@Zolko
La valeur ajoutée est d’obtenir l’opinion de ceux qui ne disposent pas d’internet chez eux ou qui ne savent pas s’en servir.
Ca n’empêche en rien la prise de décision sur le net.
Sinon comment veux-tu essayer la démocratie si tu imposes un tel filtre au départ?
En plus, tu prends le risque d’un parti désincarné: on n’écrit pas toujours comme on parle par exemple.
La valeur ajoutée est d'obtenir l'opinion de ceux qui ne disposent pas d'internet chez eux ou qui ne savent pas s'en servir.OK. Mais il faut au moins savoir lire, non ? Je veux dire, celui qui ne sait ni lire ni écrire peut-il décemment se renseigner sur les affaires du monde, du pays, et doit-on vraiment lui demander son avis sur la question ?
Sinon comment veux-tu essayer la démocratie si tu imposes un tel filtre au départ?tiens, je me cite :D
Ce qui revient à définir "démocratie". Qu'entend-on par démocratie ?Concernant un parti politique, nous ne parlons ici que de "notre" parti, qui sera en débat avec d'autres partis dans les assemblées. Et ces autres partis représenteront ceux que nous ne représentons pas. Je n'ai pas la prétention de vouloir représenter tout le monde: par exemple, nous avons imposé comme filtre de ne pas avoir de programme socio-économique, donc ceux qui voudraient un programme socio-économique qui favorise les agriculteurs (par exemple, ou les fonctionnaires, ou les petits commerçants, ou ...) ne seront pas représentés par "notre" parti. Bon. Tant-pis.
Donc je parle d’un parti « par Internet », et ceux qui ne savent pas « aller sur Internet » ne seront pas dans ce parti. Par contre, ceux qui savent, et qui n’ont pas le temps de faire des réunions de comités départementaux sur la commission nationale concernant la procédure de sélection des militants régionaux pour les élections Européennes, ben ils seront peut-être bien contents qu’il y ait, enfin, une vitrine qui les représente.
De même, ceux qui habitent dans des petites villes sans comité local peuvent malgré-tout participer au débat politique.
Internet, c’est un filtre, mais juste un autre filtre que le filtre habituel (réunions).
Je pense que nous divergeons sur un point:
-tu veux essayer un nouveau parti
-je veux essayer la démocratie.
L’un n’est pas incompatible avec l’autre et l’un induira peut-être l’autre. Pour le moment je pense même que la priorité est à ton idée avec
En la matière, ma conviction, et c’est aussi la leçon que je tire des expériences tragiques faites au nom de valeurs de gauche au siècle passé, c’est que la fin se trouve déjà dans les moyens. Aucune circonstance ne peut justifier qu’on déroge aux objectifs qu’on prétend atteindre. Si l’objectif, c’est la démocratie sociale, elle ne peut justifier le passage par la dictature. Le seul outil de la révolution, c’est la démocratie.
Je pense que nous divergeons sur un point: -tu veux essayer un nouveau parti -je veux essayer la démocratie.tiens, je me cite :D
Ce qui revient à définir "démocratie". Qu'entend-on par démocratie ?Je pense que nous ne couperons pas à lé définition de [i]démocratie[/i]. Moi aussi, j'aimerais essayer la démocratie, mais peut-être que pour nous, le mot ne veut pas dire la même chose. C'est déjà Platon qui avait soulevé ce problème: quand on parle de quelquechose, il faut d'abord définir ce quelquechose, ou tout du moins à s'assurer que l'on parle des même concepts avec les même mots.
On parle souvent de démocratie à propos d’outils utilisés par un système politique qu’ensuite on nomme « démocratie », mais on ne défini jamais le mot lui-même. En tout cas, je ne l’ai jamais vu. Et clairement, voter pour des gens tous les N années, qui ensuite font ce qu’ils veulent, ne correspond ni de près ni de loin à un système que je pourrais appeler démocratique
Tu m’as convaincu, le projet de parti doit inclure, en introduction, quel objectif de démocratie nous voulons poursuivre. Je t’invite à apporter ta contribution dans le Twiki
J’avais l’impression que la définition ne posait aucun problème: Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l’ensemble des citoyens.
L’ensemble.
La question, c’est comment on fait.
Heureu de vous voire débattre d’une façon si annimée… 
il faut stimuler la participation.
Définir la substance d’une démocratie, et par cela ce que le mot démocratie veut vraiement dire, n’est pas facile ces jours-ci ou on essaie de tout resoudre à base de slogans propagandistiques courts. Réfléchir ladessus n’est pas facile et ne peut pas se faire en seulement quelques mots lapidaires.
Moi, je crois que démocratie, cést débattre entre gents interessés par les matieres objet du débat concrêt dans le fin de, en applicant sciement la logique et l’éthique qui veut qu’on cherche le meilleur bien pour le plus grand nombre, arriver à trouver la solution meilleure dans chaque cas concrêt pour le plus grand nombre.
Problème à resoudre d’abourd: « qu’entends-on par bonheur », et « quelle est la définition de ce ‹ plus grand nombre › ». Par bonheur, j’entends une amélioration d’une situation actuelle telle qu’elle peut être évaluée par des critères logiques et éthiques. On n’entrera peut-être pas tout de suite dans le paradis, mais après avoir agit quelqu’un ou quelques-uns (un collectif plus grand ou plus petit, cela dépendra du domaine de chaque décision en soi) se trouveront mieux qu’auparavant. par ‹ le plus grand nombre ›, j’entends que puisque on ne peut tout faire tout de suite il faut choisir, et que notre choix doit être conséquent dans le but de prioriser le plus grand but positif atteignable avec le moins de ressources posibles. Les prioritisations peuvent se baser sur des critères quantitatifs, mais aussi qualitatifs, de façon à pouvoir donner priorité si besoin en est à 10 personnes en danger de mort par exemple plutôt qu’a 10.000 qui risquent d’attraper une grippe par manque de vaccins.
C’est dans ce dernier exemple que je donne que je visualise le plus grand problème de la démocratie d’aujourd’hui… si on réduit la démocratie au mère vote… dans l’état actuel de conscience de notre démocratie actuelle, que se passerait-il? Sauverions-nous 10 humains de la mort, ou soulagerions-nous l’incomfort de 10.000 personnes qui ne veulent pas perdre une journée de travail à cause d’une petite grippe?
La démocratie du vote pour le vote, on l’à déjà, et on sait ce qu’elle vaut. C’est la démocratie de la conscience qu’il nous faut.
Le divorce actuel entre les élites politiques et l’électorat peut s’expliquer en grande partie par cette différence d’entendement sur ce que doit être la démocratie. Mais ne nous trompons pas, ce divorce existe aussi entre les politiciens et les politichiens (mot qu’on m’à poliment demandé de ne plus utiliser dans le site du Taurillon, par exemple), et entre les électeurs. Pour faire pire encore, la différence entre électeurs de gauche et électeurs de droite, pour user le clivage plus utilisé, est encore autre (tant qu’on la suppose idéologique, même si dernièrement ceci est plutôt rien qu’un trompe-l’oeui).
Le problème pour entendre vraiement la démocratie, c’est le fait de comprendre qu’on doit prendre après débat les décisions les plus bénéficieuses pour le plus grand nombre « générique », c’est à dire que peu importe si la décision se prend en petit comité entre trois, entre cent, par millions, par consensus ou après votation… l’essentiel est le fait que tout le monde devrait être tellement conscient de sa responsabilité que en TOUT CES CAS… la décision finale DEVRAIT ÊTRE LA MÊME! Le vote ne devrait être que l’exception pour les cas ou le débat n’arriverait pas à faire entendre à une trés grande majorité quel est la solution qui respecte le mieux la maxime du « plus grand bien pour le plus grand nombre ». Une votation, c’est malheureusement une bataille ouverte entre égoistes qui n’arrivent pas à se mettre d’accord pour partager un gateau. Une votation, c’est l’égoisme des présents qui disputent un possible bénéfice aux absents. Une votation, c’est l’argument de force de ceux qui peuvent dédier du temps à une affaire concrète, en détriment de ceux qui ont besoin de tout leur temps simplement pour survivre.
Je pense que les votations ne devraient servir que pour visualiser très clairement entre des grandes audiences quel est le résultat préferentiel, le consensus atteignable sur une affaire concrète parce-que il n’y aurait pas autre moyen d’être sur de la préférence démocratique des citoyens. Mais seulement pour cela, identifier la préférence grandement majoritaire. Le but d´établir le consensus majoritaire doit se faire par des débats démocratiques ou tout ceux qui ont quelque chose de réellement relevant à dire peuvent le faire librement. Une votation sans séparation significative dans le pourcentage des votes (par exemple 50,1% vs. 49,9% ou même 55% vs. 45% -5% des votes d’écart-) ne peut être conçu comme une victoire, mais comme un échec qui oblige à relancer encore le débat.
Percevoir la démocratie d’une telle façon oblige à un exercice permanent d’éducation parce-que nous devons conscienser les citoyens sur le fait qu’ils sont appelés à trouver les solutions qui bénéficient le plus la totalité de la citoyenneté, et qu’il faut stimuler leur logique et éthique pour qu’ils acceptent que parfois il est nécessaire de voter la solution plus juste MÊME SI CELLE-CI IMPLIQUE qu’on fera aider plutôt quelqu’un d’autre que soi-même.
Ce n’est qu’en étant humain qu’on peut être démocratique… si on n’est pas humain même la votation la plus strictement reglementée est une dictature… et qui plus est, certainement la dictature du plus grand nombre des moins humains.
Vous n’avez qu’à regarder la télé pour voir à quoi aboutit une telle dictature… la qualitè est toujours mise en minorité et bannie au profit du plus grand nombre…
C’est pour cela que les tirans établis aiment la démocratie… elle desarme complètement n’importe quelle oposition. C’est pour cela que aucune multinationale n’est une démocratie…
Ce que nous, nous voulons, c’est une démocratie CONSCIENTE des dangers qu’elle face par ceux qui s’organisent bien mieux entre eux pour atteindre leurs objectifs pas du tout démocrates, et qui veulent partout la démocratie bidon qui désarme tout le monde qui veut lutter contre leurs abus.
Pensons donc aux structures nécessaires… pour organiser non seulement une démocratie, mais celle qui sera CONSCIENTE, MILITANTE et définitive.
Comment on fait?
Voilà la grande question.
Sur ce qui à déjà été dit… le médium INTERNET,
Internet n’est évidamment pas tout, et je suis d’accord avec le commentaire qui dit que pas tout le monde à internet, ou accés facile à internet.
Internet ne peut pas être le seul moyen, mais c’est bien un des uniques moyens que nous avons pour communiquer presque instantanément avec beaucoup de monde sur des grandes distances et d’une façon asynchrone, c’est à dire que celui qui reçoit ne doit pas se trouver à l’autre bout de la chaine de communication au même moment que le message est divulgué (un autre cas, moins accessible mais on est en train de penser à des solutions viables, seraient les journaux et les hebdomadaires). Internet sert aussi assez bien pour relayer les résultats, notules ou filmations d’évents qui eux se déroulent d’une façon synchrone… des réunions de comités (même des résultats de votations dans ceux-ci), des comunications variées (comme des communiquées de presse par exemple, ou des prises de positions définitives à respecter par la majorité, etc.).
Une organisation ne peut pas se faire exclusivement par internet et sortir d’une manière efficiente de cette virtualité pour avoir de l’influence dans la vie réelle sans avoir des comités locaux qui agissent dans la vie réelle locale et des moyens d’expression imprimés qui donnent de l’asyncronicité à ces actes réels des comités réels dans cette vie réelle.
L’internet peut par contre très bien servir pour coordonner et soutenir par des instruments agiles de communication tant interne que externe tout ce qui doit être fait dans la vie réelle pour avoir un impact positif sur notre société, la faisant évoluer petit à petit jusqu’à-ce que elle ressemble plus celle dans laquelle nous aimerions bien vivre.
Faut juste vouloir y croire, et avoir le courage d’agir même quand l’effort est loin d’être gratuit et le résultat incertain.
J'avais l'impression que la définition ne posait aucun problème: Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.[i]exercer le pouvoir[/i]... Selon moi, cela veut dire prendre des décisions (fiscales, légales, réglementaires, ...) [color=orange]ooups: ... et contrôler les moyens nécéssaires pour les mettre en oeuvre[/color]
le peuple… le problème est que « le peuple » n’existe pas. Il existe des « gens » ou « personnes » ou « citoyens ». Dans leur diversité. Et l’ensemble des citoyens risque fort de ne jamais être d’accord sur rien.
Tu viens de pointer du doigt ce que je veux dire: si 2 personnes ne sont pas d’accord avec la décision à prendre, que veut dire « démocratie » ? Si 2 personnes ne sont mêmes pas d’accords avec les problèmes à aborder, que veut dire « démocratie » ? (par ex: pour l’un, l’immigration est le problème majeur, pour l’autre, l’éducation) Si 2 personnes ne sont pas d’accord avec la méthodologie pour prendre des décisions, que veut dire « démocratie » ? Par exemple, pour moi, une décision prise à 50.1% n’est pas démocratique, n’est pas prise par l’ensemble du peuple, mais selon Raoul Marc Jennar, c’est cela la démocratie. Alors ? Ce n’est même pas encore la question de « comment on fait », mais « vers quoi on veut tendre ».
Un exemple que j’aime est celui du budget: imagine une ville, et tout le monde est d’accord sur:
- il faut rénover la route qui mène à la ville
- il faut étendre la bibliothèque
- il faut construire une terrain de sport
Mais le budget annuel ne suffit pas à les faire tous ensemble, et les priorités ne sont pas les mêmes pour tous:
- certains disent qu’avec une nouvelle route, le commerce va augmenter, et les recettes avec, et on pourra investir plus après
- d’autres que les jeunes sont tellement déseuvrés qu’ils cassent tout, et qu’il faut d’abord les occuper et leur donner un lieu de rencontre
- d’autres encore qu’avec une meilleure biobliothèque, les citoyens seront plus cultivés et investiront plus dans la ville elle-même au lieu de la fuir
« démocratiquement », quelle décision prend-t-on ? Donner un peu de budget à tous ces projets ? en faire une en premier ? mais lequel ? Et pourtant, il faut bien prendre une décision, et cette décision engage l’ensemble de la ville, même ceux qui sont pas d’accords. Tout le monde sait que la décision prise ne peut satisfaire complètement tout le monde, mais qu’il faut prendre des décision quand-même. Quelle méthode choisir pour prendre la décision « démocratique » : Condorcet, majorité simple, majorité à 2 tours, choisir un décideur, tirer au sort … ?
Et cela se manifeste déjà pour la poigné de personnes que nous sommes: quel nom choisir pour le nouveau parti ? Si on choisi un nom qui ne te plait pas, à toi, va tu claquer la porte ou participer encore avec tout ton enthousiasme ? Si on choisit des statuts qui ne plaisent à Etienne qu’à peu près, va-t-il encore vouloir participer ?
Tiens, allez, je me jette à l’eau:
Selon moi, « démocratie » c’est une méthode de prise de décision telle que tous (100% !!!) acceptent la décision, y compris ceux qui à l’origine ne voulaient pas cette décision-là. Et si c’est pas 100%, quelle est la limite ? 90% ? 80% ? 50.0001% ? La loi de celui qui a le plus de pouvoir de nuisance (camionneurs) ?
Ca fait assez longtemps que j’essaie d’imaginer ce que pourrait devenir l’organisation politique d’une société et je suis encore très loin du compte, néanmoins dans mes lectures il y a parfois des principes auxquels j’adhère:
Nous savons que, dans la réalité des faits, nous construisons l'avenir; en d'autres termes, que nous le voulions ou pas, nous savons que les choix qui se font aujourd'hui, choix proprement humains, auront des conséquences durables sur le monde que recevront les générations à venir. Alors, sauf à admettre que ces choix soient aveugles et que le destin du monde que nous fabriquons obéisse à des lois qui nous échappent définitivement, nous sommes contraints à l'utopie, un peu comme Sartre disait que nous sommes condamnés à être libres. On appellera utopie la distance qu'une société est capable de prendre avec elle-même, pour feindre ce qu'elle pourrait devenir.
Démocratie
Il faut sauver Zolko (4906) de la noyade.
La démocratie n’est rien d’autre que l’exercice, délégué ou direct, du pouvoir conformément aux décisions de la majorité (la moitié plus un des suffrages exprimés) des électeurs.
Après, il y a le principe de l’état de Droit - ou refus de l’arbitraire -, principe en vertu duquel en vertu duquel il doit être tenu compte des intérêts légitimes de 100 % des citoyens.
On doit combiner les deux principes, mais ne pas mettre dans la démocratie des choses qui n’y sont pas. JR
Désolé de ne pas être d’accord avec une définition si mathématique, technique, statistique… la moitié + 1 des suffrages exprimées n’à pas d’ame… pas besoin de raison ni d’éthique… une démocratie n’aurait donc pas besoin d’humanité?
C’est à partir d’une définition aussi inhumaine qu’on instrumentalise la démocratie… fallacieusement, en excersant des influences « techniques » sur les termes isolées de cette équation « démocratique ». Des influences pas du tout démocratiques… gestion tendencieuse du cens électoral, contrôle des moyens de diffusion massive des idées, limitations « economiques » à l’expression et cristalisation de tendances politiques antagonistes, et j’en passe… Une influence pas du tout negligeable quand on compare par exemple les votes de nos « représentants » vis à vis du TCE et ses clones avec les votes des citoyens souverains quand on leur laisse l’opportunité (et c’est déjà monstrueux qu’ils aient le pouvoir de le lui empecher) de s’exprimer!
Comme dit dans la constitution la démocratie c’est le pouvoir au peuple et pour le peuple.
Ainsi il n’est pas possible de définir ce que doit être une démocratie sans définir un certains nombres de principes.
Je vous invite donc à lire ce forum plus en détail car un grand nombre de ces principes ont été identifiés et débattus.
Jacques, la prise de décision à la majorité absolue est un mode de scrutin parmi d’autres, ce n’est évidemment pas ce qui définit la démocratie. Un mode de scrutin à l’unanimité, par consensus ou à la majorité qualifiée ne sont pas moins démocratiques s’ils constituent le choix de l’ensemble des citoyens pour prendre telle ou telle décision.
Ce qui compte c’est que le pouvoir soit l’expression de la volonté générale. Dans le cas d’un scrutin à l’unanimité, la volonté générale c’est quand tout le monde est d’accord. Dans le cas d’une prise de décision par consensus, la volonté générale c’est quand tout le monde est d’accord, ou quand au moins ceux qui ne sont pas d’accord ne s’opposent pas à la décision. Dans le cas d’une prise de décision à la majorité qualifiée ou à la majorité absolue, la volonté générale c’est la volonté de cette majorité qui reçoit l’assentiment de tous les autres.
Et dans tous les cas, l’assentiment de tous les autres n’est possible que si au préalable tout le monde s’est mis d’accord sur le mode de scrutin, ou dumoins reconnais ce mode de scrutin comme équitable, et si évidemment le déroulement de ce scrutin s’est déroulé honnêtement. C’est cet assentiment qui confère à la volonté de la majorité la légitimité à représenter la volonté générale.
Et c’est uniquement dans le cas où le pouvoir est issu de la volonté générale que nous pouvons parler de démocratie.
[bgcolor=#FFFF99]Qu’est-ce que la démocratie ?
Un régime où les gouvernés contrôlent en permanence les gouvernants.[/bgcolor]
Chers amis,
vos échanges récents sur la démocratie me font penser à ce ‹ propos › d’Alain :
Je connais un certain nombre de bons esprits qui essaient de définir la Démocratie. J'y ai travaillé souvent, et sans arriver à dire autre chose que des pauvretés, qui, bien plus, ne résistent pas à une sévère critique. Par exemple [bgcolor=#FFFF99]celui qui définirait la démocratie par l'égalité des droits et des charges la définirait assez mal[/bgcolor] ; car je conçois une monarchie qui assurerait cette égalité entre les citoyens ; on peut même imaginer une tyrannie fort rigoureuse, qui maintiendrait l'égalité des droits et des charges pour tous, les charges étant très lourdes pour tous, et les droits fort restreints. Si la liberté de penser, par exemple, n'existait pour personne, ce serait encore une espèce d'égalité. Il faudrait donc dire que la Démocratie serait l'Anarchie. Or je ne crois pas que la Démocratie soit concevable sans lois, sans gouvernement, c'est-à-dire sans quelque limite à la liberté de chacun ; un tel système, sans gouvernement, ne conviendrait qu'à des sages. Et qui est-ce qui est sage ?[bgcolor=#FFFF99]Même le suffrage universel ne définit point la Démocratie[/bgcolor], Quand le pape, infaillible et irresponsable, serait élit au suffrage universel, l’Église ne serait pas démocratique par cela seul. Un tyran peut être élu au suffrage universel, et n’être pas moins tyran pour cela. Ce qui importe, ce n’est pas l’origine des pouvoirs, C’est le contrôle continu et efficace que les gouvernés exercent sur les gouvernants.
Ces remarques m’ont conduit à penser que la Démocratie n’existe point par elle-même. Et je crois bien que dans toute constitution il y a de la monarchie, de l’oligarchie, de la démocratie, mais plus ou moins équilibrées.
L’exécutif est monarchique nécessairement. Il faut toujours, dans l’action, qu’un homme dirige ; car l’action ne peut se régler d’avance; l’action c’est comme une bataille ; chaque détour du chemin veut une décision.
Le législatif, qui comprend sans doute l’administratif, est oligarchique nécessairement ; car, pour régler quelque organisation, il faut des savants, juristes ou ingénieurs, qui travaillent par petits groupes dans leur spécialité. Plus la société sera compliquée, et plus cette nécessité se fera sentir. Par exemple, pour contrôler les assurances et les mutualités, il faut savoir ; pour établir des impôts équitables, il faut savoir ; pour légiférer sur les contagions, il faut savoir.
[bgcolor=#FFFF99]Où est donc la Démocratie, sinon dans ce troisième pouvoir que la Science Politique n’a point défini, et que j’appelle le Contrôleur ? Ce n’est autre chose que le pouvoir, continuellement efficace, de déposer les Rois et les Spécialistes à la minute, s’ils ne conduisent pas les affaires selon l’intérêt du plus grand nombre.[/bgcolor] Ce pouvoir s’est longtemps exercé par révolutions et barricades. Aujourd’hui, c’est par l’Interpellation qu’il s’exerce.
[bgcolor=#FFFF99]La Démocratie serait, à ce compte, un effort perpétuel des gouvernés contre les abus du pouvoir.[/bgcolor] Et, comme il y a, dans un individu sain, nutrition, élimination, reproduction, dans un juste équilibre, ainsi il y aurait dans une société saine : Monarchie, Oligarchie, Démocratie, dans un juste équilibre.
12 juillet 1910.
Source : Alain (Émile Chartier) (1925), « Éléments d’une Doctrine radicale »
Vous imaginez facilement comme je me reconnais dans la pensée d’Alain :
la démocratie comme effort perpétuel de tous les citoyens contre les abus de pouvoir (à condition que les institutions le permettent), c’est quasiment la devise de ce site. 
Étienne.
Je m’y reconnais aussi, Étienne, et ce pour quoi on se bat, ce n’est pas nécessairement pour qui sont contraires, ceux qu’on identifie comme mauvais, funestes pour une démocratie en étant des « grands criminels », mais plutôt pour dinamiser ce plus grand nombre sans lequel tout effort perpétuel soutenu seulement par quelques-uns comme nous est voué à l’échec, tant par manque de moyens comme par manque de but. En effet, on ne peut vouloir dinamiser tous les citoyens contre les abus de pouvoir si ces citoyens ne s’avèrent pas un minimum dinamisables…
Elle es la, notre lutte actuelle… dinamiser autour de nous pour que ceux qu’on réusit à dinamiser nous aident activement à en faire encore plus. C’est la mise en place au haut de la pente de cette boule de neige qui est le travail le plus ingrât…
… mais il faut bien que quelqu’un le fasse…
Et les institutions actuelles, je m’en fiche… si necessaire, on passera par dessus au lieu de les recicler.
Je pense pour cela qu’il serait plus raisonnable de viser d’abord la constitution d’un mouvement au niveau français, je crois que vous voyez les choses en trop grand ningun.
Déjà faire qqchose qui fonctionne à un moindre niveau, ensuite voir à le reproduire ailleurs, voilà je pense le bon ordre des choses.
Déjà arriver à rassembler et mobiliser des gens en France ce serait un bel exploit vu l’immobilité du paysage politique et vu la suprématie de la pensée unique véhiculée par les médias.
Je ne suis pas au courant de tout ce qui est fait, mais, dans un premier temps une ébauche des statuts serait une bonne étape, et à côté des statuts comme convenue une ébauche générale d’une orientation politique serait une 2ème étape, ensuite la constitution de collectifs dans toutes les régions de France sur la base de ces statuts et de l’orientation politique seraient une 3eme étape, ensuite viendrait seulement la création du mouvement et de son organisation.
Je crois donc que les détails de l’organisation comme l’élaboration d’un site internet doivent venir beaucoup plus tard et doivent surtout être discutées et décidées collectivement, ce ne sont pas des choses à imposer à la création d’un mouvement.
Avant de commencer toutes ces étapes, il faudrait surtout se décider si oui ou non il y a la volonté de se lancer dans cette aventure, ce qui suppose quand même un engagement qui demande réflexion. Et donc la réunion en tout premier lieu d’un collectif initial pour arrêter les différents initiatives et les différentes décisions, comme qui écrit les statuts, comment, etc … etc …
Qu'est-ce que la démocratie ? Un régime où les gouvernés contrôlent en permanence les gouvernants.Nous avons donc plusieurs "définitions" de [i]démocratie[/i]
- l’avis de la majorité
- système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l’ensemble des citoyens.
- une méthode de prise de décision telle que tous (100% !!!) acceptent la décision, y compris ceux qui à l’origine ne voulaient pas cette décision-là. En d’autres mots, un système qui tendrait vers le moins de mécontents possible.
- le pouvoir, continuellement efficace, de déposer les Rois et les Spécialistes à la minute, s’ils ne conduisent pas les affaires selon l’intérêt du plus grand nombre
Il y a embarras du choix.
Parmi ces définitions, je retiens la possibilité de déposer à tous moments les détenteurs de pouvoir. Effectivement, il y aura toujours besoin que certaines personnes détiennent certains pouvoirs, au moins pour parer aux urgences, quand le temps ne permet pas de mener des consultations pour connaître l’avis des citoyens. Mais il faut pouvoir se débarrasser d’une personne à un poste si on juge qu’il ne devrait pas y être.
On doit aussi ajouter à la définition de démocratie, à mon avis, la possibilité de proposer des questions à consulter à l’ensemble des citoyens. En effet, seulement virer ceux dont on ne veut pas ne suffit pas à exercer le pouvoir. Il faut aussi pouvoir influer sur les questions à l’ordre du jour, et pas seulement avoir le droit de répondre aux questions à l’ordre du jour. C’est, bien-sûr, le référendum d’initiative populaire dont nous parlons partout.
Il faudrait donc dire que la Démocratie serait l'Anarchie. Or je ne crois pas que la Démocratie soit concevable sans lois, sans gouvernement, c'est-à-dire sans quelque limite à la liberté de chacun ; un tel système, sans gouvernement, ne conviendrait qu'à des sages. Et qui est-ce qui est sage ?En fait, l'Anarchie n'est pas le chaos ni l'absence de règles, mais est l'absence de chef, du grec [i]an-archos[/i]. On peut très bien imaginer une société avec des règles, mais sans chef. Il serait utile ici de nous rappeler le 2ième (!) post dans ce thread:
Moi, je veux bien, mais ce serait forcément un parti sans chef...... donc [b]Anarchique[/b], par définition. Je me demande si nous n'avons pas glissé, imperceptiblement, d'une volonté d'Anarchie vers une volonté de démocratie.
Je vais en fait me corriger: ce que j’aimerais, c’est instaurer un système de gouvernance le plus proche possible de l’Anarchie, et je n’ai aucun désir de « démocratie ». En fait, je m’en contre-fous de la « volonté générale », qui n’existe même pas. Ce que j’aimerais, c’est qu’on ait des règles de vie communes, qu’on s’occupe des nécessiteux, que tous payent des taxes et impôts, qu’on contrôle ce qui entre dans le système (personnes, marchandises, finances), et qu’on laisse tranquille les gens. La seule chose vraiment importante est le budget, comment il est distribué. Tout le reste est de la cosmétique. Je n’aimerais surtout pas que quelqu’un puisse brandir une banderole « Ceci est la volonté de l’ensemble des citoyens » et imposer, par cette légitimité « démocratique », la volonté de ceux qui ont compris comment fonctionne le système.
Et je pense que le système de gouvernance le plus proche possible de l’Anarchie est le tirage au sort.
Pour ce qui est du mouvement Clérocratique, leur proposition de pratiquer le tirage au sort sur des élus de comités locaux pour écarter les incapables est une négation de leur propres thèses; le tirage au sort ne peut s’envisager que sur l’ensemble de la population: tout filtre sera utilisé par des malins pour détourner l’organisation à leur(s) profit(s).
Je pense que pour une société quasi-anarchique, il faut 2 assemblées, avec les mêmes pouvoirs, et les mêmes salaires. Ces 2 assemblées traiteraient de toutes les questions non-urgentes: budget, taxes, impôts, lois (*), règles, nominations de responsables… Un tels système serait, je pense, imprenable par les mafieux de la politique :
- tirée au sort sur l’ensemble de la société, pour une courte durée (1 an ?).
- des spécialistes, élus avec un mandat long (10 ans ?) non renouvelable, virables « à la volée ».
(*) pour ceux qui doutent qu’un agriculteur puisse comprendre la complexité d’une loi, je peux répondre 2 choses: 1) dans une loi, il y a l’esprit et la lettre, et bien que la lettre soit complexe, l’esprit en est plus simple. Il suffit alors que chaque loi soit accompagné d’un « résumé » en une 1/2 page, comme tous les articles scientifiques qui sont parfois bien plus compliques que des lois. 2) un avocat-des-villes est-il mieux armé pour comprendre les enjeux et les difficultés d’élever des vaches, des moutons, de tailler la vigne et les champs et de nourrir l’ensemble de la population ?
Je ne comprends pas zolko vous voulez refaire tout le travail qui a été fait sur ce site ?
[color=purple]Bonjour,
Membre assidu et relativement actif du forum d’Étienne depuis mars 2006 mais n’ayant pas le temps de tout lire, j’ai découvert tout récemment ce fil de discussion et je viens tout juste de finir de prendre connaissance de son contenu, après plusieurs heures de lecture (pas facile, je dois dire) réparties sur 3 jours.
J’ai une question à vous poser, qui s’inscrit quelque peu dans le contexte du débat en cours concernant la nature de la démocratie et le nom du futur mouvement :
Pensez-vous qu’une authentique démocratie (ou du moins quelque chose qui s’en rapproche vraiment) a jamais existé sur cette planète ?[/color]
Je ne comprends pas zolko vous voulez refaire tout le travail qui a été fait sur ce site ?Je pense que nous avons dérivé de l'ojectif initial:
Moi, je veux bien, mais ce serait forcément un parti sans chef et sans programme...De plus, la difficulté de définir ce qu'est la démocratie, et surtout les divergences sur la définition, voire le désaccord sur ce qu'est la démocratie (pour moi, 50.1% des gens qui imposent leur programme aux 49.9% restant qui n'ont plus qu'à se taire face à cette "[i]légitimité démocratique[/i]" est une horreur), m'ont fait re-réfléchir sur les objectifs. Nous avions parlé de "démocratie" sans jamais la définir, et dès que nous avons essayé de le faire, plouf, on s'est retrouvé en désaccord, pas sur un détail, mais sur le fond: on n'est même pas d'accord avec les objectifs finaux, sans parler de la méthodologie pour l'atteindre.
Comme le souligne Candide:
Pensez-vous qu'une authentique démocratie (ou du moins quelque chose qui s'en rapproche [b]vraiment[/b]) a jamais existé sur cette planète ?Je n'en sais rien. Récemment, dans les 2 derniers siècles, la réponse est "non". A ma connaissance, le plus proche est ce qui s'était pratiqué à Athènes, mais si les légendes disent vrai, c'était par tirage au sort et donc plus proche d'une Anarchie organisée que d'une démocratie.
Mais c’est cette absence de démocratie effective, depuis 2 siècles, qui devrait nous mettre la puce à l’oreille: la démocratie, n’est-ce pas un attrape-nigaud que les puissants ont trouvé pour imposer leur programme en notre nom ? Du moment qu’ils contrôlent les médias, ils contrôlent le résultat de toute élection ou référendum (encore une fois, le TCE est l’unique contre-exemple), donc ils contrôlent les décisions prises soi-disant démocratiquement. CQFD.
Je n'en sais rien. Récemment, dans les 2 derniers siècles, la réponse est "non". A ma connaissance, le plus proche est ce qui s'était pratiqué à Athènes, mais si les légendes disent vrai, c'était par tirage au sort et donc plus proche d'une Anarchie organisée que d'une démocratie.[color=purple]Qu'en pense notre ami Étienne, qui étudie le sujet en profondeur depuis des mois ?...[/color]
Mais c'est cette absence de démocratie effective, depuis 2 siècles, qui devrait nous mettre la puce à l'oreille: la démocratie, n'est-ce pas un attrape-nigaud que les puissants ont trouvé pour imposer leur programme en notre nom ? Du moment qu'ils contrôlent les médias, ils contrôlent le résultat de toute élection ou référendum (encore une fois, le TCE est l'unique contre-exemple), donc ils contrôlent les décisions prises soi-disant démocratiquement. CQFD.[color=purple]Actuellement, oui, je le crains. Mais c'est essentiellement, à mon sens, en raison des règles (ou de l'absence de règles !) censées encadrer le système de représentativité qui a été associé à cette démocratie pour en permettre le fonctionnement au niveau national. Et c'est d'ailleurs le postulat de l'ensemble de ce forum, dont l'objectif initial est de proposer de nouvelles règles qui évitent la dérive actuelle. Il convient, je pense, de garder cela à l'esprit en toute circonstance.[/color]