26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko · Octobre 23, 2008, 10:55

C'est pourquoi je ne peux pas appuyer le point 5 du résumé-programme d'Étienne, que je reproduis ci-après pour mémoire :
5) "Solution institutionnelle : remplacer le « tout élection » par le tirage au sort ou, au moins, insuffler une bonne dose de TIRAGE AU SORT dans les rouages électoraux pour dissuader les intrigues (au lieu de les favoriser comme le fait l’élection !).

dans le [url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Statuts_pour_un_parti_politique_transversal#Annexe_I:_Programme_politique][color=blue][b]programme[/b][/color][/url] du nouveau parti, c'est rédigé:

- On observe que l’élection pousse les candidats et les élus à mentir et promettre, et qu’elle incite fortement les riches à corrompre les élus ? [b]Solution institutionnelle[/b] : insuffler une bonne dose de TIRAGE AU SORT pour des fonctions incontournables dans les rouages décisionnels.

Mais vous dites:

Inclure cette proposition dans le programme du futur mouvement européen serait aller irrémédiablement à l'échec.

Finalement, le [i]jury populaire[/i] proposé par Ségolène Royal n'en est pas si éloigné ? L'idée d'avoir du tirage au sort dans les décisions politiques est entré dans le débat indépendamment de nous. Nous ne proposons que de pousser cette réflexion plus loin.

Suite au message 5162 d'Orbi, je passe sur le site "Élections/tirage au sort" pour continuer à parler du tirage au sort et répondre (...) et réservons ce fil aux élections européennes !

La discussion [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=20]est ici[/url]

Mais je ne peux pas complètement séparer les deux, car je pense que le tirage au sort est la seule vraie motivation pour participer au élections pour le Parlement Européen de juin prochain. On peux discuter des modalités techniques du tirage au sort le forum que vous proposez, mais il faut bien être clair ici, que le nouveau parti réclamera dans son programme la mise en place de tirage au sort pour certains décisions politiques vitales et incontournables. Pour moi, cela fait parti du programme.

Acceptez-vous, malgré votre désaccord, que pour certains autres le tirage au sort soit sufisamment important pour risquer l’échec ?

Pour vous, si le nouveau parti propose le tirage au sort, mais si nous sommes d’accord sur le reste, pouvez-vous accepter se désaccord, et accepter de débattre du comment du tirage au sort pas du si ?

orbi · Octobre 23, 2008, 12:55

à Zolko, bonjour,

dans votre dernier message, vous dites ;

Mais je ne peux pas complètement séparer les deux, car je pense que le tirage au sort est la seule vraie motivation pour participer au élections pour le Parlement Européen de juin prochain.

mais le tirage au sort au niveau européen pour quoi faire ?

Désigner les députés européens ? Organiser une constituante ? Quoi donc ??

C’est quand même à ceux qui veulent du tirage au sort d’expliquer dans quel cadre ils désirent appliquer ce système et comment ils l’organisent.

Même en dehors de la question philosophique pas évidente sur les avantages comparés des systèmes (tirage au sort / représentativité) faire avancer l’idée du tirage au sort au niveau national ne sera pas très facile. Ce sera un vrai combat. Alors que dire du niveau européen et des 27 Etats.

Il est évidemment nécessaire de préciser l’objet européen sur lequel vous voulez le faire porter, pour envisager au minimum le début d’une discussion un peu pragmatique sur cette question du tirage au sort.

Vous ne croyez pas ?

NingunOtro · Octobre 23, 2008, 3:09

à Zolko, bonjour,
dans votre dernier message, vous dites ;

Mais je ne peux pas complètement séparer les deux, car je pense que le tirage au sort est la seule vraie motivation pour participer au élections pour le Parlement Européen de juin prochain.
mais le tirage au sort au niveau européen pour quoi faire ?
Désigner les députés européens ? Organiser une constituante ? Quoi donc ??

C’est quand même à ceux qui veulent du tirage au sort d’expliquer dans quel cadre ils désirent appliquer ce système et comment ils l’organisent.

Moi, je crois que le tirage au sort n’est pas nécessairement le seul instrument utilisable. Dans n’importe quel choix de candidats, je crois qu’il doit y avoir d’abord une postulation de candidats volontaires, suivi d’un débat en profondeur sur leur aptitudes et une élection consensuelle des meilleurs. Ce n’est que lorsque le niveau de consensus au sujet d’un candidat [est bas au point de faire] que ceux qui n’en veulent absolument pas se sentent désavoués, ignorés, que je crois que ces candidats devraient être soustraits à la nécessité d’arriver à un accord dialogué, et soumis à la procédure d’élection par tirage au sort.

Disons par exemple qu’il faut 20 candidats pour remplir une liste…

Parmi les 200 candidats, 10 sont assez consensuels pour avoir l’appui direct de 85+% de l’assemblée, et ils entrent directement [en lice]. Les autres 10 candidats seraient tirés au sort, bien parmi les 190 candidats restants, bien parmi ceux des 190 candidats restants qui auraient eu par exemple l’appui direct de 50+% de l’assemblée. Le but poursuivi serait d’éviter des candidats à qui on pourrait reprocher directement ne pas être appuyés par assez de [membres de l’assemblée citoyens], ceci en remplaçant une imposition d’une partie trop réduite de l’assemblée sur l’autre partie par un mécanisme [par lequel] on ne pourrait reprocher à aucun des candidats finalement retenus d’être les favoris d’une majorité trop faible (en comparaison avec ceux élus par consensus). L’alternative étant que ceux tirés au sort, du fait que le moyen de les élire aurait fait consensus avant l’élection, seraient aussi légitimés que les premiers, et en tout cas issus d’un processus ou ils ne sont plus légitimés par une majorité trop faible, mais par tous.

Ce procédé aurait l’avantage de ne pas déplaire (je présume) [à] Jacques-Roman, en laissant [aux citoyens] la possibilité intacte d’élire directement ceux qui font assez de consensus par leur mérites, et aussi ceux qui réclament que tout ne soit pas pure compétition avec les coudes pour entrer dans la candidature. En utilisant un pourcentage assez haut pour le consensus, nous [desincentiverions découragerions] la compétition déloyale basée sur la force (économique ou pas) pour l’élection par le fait qu’un investissement de ce genre ne garantirait rien (ce qui est la raison actuelle du bipartisme → maximiser les chances [à d’obtenir] 50%, [seuil] qui tomberait à 33% pour trois [partis], …)

Nous pourrions user d’un [taux seuil] de consensus différent pour chaque genre de poste à remplir, et même le réduire à zéro pour des fonctions non-exécutives (les cours de contrôle sur des critères simplement démocratiques sans besoin de connaissances techniques spécifiques).

Même en dehors de la question philosophique pas évidente sur les avantages comparés des systèmes (tirage au sort / représentativité) faire avancer l'idée du tirage au sort au niveau national ne sera pas très facile. Ce sera un vrai combat. Alors que dire du niveau européen et des 27 Etats.
Il est évidemment nécessaire de préciser l’objet européen sur lequel vous voulez le faire porter, pour envisager au minimum le début d’une discussion un peu pragmatique sur cette question du tirage au sort.

Vous ne croyez pas ?

Au contraire, du moment qu’on justifie le tirage au sort comme LE MOYEN de choisir ceux qui ne font PAS ASSEZ consensus pour obtenir une élection [à un poste requérant une légitimité qui implique d’être] ASSEZ MAJORITAIRE [, donc de] ne pas [susciter] le rejet [d’une TROP GRANDE PORTION] DE L’ÉLECTORAT [– portion] parfaitement identifiée (chacun pour soi, bien sûr) [–], en le remplaçant par un procédé alternatif ou PERSONNE ne peut identifier son élection comme exclue, et [avec lequel] on ne divise pas l’électorat entre des gagnants et des perdants. L’existence de cette alternative pacifique pour terminer l’élection rendrait aussi moins dramatique la discussion pour arriver au CONSENSUS des candidats qui pourraient y arriver, en faisant aussi [de cette compétition moins une affaire de] vie ou [de] mort.

En ce qui concerne l’élection des sujets sur lesquels serait applicable le tirage au sort, une fois entendu le mécanisme (si cela s’avère acceptable) comme je le décris ici, je l’appliquerais à tous. Bien sûr, pour chacun des sujets peut être accordé préalablement par consensus (sinon un % par défaut peut être imposé génériquement) un % [seuil] de consensus approprié à l’importance de chacun des sujets.

[En vert] : corrections de Sam (autres que les petites corrections de grammaire ou d’orthographe), qui espère n’avoir pas déformé le propos.

Jacques_Roman · Octobre 24, 2008, 5:06

Élections européennes du 9 juin prochain/tirage au sort

Zolko (5174), vous écrivez :

"…. Je ne peux pas complètement séparer les deux, car je pense que le tirage au sort est la seule vraie motivation pour participer au élections pour le Parlement européen de juin prochain. On peut discuter des modalités techniques du tirage au sort le forum que vous proposez, mais il faut bien être clair ici, que le nouveau parti réclamera dans son programme la mise en place de tirage au sort pour certains décisions politiques vitales et incontournables. Pour moi, cela fait parti du programme."

Vous parlez de deux choses : du tirage au sort, question traitée en substance sous un autre fil, et de l’action à mener en vue des prochaines européennes.

Comme vous le constatez, il n’y a pas consensus sur le tirage au sort, ni sur les modalités, ni même sur le principe : cela alors que nous sommes moins d’une dizaine à en discuter et que les européennes auront lieu dans moins de huit mois.

Je ne crois absolument pas pour ma part que le tirage au sort puisse être la seule vraie motivation pour participer au élections de juin prochain. Il me semble que beaucoup d’électeurs français et européens hésiteraient à s’engager sur cette voie d’ici les européennes, alors qu’ils seraient très certainement majoritairement d’accord pour obtenir que tout nouveau traité général européen soit soumis au référendum dans tous les pays membres, ce qui fournirait une base suffisante pour la démocratisation de l’UE.

C’est donc, à mon avis, l’objectif du référendum qui devrait être retenu d’ici les élections de juin prochain et lui seul, sauf que la liste pourrait aussi s’engager à demander la révision des traités existants par la future législature européenne : lors du débat correspondant au Parlement ce serait le moment d’aborder les multiples problèmes de fond, dont celui du tirage au sort.

Naturellement, on peut essayer de créer un parti en bonne et due forme qui se présenterait aux prochaines élections avec des statuts ou une « constitution » et le programme que vous envisagez. Je ne donnerais pas cher de ses chances d’aboutir à des résultats concrets : son avenir me semble être celui d’un parti parmi d’autres - probablement d’un parti mineur.

Une autre suggestion pour le nom du futur mouvement : « Liste européenne pour le référendum ». Il serait relativement facile de constituer une liste dans chaque pays membre ; beaucoup plus facile en tout cas que de constituer un vrai parti paneuropéen dans le temps très court qui nous reste. JR

Dehel · Octobre 24, 2008, 9:29

Élections européennes du 9 juin prochain/tirage au sort

Jacques Roman écrit:

Il me semble que beaucoup d'électeurs français et européens hésiteraient à s'engager sur cette voie d'ici les européennes, alors qu'ils seraient très certainement majoritairement d'accord pour obtenir que tout nouveau traité général européen soit soumis au référendum dans tous les pays membres, ce qui fournirait une base suffisante pour la démocratisation de l'UE.

Je ne sais pas pour les citoyens européens même si on a tous une idée pour les Pays-Bas et l'Irlande, mais il paraît raisonnable en effet de penser que les citoyens français aimeraient recouvrer leur souveraineté sur les règles politiques européennes. Et ce même si le système n'était qu'un ersatz des précédents. Néanmoins, si je me souviens bien du début de la discussion sur ce fil, la question de savoir si on se contenterait de cette seule volonté a rapidement surgi et, de fil en aiguille, nous sommes parvenus à cerner nos différents desiderata quant à l'organisation du parti et d'une hypothétique démocratie, dans l'optique qu'il faudrait répondre à d'autres questions que celles sur le référendum et qu'il nous faudrait trouver une certaine cohésion. L'idée que, sans cela, nous risquerions de sombrer pour les mêmes raisons que les Verts, a rapidement dominé. Mais, outre le fait que j'ai le sentiment persistant que la politique décrite ici doit nécessairement intégrer le principe que l'homme est loup pour l'homme, je réalise que la dominante est également à l'intrigue dans votre perspective Jacques:

C'est donc, à mon avis, l'objectif du référendum qui devrait être retenu d'ici les élections de juin prochain et lui seul, sauf que la liste pourrait aussi s'engager à demander la révision des traités existants par la future législature européenne : lors du débat correspondant au Parlement ce serait le moment d'aborder les multiples problèmes de fond, dont celui du tirage au sort.

Ainsi donc, nos éventuels électeurs découvriraient après coup nos projets? Vous ambitionnez un parti de cohésion sur une unique question, dont les électeurs viendront, comme on l'a vu en 2005, probablement d'une extrême à l'autre de l'échiquier politique, pour après tenter d'user du poids de l'élection et aborder au parlement des sujets que nous n'aurons jamais évoqués avec eux. N'est-ce pas là exactement ce que réfute Etienne? C'est-à-dire aucun pouvoir des citoyens sur la politique de leurs élus? Qui plus est, dans cette optique, quels problématiques seraient abordées en cas de succès aux élections? J'ai le sentiment qu'avec vous ou Orbi, le tirage au sort serait moribond. J'espère que je n'ai pas bien compris Jacques. J'en suis même sûr.

Zolko · Octobre 24, 2008, 9:48

mais le tirage au sort au niveau européen pour quoi faire ? Désigner les députés européens? Organiser une constituante ? Quoi donc ?

Ah, c'est vrai, je n'ai pas décrit cette partie de la proposition.

Ma réflexion part de 2 postulats:

le pouvoir corrompt
la méthode d’écriture traditionelle des traités Européens ne marche plus.

A travers une Constitution Européenne, on pourrait imposer des modifications aux Constitutions Nationales.

Tout le monde est d’accord pour dire que les institutions Européenne aujourd’hui ne marchent pas dans l’Europe des 27. Je ne sais pas si c’est vrai, mais ça m’arrange. Donc, je propose que le Parlement Européen soit désigné pour organiser l’écriture du ou des texte(s) futur(s). Les Verts et José Bové défendent aussi cet axe. Ce que je voudrais en plus, et je ne sais pas si José Bové le défend, est que le peuple européen - et pas des factions organisés, mais des citoyens individuels - puissent proposer leurs idées et désiderata. Notre nouveau parti le ferait à travers le forum par internet.

Parmi les sujets dont devront traiter les nouveaus textes est l’appartenance à l’Europe: qui y appartient, qui non. Comment la rejoindre, et comment la quitter (les exemples ne manquent pas: Turquie, Suisse, Islande, Chypre, Angleterre, Serbie, Ukraine…). C’est un sujet brûlant, et il va falloir, indépendamment de nous, que l’Europe réponde à ces questions. Tant que l’appartenance de la Turquie n’a pas été réglé, aucun texte n’a la moindre chance de passer par réferendum.

Parmi les propositions que j’aimerais faire, et que j’aimerais voir soumis à la question générale, est que l’organisation politique d’un pays Européen soit un critère d’adhésion: une dictature ne pourrait objectivement pas être admise en Europe. Corollaire, si un pays Européen glissait sur une pente dictatoriale, les autres pays doivent pouvoir couper les liens (c’est un peu ce qui s’était passé avec l’Autriche sous Haider). Et PAF: on propose que l’organisation politique d’un pays Européen doit OBLIGATOIREMENT comporter une instance décisionelle politique basée sur le tirage au sort (à définir ce que cette instance serait). On y proposerait aussi le non-cumul et le non-renouvellement de tout mandat électif, et toutes les autres propositions du programme. Ainsi, si ces propositions sont retenues, si un pays veut faire partie de l’Organisation Européenne, il doit implémanter les principes et structures prévus, donc instance au tirage au sort. pas le choix.

En fait, je propose d’utiliser l’Europe à rebrousse-poil: jusque-là, ce sont les politiciens professionnels qui ont utilisé l’Europe pour imposer des idées qui ne passaient pas les assemblés nationales. C’est le principe Aïkido: renvoyer dans la figure de l’autre la même énergie qu’il a mis en oeuvre. Vu l’énergie avec laquelle « on » cherche à nous faire avaler les trucs Européens, « ils » vont se prendre une grosse claque.

Moi, je crois que le tirage au sort n'est pas necessairement le seul instrument utilisable. Dans n'importe quel choix de candidats...

Je pense que l'histoire a montré que n'importe quel choix de candidats peut être détourné par des malins qui comprennent comment marche le système. SAUF le tirage au sort, qui n'est pas corromptible (si pas truqué !)

Je ne crois absolument pas pour ma part...

J'avais compris. Vous ne croyez pas, mais moi je crois. Répéter ça [i]ad infinitum[/i] ne nous fera pas progresser. Pourquoi ne feriez-vous pas plutôt des propositions concrètes que notre nouveau parti défendrait ? (A part votre proposition de réferendum pour tout nouveau texte.)

Candide · Octobre 24, 2008, 9:51

[color=purple]Il me semble qu’une tâche urgente consiste à prioriser les objectifs de façon réaliste, c’est-à-dire en tenant compte, comme le dit Jacques, de la psychologie des électeurs, qui n’ont pas tous les mêmes préoccupations et exigences élevées que nous en matière d’amélioration de la démocratie.

Il convient peut-être de commencer « petit », avec quelques objectifs d’ambition plus modestes mais à haute visibilité pour le public, et donc susceptibles d’emporter une (plus) large adhésion de celui-ci.[/color]

Dehel · Octobre 24, 2008, 10:21

@ Orbi

Je crois au contraire qu’il ne faut céder à aucune corruption en matière politique.
Je suis en accord avec l’idée de présenter une liste en 2009 mais pas avec les mêmes perspectives que vous. Je réalise le caractère d’urgence mais j’en tire une approche modeste qui consisterait d’abord -grâce à l’exposition médiatique d’Etienne- à faire de la politique autrement, sur des principes de gouvernance déjà largement exposés -destinés à protéger gouvernés et gouvernants- et qui tenderaient à rompre avec l’infantilisation systématique du corps électoral. Et j’ai le sentiment qu’il faut s’accorder sur cette perspective le plus vite possible. Real politic ou utopie?

orbi · Octobre 24, 2008, 11:45

à Déhel, bonjour.

Est-ce que je dois prendre le message que vous m’adressez pour moi ?

Si oui :

en quoi je cède à certaine corruption en matière politique ?

En quoi mes réflexions ne sont pas modestes ? Je ne pose que des questions.

Faire de la politique autrement, c’est peut être savoir pourquoi on se présente à des élections. Comme le débat s’est engagé sur le tirage au sort, j’avoue vouloir savoir sur quoi il portera et connaître les modalités d’application.

Dehel · Octobre 24, 2008, 12:23

Bonjour Orbi. Vous pointez du doigt une belle erreur. Je voulais répondre au message de Candide (5183) et j’ai écrit Orbi.
J’apprécie beaucoup la mise en abîme de nos reflexions par l’intervention de tous que je considère le meilleur moyen d’avancer.
Excusez-moi pour cette confusion.

Zolko · Octobre 24, 2008, 12:43

Il me semble qu'une tâche urgente consiste à prioriser les objectifs de façon réaliste, c'est-à-dire en tenant compte, comme le dit Jacques, de la psychologie des électeurs.

"[i]L'homme déraisonnable veut que le Monde soit selon ses désirs. L'homme raisonnable accepte le monde tel qu'il est. Donc, le Progrès dépend de l'homme déraisonnable, car lui seul a la volonté de changer les choses.[/i]"

Il convient peut-être de commencer "petit", avec quelques objectifs d'ambition plus modestes mais à haute visibilité pour le public, et donc susceptibles d'emporter une (plus) large adhésion de celui-ci.

Vous commencez à parler comme un politicien.

Je crois que les élections de juin 2009 se dérouleront dans un climat social, économique et diplomatique inconnu de notre vivant et très troublé. Et aucune situation n’est dramatique au point de ne pas pouvoir s’aggraver encore. Le réalisme est ce que nous expliquent TOUJOURS ceux qui nous ont mené dans le désastre actuel (= pollution, déplétion des ressources, misère humaine, guerres, chômage pour les masses et train de vie orgiaque allant à l’obscène pour une frange microscopique de la population « mais à haute visibilité pour le public »). C’est seulement maintenant que la « classe moyenne » se rend compte du désastre qu’a crée le système qu’ils chérissent tant, car il se prennent dans la figure ce que les autres se prennent depuis au moins un siècle (The chicken comes home to roost disent les British)

Mon objectif n’est pas de créer un parti pour s’installer dans le train-train raisonnable « en tenant compte de la psychologie des électeurs ». Soit on crée un parti couillu et on joue le tapis soit autant rejoindre un parti existant et y travailler de l’intérieur. D’autant que je soupçonne la psychologie des électeurs d’être très différente en 2009 qu’en 2007, donc impossible à anticiper.

Mais c’est peut-être bien la première question sur laquelle nous devons nous entendre: Créons-nous un petit parti pour le faire grandir avec le temps, ou créons-nous un petit parti car cela nous permettra d’avoir, avec peu d’investissement, un ENORME MEGAPHONE pour nous idées ? Dans tous les cas, les espérances pour les élections de Juin sont faibles. Mais dans un cas, on va être « raisonnables », dans l’autre, « utopique » .

Real politic ou utopie?

Utopie.

Jacques_Roman · Octobre 24, 2008, 12:55

Programme de la future « liste »

Mais non, Déhel (5181) : comme je l’ai dit dans un message précédent, les électeurs ne découvriraient pas le programme de la future liste pour les européennes après coup : il serait annoncé tout entier avant les élections (obtenir le référendum pour tout traité européen général, passer en revue les traités existants en proposant des changements pour les démocratiser).

Les députés élus sur la liste auraient pleine liberté et parole et de vote sur toutes les autres questions (y compris sur les changements à apporter aux traitéa), et cela également serait annoncé avant les élections.

Au besoin, les élus de la liste pourraient s’engager à démissionner dès que le Parlement aurait recommandé de soumettre tout traité général au référendum (mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée).

Après les élections prochaines on pourrait créer un parti doté d’un programme détaillé : il se présenterait aux élections suivantes, mais il aurait le temps de s’organiser et de faire connaître son programme en participant au débat public sur la révision des traités.

Huit mois ne suffisent pas de toute façon pour mettre sur pied un véritable parti et un véritable programme. La preuve : depuis combien de temps en discutons-nous ici ? JR

Zolko · Octobre 24, 2008, 1:03

Les députés élus sur la liste auraient pleine liberté et parole et de vote sur toutes les autres questions

Il me vient un doute: et comment nous, dans le parti, désignons-nous les têtes de liste ? Et les listes ensuite ? Qui sera tête de liste (à part Etienne) ? Qui sera N°2 ? N°3 ?... Tirage au sort ? (ce qui aurait un côté croustillant, j'avoue) Election ? Sur quels critères alors, si on n'a pas de programme ?

Tandis que si on a un programme, ce sont ceux qui le défendront le mieux (ou le plus) qui pourront être jugés. Et l’autre moitié des candidats sur les listes est tirée au sort.

Dehel · Octobre 24, 2008, 1:22

Nous sommes d’accord

Je crois en effet que nous sommes d’accord alors: nous présentons à l’élection de juin quelques candidats dont Étienne avec pour ‹ vitrine › la volonté d’obtenir un référendum sur chaque traité, ce parti étant bâti sur une logique participative et de protection des membres et des représentants comme décrit préalablement + des interrogations qui pourront être débattues au Parlement et qui apparaitront avant l’élection.

Comme l’évoque Zolko, le tirage au sort pourrait intervenir dans les statuts du parti avec une case spéciale (type professeur émérite) pour Étienne. En fait, la construction/organisation même du parti doit tenir lieu de programme. Et le tirage au sort peut être évoqué comme un essai microscopique destiné à être appliqué macroscopiquement par la suite.

NingunOtro · Octobre 24, 2008, 1:42

Les députés élus sur la liste auraient pleine liberté et parole et de vote sur toutes les autres questions
Il me vient un doute : et comment nous, dans le parti, désignons-nous les têtes de liste ? Et les listes ensuite ? Qui sera tête de liste (à part Étienne) ? Qui sera N°2 ? N°3 ?... Tirage au sort (ce qui aurait un côté croustillant, j'avoue) ? Election ? Sur quels critères, alors, si on n'a pas de programme ?
Tandis que si on a un programme, ce sont ceux qui le défendront le mieux (ou le plus) qui pourront être jugés. Et l’autre moitié des candidats sur les listes est tirée au sort.

Évidemment, il faudra regarder autour de nous et voir quels citoyens, de par leur conduite au jour le jour, montreraient ce que nous considérons être les qualités d’un citoyen « modèle », et leur proposer de s’intégrer sur nos listes. Une fois que tous ceux qui ont été contactés de la sorte pour leur idoneité ? , et en plus tout ceux qui se seront inscrits volontairement, se constituent en assemblée, on organise l’élection interne par consensus et le tirage au sort des chiffres de candidats qui manquent à un consensus assez haut pour le reste jusqu’à constitution d’un effectif complet. En France, avec tant de circonscriptions, on devrait décider si on fait des assemblées par circonscription ou une seule qui organise les candidatures des circonscriptions. L’Espagne est circonscription unique pour les européennes, donc ce problème ne se pose pas.

L’ordre dans la liste est bien sur par % de consensus, puis par ordre du tirage au sort.

Nous aurons un programme…

ARRÊTER LES ABUS DE POUVOIR CONTINUS DES PARTIS TRADITIONNELS pour lesquels nous nous proposons comme alternative a fin que le citoyen puisse en fin s’en livrer, de leur tyrannie partitocratique ;
RÉORGANISER TOUTES LES INSTITUTIONS « SEULEMENT DANS LEURS ASPECTS TECHNIQUES » pour enlever toute entrave actuelle à un usage de celles-ci STRICTEMENT DÉMOCRATIQUE ;

ET

ORGANISATION IMMÉDIATE DE « NOUVELLES ÉLECTIONS DÉMOCRATIQUES » ou chacun (et surtout ceux qui ont mis de coté leur différences idéologiques pour nous joindre dans cette croisade de nettoyage démocratique) pourra présenter la candidature idéologique de son choix et avoir la certitude que le nouveau système lui donnera le poids politique correct pour sa représentation réelle parmi l’électorat.

Ce troisième point EST IMPORTANT, car il divisera le champs politique en DEUX, hors clivages idéologiques : ceux qui veulent un nettoyage des normes, et ceux qui n’en veulent pas. Autrement dit, ceux qui sont contre le TRAITÉ DE LISBONNE parce que pas assez social, et ceux qui veulent IMPOSER le dit TRAITÉ DE LISBONNE. Il est important parce-que personne ne renoncera au vote idéologique si on ne lui rend pas cette liberté aussitôt.

Finalement, on arrive à reproduire la structure d’un RÉFÉRENDUM… parce-que ON SAIT qu’un référendum, c’est ce que NOUS GAGNONS, c’est ce qu’eux, ILS PERDENT.

Réfléchissons, mais pas seulement à ce que nous devrions être comme parti, mais aussi en quoi nous pouvons nous aider des circonstances actuelles pour parvenir à avoir UN SUCCÈS.

Je ne suis pas d’accord avec ceux qui pensent que nous créons un petit parti… nous créons LE PARTI que ceux qui s’abstiennent aujourd’hui voudraient VOTER, même s’ils doivent s’inscrire à nouveau dans le cens.

Ce ne sera pas un petit parti si nous y croyons.

[En vert] : quelques corrections de Sam.

Candide · Octobre 24, 2008, 2:19

@ Déhel et Zolko

Je crois au contraire qu'il ne faut céder à aucune corruption en matière politique. Je suis en accord avec l'idée de présenter une liste en 2009 mais pas avec les mêmes perspectives que vous. Je réalise le caractère d'urgence mais j'en tire une approche modeste qui consisterait d'abord -grâce à l'exposition médiatique d'Etienne- à faire de la politique autrement, sur des principes de gouvernance déjà largement exposés -destinés à protéger gouvernés et gouvernants- et qui tenderaient à rompre avec l'infantilisation systématique du corps électoral. Et j'ai le sentiment qu'il faut s'accorder sur cette perspective le plus vite possible. Real politic ou utopie?

"L'homme déraisonnable veut que le Monde soit selon ses désirs. L'homme raisonnable accepte le monde tel qu'il est. Donc, le Progrès dépend de l'homme déraisonnable, car lui seul a la volonté de changer les choses."

[color=purple]Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait céder à une quelconque corruption en matière politique ! Ce n'est pas parce que mon message était court (par manque de temps) qu'il faut y lire tout et n'importe quoi.

Il est évident que je suis parfaitement d’accord pour faire de la politique autrement, sinon je ne serais pas ici.

Tout ce que je voulais dire c’est qu’il convient de privilégier dans nos objectifs — qui sont tous nettement plus élevés et « déraisonnables » en matière de démocratie que ce que l’on nous propose/impose depuis des décennies — ceux qui sont le plus susceptibles de faire avancer nos idées auprès du public. À ma connaissance, personne ici n’a envie de fonder un parti et de le voir échouer.[/color]

Vous commencez à parler comme un politicien.

[color=purple]Si parler de façon réaliste c'est parler comme un politicien, alors j'assume. Mais je trouve que vous exagérez [u]beaucoup[/u].[/color]

Le réalisme est ce que nous expliquent TOUJOURS ceux qui nous ont mené dans le désastre actuel (= pollution, déplétion des ressources, misère humaine, guerres, chômage pour les masses et train de vie orgiaque allant à l'obscène pour une frange microscopique de la population "mais à haute visibilité pour le public"). C'est seulement maintenant que la "classe moyenne" se rend compte du désastre qu'a crée le système qu'ils chérissent tant, car il se prennent dans la figure ce que les autres se prennent depuis au moins un siècle (The chicken comes home to roost disent les British)
Mon objectif n’est pas de créer un parti pour s’installer dans le train-train raisonnable « en tenant compte de la psychologie des électeurs ». Soit on crée un parti couillu et on joue le tapis soit autant rejoindre un parti existant et y travailler de l’intérieur. D’autant que je soupçonne la psychologie des électeurs d’être très différente en 2009 qu’en 2007, donc impossible à anticiper.

Mais c’est peut-être bien la première question sur laquelle nous devons nous entendre: Créons-nous un petit parti pour le faire grandir avec le temps, ou créons-nous un petit parti car cela nous permettra d’avoir, avec peu d’investissement, un ENORME MEGAPHONE pour nous idées ? Dans tous les cas, les espérances pour les élections de Juin sont faibles. Mais dans un cas, on va être « raisonnables », dans l’autre, « utopique » .

Comme je l’ai dit plus haut, je partage très largement les propositions nettement plus élevées et « déraisonnables » élaborées dans ce forum. Je ne plaide donc pas pour un parti plan-plan mais pour un parti qui a envie de réussir à faire passer les idées qui nous sont propres auprès d’un nombre suffisant de personnes. Et pour cela, je persiste à penser qu’il faudra adapter un minimum notre discours à la psychologie actuelle et faire attention à notre communication. Faute de quoi votre énorme mégaphone s’époumonera sur une agora qui sera rapidement devenue déserte. Il ne faut effectivement pas sous-estimer les électeurs, mais gardons-nous également de surestimer leur capacité d’écoute et leur aptitude à embrasser des idées très différentes de la soupe qu’on leur a servie jusqu’ici, aussi séduisantes soient ces idées et aussi indigeste que soit cette soupe.

Zolko · Octobre 24, 2008, 3:13

Tout ce que je voulais dire c'est qu'il convient de privilégier dans nos objectifs (...) ceux qui sont le plus susceptibles de faire avancer nos idées auprès du public.

Et quels sont ces objectifs ? Comment arriver à se fixer une liste, et s'y tenir, et ne pas ré-ouvrir ce débat à chaque fois ? Il me semble que le [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=5104#p5104]message n°5104[/url] avait produit un résumé, qui regroupait les points énoncés auparavant, et qui semblaient faire consensus. Il faudrait répondre à ce message là si ce programme ne vous convient pas.

Dehel · Octobre 24, 2008, 4:51

@ Candide

Je n’ai pas de doute sur vos motivations profondes, Candide, ni sur celles des membres de ce forum en général, mais je trouvais dans les derniers messages de Jacques une résignation à laquelle je craignais que nous cédassions tous. J’ai donc pointé la partie urtiquante. Quand Étienne – je crois me souvenir, pardon si je me trompe – évoquait, il y a quelques semaines, le fait qu’il nous fallait une grande exigence sur nos objectifs et ne surtout pas nous dire que le reste viendrait une fois le parti aux affaires, j’ai le sentiment qu’il pointait là un point crucial, que je m’efforçais de raviver aujourd’hui. Personnellement, j’apprécie beaucoup ce débat mais si les idées que nous évoquons ne trouvent pas d’écho au sein de la population, je ne me dirai pas que c’est le fait d’une mauvaise communication liée à une exigence trop [bgcolor=#CCFFFF]élevée[/bgcolor], j’essaierai d’abord d’envisager que nos idées sont moins bonnes que nous le pensions.

Si je vous ai blessé(e), Candide, ce n’était pas mon intention et je vous prie en ce cas de m’excuser, mais il me parait essentiel de ne pas considérer cette discussion comme faite pour le bien de tous d’emblée. Je dirais même que notre erreur est certaine.

Candide · Octobre 24, 2008, 8:45

[color=purple]@ Zolko & Déhel,

Non, vos propos ne m’ont absolument pas blessé, et mon message original (432 de ce fil) était tellement court et vague que votre réaction s’explique parfaitement.

Je dois reconnaître que le message cité par Zolko (5104) m’était un peu sorti de l’esprit lorsque j’ai rédigé mon message 432, car j’avais été depuis distrait par la discussion avec Sandy et Jacques à propos de la légitimité, puis par le retour au premier plan du débat sur le tirage au sort.

Ma réaction était justement motivée par ledit tirage au sort, dont je ne conteste absolument pas l’intérêt, mais qui me paraît, disons, assez « explosif » à manipuler. En effet, j’imagine sans peine l’accueil que risque fort de réserver la classe politique à un tel projet, elle qui a déjà un mal fou à accepter l’idée d’une dose de proportionnelle. Quant à la réaction des électeurs, j’ai peur que la notion de « tirage au sort » ne leur fasse penser au Loto et ne dégrade ainsi cette idée. Additionnez ces deux réactions et vous comprendrez ma crainte de nous voir transformés en pigeons d’argile…

C’est pour cela que j’appelais dans un premier temps à prioriser nos idées dans notre programme (par exemple, très concrètement, en ne mettant pas le tirage au sort en premier), et surtout à les présenter de la manière la plus pédagogique, la plus claire, la plus précise, la plus concrète et la plus « humaine » possible, afin d’éviter de nous voir coller rapidement l’étiquette de « doux intellos rêveurs et utopistes ».

N’oublions pas que cela fait des lustres que les électeurs et les électrices de ce pays sont abreuvés jusqu’à la nausée de promesses de réformes et de discours mielleux qui ne débouchent jamais sur rien. Pour avoir une chance d’être entendus et de passer le filtre « parole, parole » mis en place par nos concitoyens, il va donc réellement nous falloir « faire la différence » en nous démarquant complètement de la plupart (peut-être même de la totalité) des partis existants, en adoptant une communication en rupture avec les discours actuels.

Cela dit, j’adhère tout à fait aux idées énoncées au 5104.[/color]

Sandy · Octobre 24, 2008, 9:54

@ Candide

Vous savez candide quand je vois à quel point les idées ici sont éloignées de ce qui est proposé habituellement par les partis politiques en matière de réforme des institutions, je me dis que le tirage au sort n’est pas la seule idée qui va demander un maximum de pédagogie pour convaincre les gens

@ Jacques

Parlons justement de psychologie de l’électeur, se présenter avec 1 seule proposition aussi juste soit elle ne résout pas le problème que les électeurs voteront pour des personnes qui ont une vision globale à leur offrir, on en revient à ce que je disais au départ, vous allez vous présenter avec 1 proposition le référendum, et en ce qui concerne tout le reste ??? la politique économique / social ??? Personne n’enverra une personne au parlement sans connaître les idées de la personne sur tous les sujets qui concernent l’élection européenne …

Un projet uniquement institutionnel, qui plus est n’ayant qu’une unique proposition, ne peut qu’être jugé comme complètement farfelu et écarté du choix immédiatement

Par exemple, sachant que vous êtes plutôt centre droit, et moi de gauche, je ne voterai clairement jamais pour vous, même si votre programme c’est de proposer la mise en place obligatoire d’un référendum
Non pas que je sois contre cette idée là précisément, mais je suis contre toutes les autres idées que vous pouvez avoir autour, notamment en matière économique et sociale, ou dumoins si vous ne les avez pas dévoilé, je ne vous donnerai dans ce cas jamais un chèque en blanc alors que je ne connais pas vos idées