26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

[b]Le présent fil de discussion[/b]

Sam écrit (5125) :

« À Jacques : on est là pour raisonner pour changer la constitution, pas pour tourner en rond en posant celle-ci comme point de départ et d’arrivée. Par ailleurs, plusieurs personnes, ici, on assez montré que l’élection n’est pas nécessaire pour établir des représentants, y compris des représentants légitimes. Et bien d’autres ont assez rappelé que l’élection est inégalitaire au point de n’apporter presque aucune légitimité, sans parler de la légitimité de chacun des actes particuliers des représentants en place. Un carton jaune pour mauvaise foi. »

Tiens, je croyais que nous étions réunis sous ce fil pour essayer de créer un mouvement paneuropéen en vue des élections européennes sous la direction (pardon : le « porteparolat ») d’Étienne ? En tant que modérateur, Sam pourrait peut-être ajuster le tir ?

Discuter ici du tirage au sort, et surtout y mettre en doute la légitimité de l’élection (!!!), c’est surréaliste.

Il y a quand même un progrès dans le mesure où Étienne accepterait maintenant d’être chef du futur mouvement, si j’ai bien compris. JR


Sam a totalement raison : au lieu de considérer des principes, seul moyen de porter un regard critique sur les textes juridiques, vous vous cramponnez à l’actuelle constitution.

Or, comme notre but est d’apporter certaines modifications dans les principes qui y sont appliqués, s’appuyer sur la constitution, considérer son contenu comme étant la vérité tout simplement, ne peut que vous amener à conclure de la fausseté des principes que nous proposons.

Ce type de réflexion n’a aucun sens.

On vous demande de vous détacher de l’actuelle constitution et de réfléchir au niveau des principes, est-ce que vous comprenez ?

Fil de discussion (suite)

Sandy (5138, 5137),

Votre ton me déplaît : il est incivil.

Si vous ne voyez pas la différence entre la phrase que vous avez citée de manière erronée, et qui plus est en charabia, et le texte originel de Constant après qu’on vous a fait remarquer votre erreur, quelqu’un d’autre, j’en suis sûr, vous l’expliquera mieux que moi.

Autre chose :

Il y a paraît-il ici un modérateur.

Pourrait-il nous dire si le sujet du fil de discussion « Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme (ÉC) » a changé, et dans l’affirmative quel est le nouveau sujet ? Merci d’avance. JR

Jury, tirage au sort « professionnel » (suite)

Zolko (5136).

Non, vous ne voyez rien du tout.

En ce qui concerne le jury, votre qualité de participant relativement frais émoulu vous excuse, mais voilà ce que j’ai écrit il y a longtemps sur ce site, dans mon message 2265 (fil « Élections ou tirage au sort ? ») :

« Le « jury » est une institution féodale qui nous vient directement de l’époque de la « Magna carta » anglaise via la Révolution française, par suite d’un malentendu institutionnel, ou pour mieux dire d’un préjugé favorable aux institutions anglaises. Le jury de cour d’assises est un mécanisme de représentation du souverain (le peuple) qui n’a pas sa place dans l’application de la loi par les tribunaux : il fait une entorse au principe de la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, qui veut que le législateur (ici le peuple) ne soit pas aussi celui qui applique la loi. »

Sur le deuxième point (tirage au sort parmi les professionnels), vous n’avez par contre aucune excuse car l’explication figurait dans mon message lui-même :

« Le cas de tirage au sort parmi des professionnels, cité par Zolko, n’est pas pertinent non plus : dans ce cas, les tirés au sort avaient tous l’expertise technique voulue et sur le plan de la représentativité il n’y avait certainement pas de grande différence d’aptitude de l’un à l’autre. Par dessus le marché, il est clair que le tirage au sort était en l’occurrence un pis-aller, un moyen de substitution, dans la mesure où l’on manquait de temps pour organiser une élection en bonne et due forme. »

Passage que vous avez le culot d’escamoter purement et simplement dans votre réponse en le remplaçant par des points de suspension, pour faire croire que j’avais procédé par simple affirmation !

Je vous laisse, moi, à votre mauvaise foi. Sam ne manquera pas de la sanctionner par un de ses cartons jaunes, j’imagine. JR

Benjamin Constant : "Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l'assentiment de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale."

Sandy : « La volonté générale est la volonté d’un nombre moindre de personnes qui s’applique avec l’assentiment de tous les autres »


[color=purple]En toute courtoisie, je me permets de soulever la question suivante, non moins cruciale il me semble :

Jacques dit que l’intention est tout à fait différente. Il a raison en ce sens que BC se place d’un point de vue hypothétique (« Si vous supposez… »), dans le cadre d’une étude théorique. Mais cette théorie n’est-elle pas la réalité que nous constatons trop souvent ?

N’oublions pas que la capacité d’apporter un jugement sur une question concernant l’ensemble d’une société présuppose d’avoir un minimum de connaissances sur le sujet en question. Or, comme je l’indiquais dans mon message 350 de ce fil de discussion :[/color]

(...) il leur fut facile d'imposer la représentativité au niveau municipal à des populations confiantes, peu éduquées, sans méfiance, et bien trop occupées à travailler pour pouvoir surveiller ce qui se passait dans leur dos.
Sandy, Votre ton me déplaît : il est incivil.
A moi, il ne me déplait pas. Et pourtant, j'ai eu maille à faire avec Sandy, et nous sommes restés courtois et argumentés du début à la fin. J'ai ouï dire qu'il y avait un forum sur les Bisounours, et là-bas, tout-le-monde-il-est-gentil et personne ne propose d'idée revolutionnaires. Cela vous plairait sûrement.

Benjamin Constant

Candide (5141).

J’ajouterai simplement que le texte (mal) cité par Sandy est extrait de ce qu’on considère généralement comme un des grands manifestes politiques français à la gloire de la démocratie représentative, et qu’il ne faut pas lui faire dire le contraire de ce qu’il veut dire. JR

salut

excusez moi pour le ton, vous savez les humeurs, ca vient ca part =)

par contre j’aimerais bien que vous répondiez à ma question svp

vous remarquerez que je n’ai pas prétendu faire une citation, ce que vous désignez comme étant du charabia est ma façon d’exprimer cette idée par souci de vulgarisation
j’essaie d’être le plus clair possible quand je parle pour être le plus facilement compris par tous

dans ce genre d’exercice c’est sur il y a un risque de déformer la signification de ce que l’on veut expliquer

mais là en l’occurrence je ne pense pas avoir fait la moindre déformation

veuillez donc m’expliquer svp en quoi vous y voyez une erreur d’interprétation ?

Chers amis,

Je voudrais vous aider à cesser une possible escalade verbale qui nous ferait tous régresser.

Je tiens beaucoup à la contradiction de Jacques Roman car c’est elle, objectivement, qui me fait le plus progresser (c’est évidemment plus confortable, plus agréable, de discuter avec des gens qui sont parfaitement du même avis, mais on progresse beaucoup moins, je trouve) : c’est notre désaccord profond sur certains points décisifs comme le tirage au sort, c’est la difficulté que j’ai à lui faire sentir à la fois les immenses avantages que j’attends du tirage au sort bien contrôlé et bien régulé (avantages inédits donc incontrôlables a priori puisque presque pas testés dans l’histoire des hommes) et la faiblesse des risques (relativement à la situation actuelle du gouvernement prétendument représentatif que je vis comme une catastrophe anti-libérale, une violente escroquerie des privilégiés contre les intérêts du plus grand nombre), C’EST CET ANTAGONISME (parfaitement courtois si l’on sait oublier quelques impatiences fugaces) QUI M’OBLIGE À MIEUX ARGUMENTER, à mieux formuler ce qui me semble une évidence et qui, manifestement, n’en est pas une.

Et au final, avoir été contraint à mieux argumenter, c’est avoir été conduit à progresser ; d’une situation plutôt désagréable au premier abord débouche un bilan fondamentalement positif, un progrès.

D’une façon générale, si l’autre reste en désaccord avec moi, ce n’est probablement pas qu’il est bête ou malhonnête, c’est bien plus probablement que je me suis (pour l’instant) mal exprimé, que perdurent des malentendus, ou, pire encore, que je me trompe moi-même.

Il est donc essentiel de ne s’empailler à aucun prix.

Reprenez les choses à la base, point par point : QUELS SONT LES POINTS D’ACCORD ? Il y en a des tas avec Jacques qui est une perle de patience et une vraie source de réflexion. Jacques a plus de mauvais souvenirs que nous du régime d’assemblée et même, dirait-on, un certain « traumatisme », au point de plus vouloir en entendre parler. C’est peut-être ça aussi sur lequel il faut travailler : comment donner le pouvoir aux représentants du peuple réunis en assemblée sans déboucher sur le bordel de la IIIe République ? Sur quel point PRÉCIS n’arrivons-nous pas à tomber d’accord à propos du tirage au sort ?

En tout état de cause, je vous demande de CENSURER RIGOUREUSEMENT VOS MARQUES D’IMPATIENCE, par simple discipline mécanique, ça fera du bien à tout le monde (je m’efforce moi-même de respecter cette contrainte, sans toujours y arriver, mais c’est une obligation de moyen, on peut faillir de temps en temps, ce n’est pas grave).

Tâchons d’éviter les escalades sur l’échelle agressive EN OUBLIANT rapidement nos dérapages respectifs, et continuons cet échange original et important sur la possibilité d’un « parti sans chef et sans autre programme préétabli que l’application (enfin !) d’une dizaine de principes constitutionnels fondamentaux ».

Merci pour votre patience et pour votre intelligence. Pardon d’être relativement peu présent ces jours-ci : vous avez sans doute remarqué que, après avoir répondu aux basses et injustes attaques frontales de Jean Quatremer, j’ai rédigé de longs commentaires sur différents billets de Paul Jorion (« Les explications rapides des choses compliquées », » Constitution ou pas ?…), tout ces échanges étant étroitement intriqués avec nos réflexions sur ce forum, mais en diffusant nos idées et propositions à l’extérieur de ce site (ce qui est important, je crois, et vous pouvez m’aider dans cette tâche en discutant de la sorte sur d’autres forums de votre connaissance).

Bien amicalement :confused:

Étienne.

[color=purple]@ Jacques Roman

J’entends bien, mais permettez-moi de me référer à vos messages 357 et 388 cités ci-dessous:[/color]

Gouvernement représentatif

Je ne prétends pas apporter un éclairage historique, mais seulement rappeler avec Candide ce qui relève pour moi de l’évidence la plus aveuglante : il est impossible de se gouverner directement (prendre toutes les décisions collectives) à 60 millions, et même à 50 personnes, et ça a été impossible de tout temps - si quelqu’un connait un cas contraire, merci de le signaler.

D’où nécessité du régime représentatif.

Autre évidence (pour moi) : la démocratie directe ou indirecte est le moins mauvais des systèmes possibles. Je sais qu’on le dit tout le temps, et pourtant c’est vrai.

La seule définition valable se déduit de l'Article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, partie intégrante comme vous savez de notre droit constitutionnel :

« La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens on droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation […] ».

(Cette clause fonde la légitimité de la démocratie directe - référendaire - et de la démocratie représentative.)


[color=purple]Nous sommes bien d’accord vous et moi sur l’impossibilité de se gouverner directement et sur la nécessité d’un régime représentatif (le processus de désignation de ces représentants ne faisant pas l’objet du débat).

Mais il n’en demeure pas moins, me semble-t-il, que la formulation de Sandy reste valable dans les faits : dans la mesure où très peu de citoyens participent effectivement à la vie politique, préférant déléguer, ce qui est parfaitement compréhensible, à des représentants, « La volonté générale est la volonté d’un nombre moindre de personnes qui s’applique avec l’assentiment de tous les autres. »

Du point de vue du droit (constitution de 1789), vous avez parfaitement raison, mais dans les faits, la remarque de Sandy me paraît parfaitement juste.

On en revient à un vieux débat que nous avions eu sur le fil consacré au vote blanc : comment remotiver les gens pour qu’ils participent davantage et pèsent ainsi plus dans les programmes et orientations des partis politiques, anciens ou nouveaux, et que leurs représentants soient davantage représentatifs ?[/color]

Élections, volonté du peuple, programme pour les européennes de juin 2009

Candide (5146).

Valable ou pas valable dans les faits, permettez-moi de répéter que la formulation de Sandy n’est pas la formulation de Benjamin Constant contrairement à ce que Sandy a fait entendre.

De plus, l’article VI que j’ai cité a été repris dans diverses constitutions françaises, mais la disposition figure originellement dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 aoút 1789 et constitue de ce fait un principe de droit constitutionnel transcendant toutes nos constitutions (la première constitution constitution française remontant à 1791 et non à 1789).

Les principes correspondants sont du reste repris dans la Déclaration universelle des droits de l’homme, proclamée consensuellement par l’Assemblée générale des Nations Unies en 1948 :

"[i]Article 21

"1) Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis.

« […] 3) La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté de vote. » [/i]

"Des représentants librement choisis et des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret : le tirage au sort ne satisfait pas, selon moi, à ces critères, et je ne crois pas que les prochaines élections européennes puissent être l’occasion de renégocier la Déclaration universelle des droits de l’homme ou de réviser la déclaration de 1789. Nous avons plus urgent à faire sous le présent fil de discussion.

C’est pourquoi je ne peux pas appuyer le point 5 du résumé-programme d’Étienne, que je reproduis ci-après pour mémoire :

[i]"5) On observe que l’élection pousse tous les jours les candidats et les élus à mentir et qu’elle incite fortement les riches à corrompre les élus ? On déplore que l’élection donne un avantage décisif aux factions, aux groupements idéologiques soumis à une discipline de pensée et à un chef (l’élection à grande échelle ne peut être gagnée que par un parti) ?

« Solution institutionnelle : remplacer le « tout élection » par le tirage au sort ou, au moins, insuffler une bonne dose de TIRAGE AU SORT dans les rouages électoraux pour dissuader les intrigues (au lieu de les favoriser comme le fait l’élection !). » [/i]

Inclure cette proposition dans le programme du futur mouvement européen serait aller irrémédiablement à l’échec : j’espère bien ne pas être le seul de cet avis. JR

Je ne suis pas d’accord avec Candide ni avec Jacques et je ne comprends franchement pas comment vous comprenez ma phrase.

Quand je dis que la volonté générale est la volonté d’un nombre moindre de personnes qui s’applique avec l’assentiment de tous les autres, il n’est ici aucunement question de participation des électeurs ou quoi que ce soit du genre, et ne tire pas sa signification d’une vérité tirée des faits.

Comme le dit Benjamin Constant toujours dans le même texte :
« Ce principe s’applique à toutes les institutions. La théocratie, la royauté, l’ aristocratie, lorsqu’elles dominent les esprits, sont la volonté générale. »

Il explique :

La loi doit être l'expression ou de la volonté de tous, ou de celle de quelques-uns. Or, quelle serait l'origine du privilège exclusif que vous concèderiez à ce petit nombre ? Si c'est la force, la force appartient à qui s'en empare ; elle ne constitue pas un droit, et si vous la reconnaissez comme légitime, elle l'est également, quelques mains qui s'en saisissent, et chacun voudra la conquérir à son tour. Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l'assentiment de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale.
Remplacez "le pouvoir du petit nombre" par "la volonté de quelques-uns", équivalence qu'il utilise lui même ici. Remplacez "sanctionné" par "avec", ce qui veut dire exactement la même chose, seul le point de vue change, c'est un peu comme l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein. Et voilà, vous avez exactement la même phrase avec la même signification.

A Jacques message 5146

Nous vous avons déjà fait remarqué que vous n’arriviez pas à vous détacher du juridique et de l’existant pour réfléchir au niveau des principes. Je vous fait la même remarque concernant ce message où vous considérez la déclaration des droits de 1789 comme vérité indépassable

Hors cette déclaration est le produit d’une assemblée où se confrontaient de nombreux désaccords. Il est par exemple intéressant de lire les contributions à cette assemblée, même celles qui n’ont pas donné lieu à des articles dans le texte final, comme celle de Robespierre rapportée par Etienne sur le droit de propriété, qui prouve que non seulement cette déclaration n’est pas forcément la vérité ni complète, mais aussi qu’elle peut être contestée, et améliorée.

Par conséquent il n’est pas suffisant de nous opposer des articles de la déclaration des droits de l’homme ni des articles de telle ou telle constitution, il faut encore expliquer pourquoi, au niveau des principes, vous pensez que ces articles sont justifiés ou en quoi ils contredisent telle ou telle proposition.

Pour ma part je ne vois pas en quoi ces articles de la déclaration des droits de l’homme interdisent l’utilisation du tirage au sort.

@ Sandy,

PRINCIPES DE POLITIQUE

Chapitre i. De la souveraineté du peuple.

Notre constitution actuelle reconnaît formellement le principe de la souveraineté du peuple, c’ est-à-dire la suprématie de la volonté générale sur toute volonté particulière. Ce principe, en effet, ne peut être contesté. L’on a cherché de nos jours à l’obscurcir, et les maux que l’on a causés, et les crimes que l’on a commis, sous le prétexte de faire exécuter la volonté générale, prêtent une force apparente aux raisonnements de ceux qui voudraient assigner une autre source à l’autorité des gouvernements. Néanmoins tous ces raisonnements ne peuvent tenir contre la simple définition des mots qu’on emploie. La loi doit être l’expression ou de la volonté de tous, ou de celle de quelques-uns. Or, quelle serait l’origine du privilége exclusif que vous concéderiez à ce petit nombre ? Si c’est la force, la force appartient à qui s’en empare ; elle ne constitue pas un droit, et si vous la reconnaissez comme légitime, elle l’est également, quelques mains qui s’en saisissent, et chacun voudra la conquérir à son tour. Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l’assentiment de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale. Ce principe s’applique à toutes les institutions. La théocratie, la royauté, l’aristocratie, lorsqu’elles dominent les esprits, sont la volonté générale.

L'une des clés pour faire d'un régime politique une démocratie est de s'assurer que le pouvoir est toujours issu de la volonté générale.

Avant de continuer il me faut faire un petit rappel parce que sa définition est souvent assez confuse dans l’esprit des gens : " la volonté générale est la volonté d’un nombre moindre de personnes qui s’applique avec l’assentiment de tous les autres. "

C’est cet assentiment qui confère à cette volonté sa légitimité à s’appliquer.

Quand une élection s’est déroulée d’une manière équitable pour tout le monde, et si le processus a été honnête, l’action de l’élu dans le cadre de son mandat sera considérée comme légitime et donc comme l’expression de la volonté générale.
Même si beaucoup de monde s’opposent à ses idées et à son projet, ils lui accorderont une légitimité à exercer ce mandat.

Au contraire, s’il y a fraude, ou si pendant l’élection on a interdit à une partie des gens de s’exprimer, on considérera l’élection comme malhonnête ou faussée, l’élection ne sera pas considérée comme légitime par les gens qui se sentent floués.

C’est donc du caractère honnête et équitable du moyen choisit pour prendre une décision que dépend la légitimité de telle ou telle volonté à s’appliquer.


[color=purple]Mille pardon, la distance physique grandissante de votre message sur le forum m’avait fait sortir votre remarque de son contexte. Vous parlez de légitimité, c’est clair.

En revanche, je signale que, ainsi sortie de son contexte, la citation de BC peut tout à fait être interprétée dans le sens où je l’avais comprise.

Ainsi donc, appliquée comme constatation à la situation politique française (entre autres), elle prend une toute autre signification, qui n’est pas dénuée d’intérêt…

[/color]

J’avoue avoir du mal à comprendre ce que vous aviez compris en fait :slight_smile:

:smiley: :smiley: :smiley: [color=purple]Le quiproquo est effectivement amusant !

Ce que j’avais personnellement compris, c’était une constatation très actuelle, et totalement déconnectée du problème de la légitimité. Je m’explique :

Dans le cadre d’un régime de démocratie représentative (tel que le nôtre), lorsqu’un nombre réduit de citoyens participe effectivement à la vie politique, la grande majorité délégant (pour des raisons diverses) les décisions aux représentants qu’ils ont élus, la volonté générale devient la volonté d’un nombre restreint de personnes, qui l’emporte donc avec l’assentiment implicite de tous les autres.

Pour éviter tout problème de représentativité, il est nécessaire de remotiver les gens pour qu’ils participent davantage et pèsent ainsi plus dans les programmes et orientations des partis politiques, anciens ou nouveaux, et que leurs représentants soient davantage représentatifs. On en revient là à un vieux débat que nous avions eu sur le fil consacré au vote blanc.

Est-ce plus clair comme cela ?[/color]

Oui tout à fait =)

De toute manière vous prêchez un convaincu, et je crois que l’histoire montre qu’on va toujours dans le sens de plus de participation, et c’est pour cela qu’il est important d’oeuvrer pour la démocratisation en général des systèmes politiques, des changements dans les pratiques politiques ( plus de morale en politique, fin des différences entre discours et actes, plus de volonté politique ), et effectivement il y a le sujet crucial du vote blanc imbriqué dans tout ça.
Il n’y a rien de pire pour la participation que de ressentir que notre bulletin de vote ne sert à rien.

Et puis il faut continuer en suivant les traces de l’histoire à aller toujours plus loin dans l’élargissement de la base des électeurs ( vote des étrangers résidant en france, droit de vote à 16 ans ) etc … Ce qui là encore fait appelle à d’autres domaines, comme l’éducation civique pour les jeunes et une meilleure instruction en général, et une meilleure intégration pour les étrangers, donc là encore améliorer la mixité sociale, l’emploi etc … etc …
Bref tout est un peu lié :slight_smile:

Je vois que nous traitons de tout sauf du sujet du fil. Dont acte. JR

"Je voudrais vous aider à cesser une possible escalade verbale qui nous ferait tous régresser."
Étienne, moi j'ai plutôt l'impression que sans escalade verbale (dans laquelle je regretterais quand même l'utilisation d'arguments faux comme des "ad hominem" etc.) nous régressons en faisant du surplace pendant que l'inflation bouffe nos acquis... Les politiciens professionnels ont tout fait pour rendre impuissant le seulement verbal avec leur agressivité et leur trivialité. Sans crier plus fort, ou au moins d'une autre façon EFFECTIVE, nous n'arriverons NULLE PART, et c'est bien ce qu'ils veulent.
"En tout état de cause, je vous demande de CENSURER RIGOUREUSEMENT VOS MARQUES D'IMPATIENCE, par simple discipline mécanique, ça fera du bien à tout le monde (je m'efforce moi-même de respecter cette contrainte, sans toujours y arriver, mais c'est une obligation de moyen, on peut faillir de temps en temps, ce n'est pas grave)."
Pardonnez-moi de ne pas être d'accord... Lorsque on avance beaucoup plus lentement que l'adversaire, invoquer la patience, c'est admettre la défaite. Vous excuserez qu'il y en aille entre nous qui n'acceptent pas encore avoir été battus seulement parce que l'admettre nous place dans une servitude qui rend notre vie tant plus facile (du point de vue de la responsabilité). Ceci n'est pas de l'agressivité à votre égard, c'est une constatation objective simple.
"On en revient à un vieux débat que nous avions eu sur le fil consacré au vote blanc : comment remotiver les gens pour qu'ils participent davantage et pèsent ainsi plus dans les programmes et orientations des partis politiques, anciens ou nouveaux, et que leurs représentants soient davantage représentatifs ?"
Le seul moyen de les motiver, à mon avis, c'est leur offrir une alternative qu'ils puissent voter qui ne soit pas cooptée ni cooptable par ceux qui aujourd'hui ont déjà usurpé toute représentativité dans tous les choix d'élection aujourd'hui proposées. C'est à dire, tous les partis actuels sont endettés économiquement et logiquement auprès du système mis en place, par leur besoin de financiement des campagnes électorales d'abord, et par la lutte interne pour l'occupation de postes internes et électifs ensuite. Nous devons offrir une alternative qui ne soit la peste ni le choléra, et motiver les citoyens pour la voter. Peut-être que nous ne réussirons largement pas à nous libérer des vices, mais nous serons pour l'instant la seule option qui offre de l'espoir.
"Article 21

"1) Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis.

« […] 3) La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté de vote. »

« Des représentants librement choisis et des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret : le tirage au sort ne satisfait pas, selon moi, à ces critères, et je ne crois pas que les prochaines élections européennes puissent être l’occasion de renégocier la Déclaration universelle des droits de l’homme ou de réviser la déclaration de 1789. Nous avons plus urgent à faire sous le présent fil de discussion. »


À mon avis, Jacques, peut-être que techniquement le tirage au sort ne satisfait pas ces critères, qui sont des critères quand-même pas absolus mais choisis en suivant une logique (en détriment d’une autre ?), mais je ne vous reconnaitrais pas si vous insistiez sur le fait que les élections qu’on connait actuellement remplissent non pas seulement techniquement, mais aussi logique et éthiquement les critères « représentants librement choisis » et « élections honnêtes ». Pour le « périodiques », « suffrage universel » (c’est toujours les mêmes qui sont exclus ou s’auto-excluent du cens, mais ce sont aussi des citoyens), et « une procédure assurant la liberté du vote ». Question de s’opposer à une paille en ne voyant pas la poutre ?

"Dans le cadre d'un régime de démocratie représentative (tel que le nôtre), lorsqu'un nombre réduit de citoyens participe effectivement à la vie politique, la grande majorité délégant (pour des raisons diverses) les décisions aux représentants qu'ils ont élus, la volonté générale devient la volonté d'un nombre restreint de personnes, qui l'emporte donc avec l'assentiment implicite de tous les autres.

Pour éviter tout problème de représentativité, il est nécessaire de remotiver les gens pour qu’ils participent davantage et pèsent ainsi plus dans les programmes et orientations des partis politiques, anciens ou nouveaux, et que leurs représentants soient davantage représentatifs. On en revient là à un vieux débat que nous avions eu sur le fil consacré au vote blanc."


Oui… ceux qui ont du fric ont réussi à faire de la démocratie un truc si cher qu’elle n’est accessible que pour eux, qu’elle est devenue censitaire par ce biais. Mais ils y tiennent parce que le dégré d’impuissance qu’ils obtiennent ainsi de la part des citoyens normaux serait très couteuse à obtenir par le fait des armes.

Business as usual.

Jacques… dont acte ? Doit-on se croire chez Orwell à la grange ?

A jacques.

Je vois que nous traitons de tout sauf du sujet du fil. Dont acte. JR
je crois que tu as raison. Sur le tirage au sort qui vient sur chaque fil, j'ai fait une proposition sur le fil qui lui est consacré plus haut dans le forum. Mais ça n'a rien à voir avec les élections européennes.

Divers

La sagesse s’exprime par le clavier d’Étienne, et je le remercie de son message 5145 que je viens juste de découvrir.

Oui, évitons et oublions les impatiences, ça doit être la règle.

Suite au message 5162 d’Orbi, je passe sur le site « Élections/tirage au sort » pour continuer à parler du tirage au sort et répondre (un peu plus tard aux questions de Sandy… et réservons ce fil aux élections européennes !

Salut à tous. JR