travail que je fais un peu ; j’ai pris quelques heures par-ci par-là pour m’y coller - et je suis d’autant moins intervenu sur le fond.
J’ai repris notamment des messages de l’ami NingúnOtro, dont les propos sont si souvent pertinents mais desservis par trop de fautes, en dépit de sa belle maitrise de la dure langue française.

S’agissant de la fonction qui consiste à intervenir de temps à autres pour améliorer l’ambiance, et notamment pour arrêter une escalade qui tendrait vers les « injures », je ne me sens pas le droit d’assister Étienne. En ce sens, seul Étienne est ici un « modérateur ».

Contrairement à ce qui est écrit en marge de mes messages, quand j’écris ici un message il va de soi que c’est au titre de « Sam17, simple membre ». Faut-il le préciser ? Mon « carton jaune » décerné à vous Jacques, récemment, « pour mauvaise foi », n’a rien à voir avec ce statut de « modérateur ». Statut qui m’avait fraichement été attribué alors, et malheureusement je n’y avais pas encore prêté attention, sinon j’aurais sans doute évité de choisir ce moment pour employer le terme… D’ailleurs, vous vous souvenez sans doute que je vous ai déjà fait le coup, une fois ou deux, par le passé. C’était simplement un avis personnel, bien sûr. Un petit excès du genre de ceux auxquels se sont adonnés très occasionnellement presque tous ceux qui contribuent à ce forum et y tiennent - vous avez vous même eu quelques accès de ce type, cher Jacques.

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@ Jacques

Vous faites des généralités qui n’ont pas lieu d’être.

Comme on l’a dit le tirage au sort n’est intéressant que dans certaines situations. Pouvez-vous svp préciser le contexte de votre réflexion ?.

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Modération

Sam (5215).

C’est bien comme ça que je l’entendais. Pour le carton jaune, je plaisantais, je vous assure.

Vous aurez constaté que je corrige souvent après coup mes coquilles et fautes d’orthographe (au fait, Sam, dans votre huitième paragraphe : « desservis »). Vu le niveau du site, je me sens tenu… à une certaine tenue ; par vanité aussi, bien sûr. De même, dans une citation, je rétablis systématiquement sauf si ça doit me prendre trop de temps.

Mais pour un changement autre que de forme, j’utilise un nouveau message ou alors je le signale dans un post-scriptum : on ne peut pas demander aux participants de relire tout un message édité pour détecter le changement. JR

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Yvan dit ;
Il est illusoire de penser pouvoir convaincre de gens qui sont contre une idée ;Cela peut se faire mais de façon marginale et non définitive.. Il faut donc aimer user de la salive et avoir du temps à perdre.

Il est donc totalement contreproductif de discuter entre gens ayant des idées différentes. De plus cela n’a aucun intérêt sauf si on est minoritaire et que l’on veut devenir majoritaire…pour une élection…

En revanche discuter entre gens d’accord sur une idée est très utile car les modalités peuvent bien sûr être améliorées par un débat constructif ou chacun répond aux questions de l’autre…


Cette reflexion est à la base de la création des partis . Elle induit le combat politique entre écoles de pensée, puis le principe de la représentation des idées.

Et elle est contradictoire avec « le principe du tirage au sort » appliquée à une assemblée qui doit faire des choix, indiquer une direction, voire prendre des décisions.

C’est donc trés compliqué.


0000000000000000000000000000000

PAS DU TOUT :
on tire aux sort des citoyens pour faire une CONSTITUTION, FIXER DES RÈGLES DU JEU;
c’est le seul moyen d’avoir une juste représentation de la population.

POUR FAIRE UN PROGRAMME DE GOUVERNEMENT IL FAUT ÉVIDEMMENT DES PARTI ET DE ÉLECTIONS, et une majorité de gouvernement.
MAIS LE RIC, car les gars élus n’ont pas un blanc seing pour TOUT le programme FACILE A CORROMPRE ; SARKOZY A FAIT 31% au 1er tour.

Yvan

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Politique/tirage au sort

Sandy (5220).

J’essayais de prolonger la réflexion d’Orbi (fin de son message).

D’autre part, je vous renvoie au point 3A1 des « grands principes » à la base du site (c’est Étienne qui parle) :

"[i]L’élection est aujourd’hui communément présentée, aux enfants comme aux adultes, comme le seul moyen « démocratique » de désigner nos représentants : les parlementaires, les ministres et les juges sont les trois pouvoirs classiques. Aujourd’hui, il faudrait sans doute réfléchir au rôle et au contrôle des journalistes, quatrième pouvoir considérable.

"En prenant le temps de lire sur ce sujet, on découvre le grossier mensonge que constitue cette association ‘démocratie=élections’ : d’innombrables penseurs (Platon, Aristote, Montesquieu, Rousseau, Tocqueville, Kant, Marx, Castoriadis, Rancière, etc.) démontrent et reconnaissent que l’élection est fondamentalement aristocratique et que seul le tirage au sort est démocratique.

"Mais depuis 200 ans, les politiciens professionnels (et leurs complices, souvent involontaires sans doute : professeurs, journalistes, notables…) ont fait disparaître cette réalité (gênante pour eux) pourtant reconnue et longuement décrite depuis 2 500 ans : l’élection est dangereuse pour les citoyens car elle permet à une caste politicienne de prendre le pouvoir, de le garder et d’en abuser au profit du groupe dominant.

« Depuis mon enfance, je croyais ce qu’on m’avait tant rabâché, sans y réfléchir, comme on croit en une religion, je croyais que le suffrage universel était consubstantiel de la démocratie. Le débat sur le TCE m’a fort opportunément enfin conduit à LIRE, lire beaucoup, et je découvre à cinquante ans une imposture politique généralisée, de la même ampleur, peut-être, que l’imposture spirituelle des religions. »[/i]

Il ne s’agit pas, comme vous le voyez, de" certaines situations", mais de toutes, ou presque.

Voyez aussi les nombreux commentaires et propositions faites à ce sujet sous le fil « Désignation des représentants… ». JR