Je n'en sais rien. Récemment, dans les 2 derniers siècles, la réponse est "non". A ma connaissance, le plus proche est ce qui s'était pratiqué à Athènes, mais si les légendes disent vrai, c'était par tirage au sort et donc plus proche d'une Anarchie organisée que d'une démocratie.Il ne s’agissait pas exactement d’un tirage au sort. En fait, le tirage au sort ne s’effectuait qu’au sein de l’ecclésia où, pratiquement tous les citoyens siégeaient à tour de rôle (en gros, un an sur deux). Ce tirage au sort servait à désigner ceux que les athéniens nommaient les “magistrats”. Le problème est que sur environ 100 000 habitants (sans compter ceux des colonies), il n’y avait, une fois exclus les esclaves, les métèques, les femmes et les enfants, que 10 000 citoyens. Le problème est alors de savoir s’il s’agissait d’une véritable démocratie mais, si on l’admet, pour les 10 000 citoyens, elle était parfaite.
Qu'est-ce que la démocratie ? Un régime où les gouvernés contrôlent en permanence les gouvernants.En y réfléchissant, je ne comprends pas cette déclaration.
Comment « contrôle »-t-on quelqu’un ? Cela veut-il dire que que le « peuple » choisit des gouvernants, mais qu’à tous moments il (le « peuple ») peut les déposer ? J’imagine que cela se ferait lorsque les gouvernants prennent des décisions qui déplaisent … mais dans ce cas, pourquoi le « peuple » ne prend-il pas lui même les décisions ? Je veux dire: pourquoi choisir des gouvernants qui prendront les décisions, au lieu de prendre les décisions soi-même ? Finalement, cela ne fait pas beaucoup de sens. En plus, comme nous venons de le voir en essayant de définir démocratie, ce terme peut regrouper pas mal d’organisations politiques différentes, qui échappent ainsi, telle une anguille, à toute critique: le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple, ne peut pas être mauvais, tout de même. Fichtredieu !!!
Décidément, la « démocratie » me parait de moins en moins un système qui ait du sens, et de plus en plus comme une supercherie.
L’Anarchie, dans le sens an-archos, absence de chef, nous est toujours présenté comme équivalant au chaos. Je me demande si ce n’est pas un message subliminal que certains veulent nous faire passer. Pourquoi et qui pourrait avoir intérêt à cela ? … Voyons … Quel serait l’effet d’une anarchie ? Il n’y aurait pas de chef, qui pourrait prendre des décisions. Donc, en particulier, il n’y aurait personne à corrompre … N’y aurait-il pas la possibilité que l’Anarchie empêche la corruption, ce qui serait catastrophique pour beaucoup de groupuscules qui profitent de la corruption ?
Donc, tous ceux qui ont envie d’imposer des décisions qui, ils le savent, seraient rejetés dans n’importe quel système honnête, auront intérêt à la présence de chefs corruptibles. De même, les très riches qui voudraient garder leur richesse, auront intérêt à la présence de chefs corruptibles, qu’ils achèteraient pour faire parti de leur clique. De plus, les ambitieux qui vivent dans le regard admiratif des autres, mais qui ne savent ni chanter ni jouer de la guitare mais sont des « baratineurs », auraient intérêt dans un système où le pouvoir est personnifié. Si, en plus, tout ceci peut être fait au nom du bien-être collectif, tous ces profiteurs peuvent avoir la paix de l’esprit.
Ma critique de la « démocratie » n’est-elle pas similaire à la critique du « communisme » de l’URSS, quand on disait que là-bas, ce n’était pas le vrai communisme, tout comme ici ce n’est pas la vraie démocratie, et si seulement on avait une vraie démocratie, tout le monde il serait gentil ? En voulant une « démocratie effective », ne faisons-nous pas fausse route ?
[color=purple]Zolko,
La réponse me paraît évidente…
La démocratie directe n’est possible que lorsque la taille de la population concernée est relativement faible. Dans le cas d’un pays de plus de 60 millions d’habitants, ce serait à mon sens ingérable. Comment poser les problèmes ? Comment débattre ? Comment faire valider les décisions ?
D’où la nécessité de la démocratie représentative, et donc du contrôle des représentants par le peuple, ce qui n’est plus le cas actuellement. D’où la raison d’être de ce site.[/color]
La démocratie directe n'est possible que lorsque la taille de la population concernée est relativement faible.Cependant, nous ne la pratiquons pas même à l'échelle des villes. Curieux, non ?
[color=purple]Pas vraiment. Je pense que la raison en est historique : la séparation des pouvoirs que préconise Étienne n’ayant jamais été mise en pratique (a-t-elle seulement été prévue ?), la démocratie représentative a tout de suite été détournée par les précurseurs de ceux qui la détournent aujourd’hui. Qui étaient traditionnellement (et encore aujourd’hui dans une large mesure) les élus, locaux et nationaux ? Des instituteurs, des médecins, des notaires, des avocats, et autres notables détenteurs de pouvoir, auxquels leur position et leur réputation conféraient en plus une aura de respectabilité et d’autorité. Pour préserver leurs intérêts, il leur fut facile d’imposer la représentativité au niveau municipal à des populations confiantes, peu éduquées, sans méfiance, et bien trop occupées à travailler pour pouvoir surveiller ce qui se passait dans leur dos.
Et ne négligeons pas l’héritage laissé par des siècles de conditionnement à subir des régimes autocratiques. Survolez les principales étapes de l’histoire de France : tribalisme > féodalité > monarchie > empire > Révolution. Mais la république, et a fortiori la démocratie, n’ont pas été continues depuis. Il y a eu des interruptions notoires. Un tel conditionnement, à mon sens, ne prédispose pas un peuple à l’autogestion.
Quelqu’un pourrait-il apporter un éclairage historique plus précis sur cette question et cette hypothèse ?[/color]
Qui étaient traditionnellement (et encore aujourd'hui dans une large mesure) les élus, locaux et nationaux ? (...) Il leur fut facile d'imposer la représentativité au niveau municipal à des populations peu éduquées, sans méfiance, et trop occupées à travailler pour pouvoir surveiller ce qui se passait dans leur dos.Ce qui confirme un peu mon hypothèse: la seule forme de démocratie que nous connaissions, la seule qui ait été mise en œuvre depuis 2 siècles, est le fait de ceux au pouvoir pour rester au pouvoir. Ce que j'appelle une forme de corruption. (avoir une bonne place dans la société, et profiter de cette bonne place pour perpétuer la situation, en empêchant une grande partie des citoyens d'accéder aux places de pouvoir où ils auraient pu déloger les privilégiés. Mais sans que cela soit visible, sous la table, dans le dos: corruption, quoi).
Mais ceci était aussi la situation dans l’ancien bloc Soviétique (et je suis Hongrois, né là-bas): le communisme devait supprimer les privilèges, mais au bout du compte, d’autres (parfois les mêmes) ont compris comment profiter de la structure hiérarchique et s’accaparer le pouvoir et les privilèges: les apparatchiks.
Aujourd’hui, la bonne place dans la société est tellement visible que cette corruption ne peut plus être nié. Mais le principe est immuable.
Le pouvoir corrompt. Dès qu’il y a un pouvoir, il y a corruption: les privilégiés utiliseront le pouvoir en place pour corrompre qui ils peuvent pour garder leurs privilèges. Et beaucoup de pouvoir donne beaucoup de corruption. La seule solution, à mon avis, et de donner très peu de pouvoirs à énormément de gens, ce qui a pour effet de diluer le pouvoir et de le multiplier, ce qui éventuellement rend la corruption inefficace. C’est ce que j’appelle une quasi-Anarchie. Mais peut-être que d’autres appelleraient ça la démocratie ?
Finalement, ma seule quête est pour un système étanche à la corruption, et je pense que seul le tirage au sort répond à cela. Si le pouvoir est exercé par des citoyens tirés au sort, dans toute la population, pour une période courte, je ne vois pas comment ce système pourrait être corrompu. Et, de fait, ce serait un système sans chef, donc Anarchique. Même si la propagande a rendu taboo cette appellation.
[bgcolor=#FFFF99]Sans chef ?[/bgcolor]
Bonjour mes amis,
Juste un mot pour préciser ma pensée.
Quand je dis « sans chef », je pense plus exactement « sans chef attitré » ou « sans chef indéboulonnable ».
Autrement dit, [b]si le chef change souvent, s'il donne tous les moyens (les infos) pour être surveillé de près, et s'il peut être révoqué À TOUT MOMENT À L'INITIATIVE des gouvernés, ce chef-là ne me pose pas de problème[/b], je pense.Zolko, [b]pour réfléchir à des sociétés sans chef, ou plutôt sans pouvoir[/b] (et avec des chefs, mais sans pouvoir), je vous conseille de lire les excellents [bgcolor=#CCFFFF][b]Pierre Clastres et Marshall Sahlins[/b][/bgcolor], anthropologues politiques dont les travaux sur les sociétés primitives sont absolument passionnants. On y découvre éberlué qu'il fut un temps (d'abondance économique !) où les chefs n'avaient aucun pouvoir et n'occupait leur siège que pour empêcher un éventuel voleur de pouvoir de prendre la place. Leurs fonctions étaient surtout de parler, parler et parler encore, à la manière des palabres africaines sans doute, et ils devaient faire souvent des cadeaux à leur population (oui, vous avez bien lu, et pas l'inverse...) et les populations pouvaient s'en débarrasser à tout moment si les "chefs" ne donnaient pas satisfaction...
Lire la vie de ces société, en prenant conscience que ces « chefs serviteurs du bien commun » sont une réalité qui a vraiment existé, est aussi doux que faire un rêve 
Je pense notamment à :
• Pierre Clastres, « La société contre l’État » (Les éditions de Minuit, 2003)
• et à Marshall Sahlins, « Âge de pierre, âge d’abondance » (NRF 1973, 2003).
Amicalement.
Étienne.
PS : la seule vraie démocratie que je connaisse (digne de ce nom) est celle qui a régi Athènes, au Ve et IVe siècle avant JC : lire ce monument, ce passionnant bouquin de Mogen Herman HANSEN, « La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène » (Les Belles Lettres, 2003). Lire aussi le petit livre formidable (vendu avec chez Amazon), l’indispensable et enthousiasmant résumé de Bernard Manin, « Principes du gouvernement représentatif » (Champs flammarion, 1996).
[color=purple]OK, au vu de ces réponses et puisque les exemples de démocraties authentiques ne se bousculent pas au portillon, comme on dit, je me permets d’ajouter modestement les propositions suivantes comme nom de notre futur mouvement :
Mouvement pour une Nouvelle Démocratie
ou (pas tout à fait pareil)
Mouvement pour une Démocratie Nouvelle
ou (plus court)
Démocratie Nouvelle
Et pourquoi pas, soyons fous :
L’Expérience Démocratique
Cette dernière proposition reprend l’idée de « laboratoire » évoquée plus haut…[/color]
Merci Étienne pour les nombreuses références, je vais essayer de dénicher les ouvrages.
Je me permets quelques remarques:
Autrement dit, si le chef change souvent,OK
s'il donne tous les moyens (les infos) pour être surveillé de prèsSI ??? Et si "NON" ?
Je pense que vous venez de décrire, que celui qui détiendrait le vrai pouvoir est celui qui contrôle les infos, et pas le soit-disant « chef ». Ce chef-là sera vite un pantin, et plus tard un complice, de ceux qui détiennent le pouvoir sur les infos. Et ceci me confirme ce que je disais plus haut: dès qu’il y a pouvoir, il y a corruption. Il peut y avoir un partage des tâches intéressant (genre: Roi-Église) pour que la corruption soit moins évidente, mais le principe sera là.
Mais si « le chef » est tiré au sort, il n’y a pas à le « surveiller de près », donc le pouvoir sur les infos devient inopérant. Est-il réellement un chef dans ces cas ?
et s'il peut être révoqué À TOUT MOMENT À L'INITIATIVE des gouvernés, ce chef-là ne me pose pas de problème, je pense.Et si le chef est copain avec les médias ?
Non non : « il donne » signifie « il doit donner » (en droit, l’indicatif vaut impératif), et ce serait précisément parce que des institutions honnêtes (jalousement gardées par chacun des citoyens ou membres) l’y contraindraient quotidiennement.
Cela va sans dire, sur ce site 
Je suis sûr que toute démocratie vit (ou ne vit pas) par ses institutions, et — c’est essentiel — par leur « gardes du corps » que sont les citoyens, quotidiennement vigilants sur le respect de la Constitution.
Étienne.
Le problème auquel nous devons faire face n’est donc, pour autant que je puisse observer, pas un problème de système, qu’il soit démocratie, clérocratie, anarchisme, dictature, …, peu importe lequel, … ni à quelle échelle il serait pratiqué…
… mais un problème logique et éthique indépendant du système choisi : pouvons-nous faire confiance à quiconque en lui confiant un pouvoir ?
Notre expérience nous dicte que le pouvoir corrompt… que le pouvoir absolu corrompt absolument ! D’où notre intérêt à limiter dans le temps l’exercice du pouvoir, à éviter autant que possible les hiérarchies qui fractionnent en plusieurs étapes la chaîne de commande et aussi celle de contrôle en promouvant l’horizontalité, à établir un pouvoir multipolaire mais interdépendant ou chaque pouvoir se donne les moyens pour contrôler dument les autres.
Comme quelqu’un a dit… la démocratie a bel et bien été définie, tout comme d’autres systèmes théoriquement valables… mais est-ce que elle a été pratiquée quelque part telle qu’elle a été définie?
J’ai bien peur que NON. L’égalité dont elle a besoin à sa base n’a jamais été présente. Même si elle était supposée, ceux qui ont pu s’occuper des affaires politiques ont toujours été ceux qui n’étaient pas analphabètes au départ et ceux qui n’avaient pas besoin de travailler dur pendant la journée pour avoir à manger le soir. Toute intention d’éduquer les masses et de les sortir de l’esclavage de longues journées intellectuellement improductives (c’est à dire de leur donner les moyens de se mettre en pied d’égalité avec ceux qui étaient déjà « illustrés »), bien que mise en place, … a toujours eu affaire à un cruel manque de ressources : quelques-uns étaient plus productifs à faire autre chose ailleurs.
C’est bien le plus grand problème auquel nous faisons toujours face aujourd’hui… comment convaincre la plupart des citoyens du fait que la liberté n’est pas gratuite ? Qu’il faut se battre pour l’obtenir et la garder, en s’éduquant pour être responsables et résister les chants de sirènes de ceux qui vous disent que la vie peut être plus facile et un vrai plaisir si seulement vous laissiez « ceux-qui savent mieux » l’organiser pour vous ? Parce-que, finalement, ce qu’ils savent mieux faire… c’est organiser la misère soutenue du plus grand nombre avec moins de ressources qui leur reviennent en droit, pendant qu’ils s’organisent avec le reste pour eux d’une part l’opulence (tant celle qu’on voit comme celle qu’on n’imagine guère, celle de la tranquillité de savoir leur survie assurée - pas de queue de chômage pour eux, jamais, et dès qu’ils arrivent au pouvoir leur pension est automatique, indépendante des années cotisées… -), comme les tranchées où la chair à canons que nous sommes fait les figurants dans les batailles militaires et économiques qu’ils se livrent entre eux pour la suprématie finale (car seul le plus grand, le plus fort, est le plus sûr d’avoir assuré sa survie).
Il nous faut la plupart des citoyens, sans excuse… parce que si ceux qui prétendent contrôler, ou exercer le contrôle, sont peu nombreux… ils seront simplement cooptées. Ils rejoindront l’élite et le peuple se verra à nouveau sans citoyens assez qualifiées pour exercer le contrôle.
Le tirage au sort et les mandats courts sont une solution possible face à la corruption… mais ne vous trompez pas, le seul rempart possible est l’éducation. C’est seulement par l’éducation que nous serons capables de cultiver la résistance à la corruption. Une personne sans éducation, même tirée au sort, ne résiste pas un effort organisé de corruption qui l’attend tout organisée dès que son nom est choisi… c’est seulement son éducation qui lui permet de cultiver les logiques et éthiques équilibrées qui lui donnent les moyens de résister. Plus il sera conscient de sa position et de son devoir envers la collectivité par l’éducation, et plus longtemps il pourra résister aux offres de corruption. C’est bien en fonction de cette résistance qu’on lui suppose (ou pas)… qu’on doit d’ailleurs calculer la longueur de son possible mandat… pour qu’il puisse être remplacé par quelqu’un d’autre avant qu’il ne se soit vendu… (avec la révocabilité comme mesure urgente pour quand on s’est trompé dans ce calcul).
Le grand problème du système démocratique… c’est qu’il est LENT, TRÈS LENT face au mode d’organisation autoritaire et hiérarchique… et qu’il n’est donc pas compétitif dans un entourage mixte. Ou bien TOUT est démocratique et aucune organisation autoritaire et hiérarchique est tolérée… ou TOUTE DÉMOCRATIE est un leurre, une illusion passagère pour que les agneaux ne fassent pas trop de bruit pendant qu’ils attendent être menés à l’abattoir. Cette situation n’est pas exclusive de la démocratie… Aucun système COLLECTIF ne peut survivre tant qu’il tolère en son sein des êtres qui ne se plient pas à ses normes mais abusent du fait que les autres le font pour se procurer des avantages non prévus pour tous. Il faut que ce système non seulement ne le tolère pas, mais qu’il se munisse des instruments adéquats pour faire face d’une manière assez rapide et complètement efficiente à tout ceux qui voudraient en abuser. L’éducation collective est la seule capable d’obtenir cela sans contraintes ni obligations imposées… en inculquant le besoin de résister à cette tentation de prendre des raccourcis pour le bien de tous.
Étienne mentionnait son étonnement quant au fait que des sociétés sans chef et sans pouvoir aient pu réellement exister… Moi je crois qu’elles existent toujours, et que c’est plutôt NOTRE CIVILISATION OCCIDENTALE qui n’arrive pas à les voir… parce que celle-ci actue comme une plaie de langoustes, en les dévorant même avant de les reconnaitre. Ces sociétés ne peuvent exister qu’entre égaux qui se font confiance parce qu’ils n’ont jamais eu l’occasion ni le besoin de se méfier les uns des autres. Nous, on ne gagne rien à rechercher qu’ils aient bien existé, parce que même en le voulant tous (ce qui n’est qu’utopique)… nous n’arriverions jamais à retrouver le stade d’innocence nécessaire. La différence entre l’innocence et le pardon… c’est que le pardon demande un effort surhumain à une échelle telle que nécessaire, et qu’on n’est pas du tout sûr qu’il soit possible.
Un problème des démocraties actuelles, est le fait que ceux qui abusent ont d’ores et déjà infiltré presque toutes les instances démocratiques depuis lesquelles ce contrôle pourrait s’organiser. La seule chose qu’il leur reste à faire… c’est abolir le vote comme décision souveraine des peuples et des citoyens. Ils ont déjà infiltré les partis politiques existants pour qu’on n’ait pas d’autre alternative qu’élire ou bien leurs marionnettes de droite, ou bien leurs marionnettes de gauche… puisque lancer un nouveau parti vierge de collabos devient chaque jour plus difficile… (je sens qu’on tourne en rond pour ne pas y parvenir… et je trouve cela dommage pour tous. L’humain arrive toujours à dire « je suis navré » après avoir tout fait pour arriver trop tard en se consolant par la pensée d’avoir fait tout ce qui était possible).
Jean Quatremer ose dire que le bouclier de cette classe dominante est d’ores et déjà bien bouclé… mais il prend ses désirs pour la réalité… ils n’auraient pas pris trois NON dans les référendums si c’était le cas. Tant que le « Traitre de Lisbonne » qu’ils chérissent tant n’aura pas aboli la souveraineté des citoyens, en instaurant leur pouvoir comme définitivement supérieur à celui des citoyens s’exprimant dans les urnes… tout ce qu’ils essayent de mettre en place et boucler peut être renversé par les urnes. C’est pour cela qu’ils ont peur des référendums… qu’ils ont peur de n’importe quelle élection… et qu’ils craignent ce qui peut se passer en juin 2009.
Je commence à en avoir marre… du bla bla bla qui tourne en rond… C’est quand-même bête, d’être intelligent quand on ne peut rien faire tout seul.
Gouvernement représentatif
Je ne prétends pas apporter un éclairage historique, mais seulement rappeler avec Candide ce qui relève pour moi de l’évidence la plus aveuglante : il est impossible de se gouverner directement (prendre toutes les décisions collectives) à 60 millions, et même à 50 personnes, et ça a été impossible de tout temps - si quelqu’un connait un cas contraire, merci de le signaler.
D’où nécessité du régime représentatif.
Autre évidence (pour moi) : la démocratie directe ou indirecte est le moins mauvais des systèmes possibles. Je sais qu’on le dit tout le temps, et pourtant c’est vrai.
Quant aux contrôles nécessaires en démocratie représentative, ils peuvent se faire par des représentants élus ou par des personnes tirées au sort (qui, naturellement, n’ont pas la qualité de représentants au sens véritable). Ces contrôles ne seront pas parfaits, c’est entendu, mais ils seront certainement suffisants.
De toute façon, quel autre système ? La dictature, l’anarchie ? Non !!! JR
J’ai une idée à vous soumettre que je confronte depuis quelques années à mes différents interlocuteurs et qui ne récolte guère d’assentiment ni même ne suscite de débat. Je suis convaincu qu’elle est sans doute mauvaise, au mieux perfectible mais j’aimerais beaucoup qu’on m’en convainque. Je vous la livre en version courte, évitant en celà le risque de m’écouter parler (écrire en l’occurence).
L’idée est d’essayer la démocratie en instaurant un système de forum national: chaque citoyen dispose d’un compte internet qui lui permet d’accéder à un site reprenant le quotidien des deux chambres, l’assemblée nationale et le sénat. Sur ce site, chaque ordre du jour des deux chambres est transposé et chaque citoyen y dispose de l’opportunité de participer au vote. Au-delà d’un certain nombre de votants en désaccord avec le projet -à déterminer-, la question est ajournée dans la chambre concernée afin de laisser à nos élus l’opportunité de nous convaincre de leur vision du sujet, puis s’organise un référendum sur la question. En fonction de l’implication citoyenne, ce réferendum s’organise sur le net à nouveau ou à travers un vote classique. Selon moi, ce système a plusieurs avantages:
- le premier essai de la démocratie comme pouvoir du peuple
- l’obligation pour nos élus de débattre et de nous convaincre donc de nous éduquer. Dans un pays politique comme la France, on est encore capable de se mobiliser et de débattre, j’en veux pour preuve la mobilisation générale des sujets de conversation autour du référendum en 2005 et c’est sans doute un des noeuds de la démocratie: les gens ont-ils envie de s’impliquer dans la vie publique, fût-elle la leur?
- le contrôle permanent de nos élus/représentants et surtout une transparence de fait quant à leurs opinions: il ne suffira plus de se réclamer de tels ou tels courants de pensée, il faudra en donner la preuve
- la disparition des extrêmes populistes, obligées de se prononcer au quotidien plutôt que de jouer la carte de l’attentisme/opportunisme
- l’éventualité de l’apparition de comités locaux au sein desquels les citoyens choisiront ou non de déléguer leur vote et finalement pourront choisir leur propre système de réprésentation politique, de la dictature éclairée à l’anarchie, à petite échelle
- un système qui prépare aussi le rétablissement d’une démocratie athénienne par tirage au sort au sein d’une population éduquée à l’autogestion.
J’arrête là. Dites-moi où je fais fausse route s’il vous plaît.
L'idée est d'essayer la démocratie en instaurant un système de forum national: chaque citoyen dispose d'un compte internet qui lui permet d'accéder à un site reprenant le quotidien des deux chambres, l'assemblée nationale et le sénat. Sur ce site, chaque ordre du jour des deux chambres est transposé et chaque citoyen y dispose de l'opportunité de participer au vote. Au-delà d'un certain nombre de votants en désaccord avec le projet -à déterminer-, la question est ajournée dans la chambre concernée afin de laisser à nos élus l'opportunité de nous convaincre de leur vision du sujet, puis s'organise un référendum sur la question. (...) - [b]l'obligation pour nos élus de débattre et de nous convaincre donc de nous éduquer.[/b]
- un système qui prépare aussi le rétablissement d'une démocratie athénienne par tirage au sort au sein d'une population éduquée à l'autogestion.Eh bien, ce programme me va. On signe où ? Il s'appellerait comment, ton mouvement ?
Ceci-dit, je ne suis pas sûr qu’un forum organisé sur Internet et contrôlant l’Assemblée Nationale soit moins radical que de remplacer le Sénat par une assemblée tirée au sort… Mais n’importe-comment, les 2 objectifs me vont.
Démocratie : système du « forum national »
Bonjour Déhel (4950).
Votre proposition contient des éléments intéressants, mais elle me paraît difficilement réalisable dans la mesure où il n’est pas possible de laisser à des minorités conjoncturelles et changeantes le pouvoir de suspendre des décisions urgentes et importantes.
À mon avis, c’est en instituant la proposition citoyenne de projet de loi avec débat général structuré et, si les citoyens le demandent, tenue d’un référendum sur le projet de loi correspondant qu’on pourra répondre à votre légitime préoccupation (voyez la discussion sous le sujet consacré au référendum).
Pour ce qui est de la démocratie athénienne, il me semble que ce n’était pas une vraie démocratie - en tout cas pas du tout comparable à l’idée moderne de la démocratie : je ne la prendrais pas pour modèle. JR
Bonjour Jacques.
Merci pour votre réponse mais permettez-moi de défendre un peu mon idée. Vous écrivez
il n’est pas possible de laisser à des minorités conjoncturelles et changeantes le pouvoir de suspendre des décisions urgentes et importantes.
quand j’imagine au contraire qu’il est indispensable qu’en fonction des sujets abordés, la part de la population s’exprimant change en fonction des différentes capacités d’expertise et des implications respectives (les professions médicales sont plus concernées par la réforme du système hospitalier que par l’extension du réseau autoroutier). Ce ne sera sans doute pas le cas au début de la mise en place d’un tel système mais probablement la conséquence de l’usure due à la répétition de prises de positions. Quant à l’urgence que vous évoquez, je ne crois pas que ce soit le but d’une gouvernance, je dirais même que l’inertie naturelle du système législatif français en fait régulièrement sa valeur. Enfin, l’importance d’une décision, par qui est-elle estimée aujourd’hui? Certainement pas par les citoyens et c’est bien là que la bât blesse selon moi.
Est-ce que ces arguments vous convainquent?
[b]Le pouvoir corrompt[/b]C'est une de mes motivations majeures. Trouver un modèle d'organisation - quelle qu'en soit l'étiquette - qui empêche la corruption du pouvoir. Mais il semblerait que le seul moyen d'empêcher ça est l'abscence de pouvoir lui-même.
Voici un article - un peu long et en Anglais - qui explique que même le pouvoir de WikiPedia a été détourné pour le profit de peu. Cela concerne un sujet brûlant: les ventes à découvert dans les marchés financiers. Je ne sais pas si tout ce qui est dit dans l’article est vrai, mais si « oui », il n’y a pas d’espoir d’avoir un quelconque pouvoir sans corruption majeur.
Je mentionne-ça pour en tenir compte dans les statuts du futur parti: comment faire pour qu’il n’y ait aucun pouvoir pour quiconque?
Trouver un modèle d'organisation - quelle qu'en soit l'étiquette - qui [u][b]empêche[/b][/u] la corruption du pouvoir.C'est pas possible ! QUI A LE POUVOIR EN ABUSE !! c'est dans la nature humaine.
Donc la seule solution c’est de limiter les modalités d’exercice du pouvoir. (valable pour un parti comme pour un pays.)
De fait il faut PRECARISER LES TENANTS DU POUVOIR. en assurant
- une limitation dans la durée et un renouvellement constant du personnel au pouvoir.
( c'est le non cumul des mandats et leur non renouvellement )- le contrôle des institutions du pouvoir
c'est la séparation des pouvoirs, l'organisation des contre pouvoirs, et des institutions des contrôles .- le contrôle des citoyens ou du peuple souverain.
c'est la nécessaire expression politique des diverses opinions ( dose de proportionnelle et accès aux moyens d'information) et c'est aussi le référendum d'initiative citoyenne).Avec ces trois éléments, il y a de quoi débattre sur les modalités d'un combat politique pour la démocratie. SURTOUT EN FRANCE
[b]Le pouvoir corrompt[/b]C'est une de mes motivations majeures. Trouver un modèle d'organisation - quelle qu'en soit l'étiquette - qui empêche la corruption du pouvoir. Mais il semblerait que le seul moyen d'empêcher ça est l'abscence de pouvoir lui-même.Voici un article - un peu long et en Anglais - qui explique que même le pouvoir de WikiPedia a été détourné pour le profit de peu. Cela concerne un sujet brûlant: les ventes à découvert dans les marchés financiers. Je ne sais pas si tout ce qui est dit dans l’article est vrai, mais si « oui », il n’y a pas d’espoir d’avoir un quelconque pouvoir sans corruption majeur.
Je mentionne-ça pour en tenir compte dans les statuts du futur parti: comment faire pour qu’il n’y ait aucun pouvoir pour quiconque?
Ce n’est pas possible. Du pouvoir tu en as dès lors que tes actions entrainent des conséquences pour les autres.
Le seul système intéressant est notre système actuel, celui d’une république, car il n’y a que quand le pouvoir est issu de la volonté générale qu’il peut être limité.
Si le pouvoir n’est pas issu de la volonté générale alors il est issu de l’arbitraire d’une personne, de plusieurs, peu importe le nombre, qui imposent aux autres leur volonté et leurs décisions, et on a vu ce que cela donnait par le passé.
Un autre élément pour éviter les dérives du pouvoir dans quelconque organisation, c’est de TRES BIEN définir les buts poursuivis et les moyens disponibles pour les attendre.
Ceci est le devoir du groupe fondateur qui devrá voter ces points à l’unanimité (facile, puisque ceux qui ne seront pas d’accord sur le compromis final pourront simplement rester en dehors de l’organisation et en définir une autre, si ils veulent bien.
Une fois definis les buts principaux et les moyens permis, seulement une majorité assez grande pour changer les statuts pourra détourner l’organisation de son but, car une simple majorité peut gérer le jour à jour, mais pas imposer ce que les statuts n’autorisent pas à une minorité, aussi petite soit-elle. S’ils veulent faire autrement, ils n’ont qu’a quitter cette organisation avec ces statuts précis et en fonder une autre avec ceux qu’ils aiment bien.
Alors, ce qu’il faut c’est écrire des statuts CLAIRS qui définent le but poursuivi pourque celui-ci soit indétournable, et des règles de contrôle de l’exercice des mandats de gestion qui permettent de déposer quiconque promeut depuis l’intérieur des actions qui ne sont pas en ligne avec ce qui reste permis par les statuts.
Quand les gens à l’intérieur de l’organisation sont sur la même onde à propos de son but… bien ils arrivent à se partager des taches par consensus, bien ils sont assez compatibles entre eux pour ne pas bouder être assignés à une tache par un tirage au sort. C’est quand le but n’est pas clair que commence la lutte pour consolider l’occupation de postes depuis lesquels détourner l’action de l’organisation en profit de l’obtention des buts particuliers de celui qui conspire.
Faut donc bien définir ces buts, et se doter d’une structure souple, ET indépendante de ceux qui atteigneraient le sommet hierarchique de l’organisation, pour déposer ceux qui abuseraient des fonctions qui leur seraient confiées.