à TL
Dans ton développement …
[u]sur la forme[/u] ;.parti, club, mouvement......[b][color=blue]asile[/color][/b]...)intéressant...!!!
Sans changer d’avis sur mon opinion à l’impossibilité de créer actuellement une structure constitutionnelle à 27 compte tenu des différences de législation fiscales et sociales, des écarts de pouvoir d’achat et des monnaies différentes, je pense que le seul référendum qui vaille serait un référendum à choix multiple, en 2 temps .
1 - toutes les propositions sont soumises (il peut y en avoir beaucoup plus de 2)
2 - le « second tour » fait un choix entre les 2 ou 3 ayant obtenus le plus d’avis favorables au 1 er tour.
On peut « compliquer » pour plus de justice: lors des 2 tours, noter chaque projet de 0 à 5 par exemple…
@TL
Déjà, 600 ou 700 € par an, par français, correspondants aux intérêts de la dette, ce ne serait pas mal, si on y ajoute une taxation (impôts) des revenus du capital équivalente à celle des revenus du travail. Après, on peut favoriser les impôts directs ou les impôts indirects, c’est un choix politique.
A mon sens, il ne faut pas créer trop de monnaie pour simplement la distribuer sans contrepartie : ou alors il faudrait que cette monnaie ne puisse servir qu’à des achats de produits fabriqués totalement en France … et encore le commerçant bénéficiaire pourrait très bien, lui, ne faire que des achats de produits importés…
Mais on s’éloigne du sujet, me semble t-il…
En réduisant l'objectif d'un mouvement démocratique à n'obtenir que le droit à référendum sur tout nouveau traité (ce qui serait évidemment une victoire), il me semble qu'on raterait complètement l'essentiel (à mes yeux) et qu'on se rendrait impotents à l'avance.En effet, pour moi, ce qui compte, ce n’est pas qui vote les constitutions, mais qui les écrit size=8[/size].
Autrement dit, celui qui donne le pouvoir de voter mais qui garde [bgcolor=#FFFF99]le pouvoir de choisir les questions[/bgcolor] mises au vote n’a lâché presque aucun pouvoir et a conservé le pouvoir essentiel : c’est encore lui qui peut tout décider, en ne posant simplement pas les questions qui le mettraient en difficulté (lui et ses amis), même si elles sont essentielles pour la société.
[bgcolor=#FFFF99]Si on laisse les hommes au pouvoir écrire les règles du pouvoir (si on laisse les ministres ou les parlementaires écrire des « traités constitutionnels »), on n’avance pas d’un pouce et cela se fera sans moi[/bgcolor] ; j’espère que vous comprenez que ce n’est pas un caprice mais simplement le refus de céder sur ce que je considère comme l’essentiel.
Par ailleurs, il m'apparaît de plus en plus invalidant de se fixer une échéance électorale aussi proche que le printemps 2009 alors que, [bgcolor=#CCFFFF]pas même un bébé nous ne sommes qu’un simple embryon[/bgcolor] : on va être conduit à déformer nos convictions à la hâte, on va céder sur l'essentiel, on va partir sur des bases mauvaises, juste pour rendre (très vite) notre belle idée compatible avec l'urgence et avec les injustices du système. Je ne trouve pas ça pertinent (mais je peux me tromper, cela va sans dire).Étienne, tu n'est pas raisonnable... surement parce-que c'est évidemment un risque que celui de ne pas voir si l'initiative à laquelle on se joint est capable d'aller jusqu'au dernier bout de ses désirs, et surtout de garantir un résultat conforme à ses exigences de cohésion logique et éthique. Ce n'est pas une reproche que je te fais... ce n'est que identifier une caractéristique que je ne fais que reconnaître trop souvent dans ma propre action. Á force de ne pas trop me mouiller dans des actions des autres trop évidements dévouées à l'échec ou pas trop utiles (selon mon propre analyse des circonstances), et de me voir contraint de ne pas me lancer moi-même sans une idée d'action logique, cohérente, totale, faisable et utile, je me trouve la plupart du temps à ne rien faire d'autre qu'à penser, à rationaliser, etc. Parce-que une idée, pour être sure d'aboutir, doit tenir compte de TOUT ce qui fait son entourage. D'un coup, les circonstances deviennent trop nombreuses et trop complexes pour pouvoir être gérées par un seul cerveau, le sien, et la conclusion devient simplement: ON NE PEUT PRESQUE RIEN FAIRE TOUT SEUL.
Cette CERTITUDE nous mène vers la suivante question: si on à absolument besoin d’autrui, et on ne peut avoir confiance absolue qu’en soi-même, comment faire pour avancer?
Vous aurez compris, ce n’est possible que si on s’organise pour ne pas avoir besoin d’avoir confiance absolue en autrui. Des fois en acceptant la possibilité et les conséquences d’être trompé (même par soi-même en s’imaginant des résultats impossibles d’atteindre, le fameux «ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait»), des fois en étant assez malin pour s’inventer des stratégies intéressantes qui par leur seule implémentation font avancer vers le but programmé. Des stratégies qu’on n’aurait pas besoin de «tuteller» jusqu’au but… mais qui feraient leur boulot d’une façon correcte même en étant cooptées par «l’ennemi» qui les croirait utiles pour s’en bénéficier, lui.
Cela fait bien des années que je pense à tout ces problèmes d’une façon globale (même pas à échelle européenne, mais mondiale (nécessité de tenir compte de tout oblige), et cela fait aussi un bout de temps que j’ai dépassé le stade de penser ce que moi, comme individu, je peu faire, pour accélérer et en arriver à penser ce que moi, comme individu, je peu penser et organiser pour que les autres puissent mieux s’organiser, pour que leurs efforts individuels à eux puissent se rencontrer, se renforcer mutuellement, et avancer plus vite en s’entraidant que chacun pour soi.
En le faisant, je tiens bien sur comte du fait que BEAUCOUP de GENS en sont encore au stade de penser ce que eux, comme individus, peuvent faire, et que aussi, peut-être, quelques-uns de plus se trouvent dans la même longueur d’onde que moi-même, en pensant comment faire pour que tous ces gens s’organisent mieux et s’entraident.
J’en suis arrivé à me spécialiser (d’une façon amateuristique, sans me bourrer des préjudices de la science déjà établie 
) dans la communication, parce-que j’ai entendu que cela bouillonne chez les gens, et que ce dont ils ont le plus besoin c’est des outils pour se communiquer à fin de se rencontrer, de voir qu’ils ne sont pas seuls, chacun dans son petit coin, et de mettre en commun toutes les connaissances dans lesquelles chacun c’est spécialisé en pensant apporter le mieux de soi-même pour que le but qui puisse être identifiée comme commun à tous (ou le plus commun à tous) ait le plus de chances possibles de vaincre tous ses opposants. Ce but, c’est évidemment «LA DÉMOCRATIE», mais la vraie, celle qui représente la souveraineté des citoyens, et pas ce que ces énergumènes de politichiens et des «agents sociaux à prix atteint» au solde des grands capitaux ont essayé déjà quelques fois de nous imposer aux européens, le TCE et le TL.
J’ai donc un système de communication à mettre en place pour servir une cause… pourvu que j’ai donc une cause à servir. Beaucoup d’autres gens ont d’autres choses à apporter, nous en connaissons quelques-uns par ici, et il-y-en à certainement d’autres qui n’ont encore pas ouverts la bouche et qui attendent qu’une cause noble se cristallise pour le faire. Même ceux qui ne sont pas si forts avec la tête en pensant des choses à faire ont des cœurs et des bras qu’ils seraient ravis de mettre au service d’une cause si quelqu’un pourrait leur dire ce qui serait le plus urgent et le plus utile à faire pour la faire avancer.
Nos adversaires utilisent une culture hiérarchique pour bénéficier quelques uns, et ont besoin de faire des bénéfices chaque fois plus énormes pour financer la structure nécessaire pour y parvenir.
Nous n’avons pas à les copier… du moment que nous cherchons le bénéfice du plus grand nombre… c’est à ce plus grand nombre que nous devons nous adresser pour qu’il fasse le petit effort de s’aider soi-même en collaborant. Nous n’avons pas besoin de bénéfices car pas besoin d’infrastructure énorme à financer… et sans de caisses-fortes dans lesquelles être tentés de mettre la main, pas du tout le même soucis à avoir envers les potentiels traitres.
Nous devrions plutôt nous soucier de ne pas perdre des opportunités qui peuvent être la dernière ou difficulter nos buts si nous les perdons. Pour l’instant, ils ont presque réussit à se défaire des droits de vote des citoyens à l’heure de faire adopter le «Traitre de Lisbonne», et nous devons notre dernière chance, pas seulement à un peuple citoyen comme l’irlandais, mais plutôt d’une façon fortuite à un seul homme qui, totalement ignorant de l’importance que son entêtement aurait plus tard, insista pour que les droits de chaque citoyen furent respectées scrupuleusement par la Constitution Irlandaise, et lutta, même en solitaire, jusqu’au bout de ces convictions démocrates. Un seul homme, Raymond Crotty! Nous lui devons la chance que nous avons encore aujourd’hui. Et comme lui, beaucoup d’autres, souvent dans le plus strict anonymat ou déjà oubliées par l’histoire qu’on enseigne chaque fois moins dans les établissements d’éducation, ont lutté pour construire la base moins désespéré qu’ailleurs sur laquelle nous avons encore la chance de mener nos luttes pour la dignité de l’homme.
L’élection européenne de juin 2009 peut être, ou pas, le point tournant ou nous certifieront… que le piège c’est renfermé et que ILS PEUVENT DÉFINITIVEMENT SE PASSER DU VOTE INDIVIDUEL DES CITOYENS. Si ils parviennent à faire élire une assourdissante majorité de marionnettes à leur service… ils utiliseront cette légitimité bidon (parce que la participation des candidats n’aura pas été libre, mais biaisé par leur contrôle des structures partidistes par lesquelles ceux-ci peuvent se présenter) pour imposer la transformation de ce parlement en «Assemblée Constituante» bidon qui acceptera en fin leur «Prostitution Européenne», ou ils renforceront la légitimité des élus jusqu’à en faire une «démocratie censitaire» pour quelques élus, leurs amis et ceux qui tirent de leurs ficelles.
NOUS DEVONS offrir au citoyens une option alternative. Même si nous n’avons rien de précis construit… nous devons au moins leur donner l’espoir de que quelque chose de différent restera possible. Pour faire graphique… Mr. Sarkozy, face à votre mini-traité… voila, mon vote, un MINI-PAVÉ!
Plusieurs d'entre vous (AJ en premier et d’autres ensuite) parlent de moi comme tête de liste, et c'est gênant (même si c’est très gentil, je suis flatté, intimidé, merci à vous), c'est vraiment gênant, comme si la faisabilité de notre idée reposait sur la qualité d'un homme, ce qui la rendrait évidemment très fragile : [bgcolor=#FFFF99]si notre système est bon, s'il est solide, si les institutions du mouvement sont bonnes, si ses statuts ont été bien pensés, [b]peu importe qui le dirige, pas besoin d'élection[/b][/bgcolor].Je n'ai pas fait une telle chose, parce-que je sais qu'on ne peut obliger personne à être un héros... mais je compte bien sur le fait que vous vous rendiez vous-même compte du fait que vous vous trouvez par le fait des circonstances fortuites, dans la position d'un Raymond Crotty, avec la responsabilité en plus de connaitre l'enjeu... Votre entêtement à vouloir faire les choses d'une manière juste, et vos peurs manifestes à échouer dans cette tache, vous font le citoyen le plus apte aux yeux du plus grand nombre pour garantir si non la victoire, au moins la meilleure intention dans l'effort qui vous sera demandé et que vous demanderez à tous. Ce ne sera pas la perfection, mais cela sera le plus proche de celle-ci que nous pourrons rever.
La faisabilité ne repose pas sur la qualité d’un seul homme, on sait tous que seuls nous ne sommes pas capables de faire assez pour que cela fasse une différence, mais ensemble, en apportant chacun ce qu’il sait mieux faire qui soit utile, nous arriverons à faire des grandes choses, et ceux qui auront assez de confiance en nous et nous rejoindront ou nous voterons plutôt que à quelconque autre option qui leur à déjà déçu auparavant, en feront une grande victoire. D’ailleurs, vous ne serez jamais seul parce-que nous avons bien besoin que d’autres gens fassent aussi un pas en avant… et que justement ils ne s’animeront pas si vous, qui êtes de loin le plus médiatique (malgrè vous, bien sur, mais il s’agit d’une qualité qui vous donne une utilité comme convocateur que pas beaucoup d’autres gens pas politiques ont, qualité qu’il vous faut utiliser maintenant que cela est utile, même si cela vous fait peur). Je suis bien d’accord avec vous que cela serait même utile de ne pas figurer en tête de liste… cela montrerait sans l’ombre d’une doute que vous faites confiance à ceux qui vous précédent (qu’il faudra quand même trouver et qu’ils le vaillent pour que cela soit vrai), et cela stimulera encore les citoyens à faire un effort supplémentaire pour vous faire élire, vous. De ce coup, quand on y arrivera, vous serez sur de ne pas vous y trouver tout seul.
Si vous avez des problèmes pour vous imaginer sur une liste en France, pensez un peu à ce que doivent penser des gens comme moi… si je cause ici, c’est bien parce-que je n’ai trouvé toujours personne avec qui le faire chez moi, bien que je fasse de la prospection active, vous pouvez vous en douter, pour mettre sur pied une candidature espagnole… sans le soutien de la réflexion qui se déroule depuis le temps ici. Les candidats et personnes possibles sont encore plus dispersés et dégouttes de la situation en Espagne que vous ne l’êtes pour la France. Pour les autres pays, j’explore aussi, mais j’ai encore moins de données… Et pourtant, je suis sur que tout peut être mis en place partout pour les élections de juin 2009, en y mettant de l’énergie humaine (bon marché quand on est assez convaincu pour être bénévole), et de l’imagination (on peut bien surprendre sur plusieurs front la partitocratie traditionnelle de ces vieux cons politichiens et vieilles cloches politichiennes). L’internet à encore quelques tours dans son sac, et l’histoire de la presse écrite peut être réécrite. Quand on à les gens… on n’a point besoin de l’argent pour les acheter… c’est ça la démocratie, et pas ce qu’ils veulent nous imposer aujourd’hui. Pensez… juin 2009, avec de la chance la crise est encore la et les banques ne veulent pas risquer leur argent en le prêtant pour des campagnes électorales… quand les promesses des politichiens ne vaudront pas grand chose (et leurs dettes actuelles pèseront déjà assez lourdes…
Alors, la question que je me pose, c'est : [b]"Qu'est-ce qu'il faut dire dans la constitution du mouvement pour que, [u]quel que soit celui qui nous représente, j'ai confiance et je suis partant.[/u]" ?[/b]
C'est [url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_d%27un_mouvement_politique_%28statuts%29]ce travail de [b]réflexion sur des institutions "vertugènes"[/b] (poussant à la vertu) que j'ai commencé sur le wiki[/url] et [url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Discuter:Constitution_d%27un_mouvement_politique_%28statuts%29]que [b]Sam[/b] est en train de bosser en détail sur la partie Discussion de cette page pour [b]traduire en règles les principes[/b] qui nous semblent essentiels[/url] ; mais il faut vite déplacer son travail à la suite de mon intro, sur la page principale et que nous en parlions tous ensemble : je crois que ce texte devrait être notre principal chantier, dès maintenant.Pour gagner le cœur et l'esprit des citoyens... il ne faut pas une constitution... il faut un projet illusionnant avec une logique et une éthique cohérente qu'ils puissent reconnaitre et ou ils puissent se reconnaitre. Même un projet embryonnaire qui à besoin de tous pour se concrétiser plutôt que un «Projet Complet» ou tout est déjà fixé et les gens puissent se dédier à poursuivre leurs patrons de consommation... offrons leur de se réveiller et de PARTICIPER dans la concrétisation (n'est-ce pas cela ce que nous voulons à la fin, le droit à tout réviser à tout moment?, alors, osons depuis le début, nous n'en serons que plus crédibles). Une Constitution n'est pas un contrat qu'on signe avant de devenir peuple... et on n'est pas peuple parce-que on signe un contrat qui se nomme «Constitution». La Constitution c'est le contrat qu'un peuple se donne pour gérer d'une façon optimale l'organisation dont il doit se doter si il veut survivre les frictions constantes qu'il sait inévitables, en sachant dans sa rédaction que c'est bien la cohérence et la survie comme peuple et collectivité qu'il s'y joue et en faisant pour cela les sacrifices adéquats à la liberté individuelle illimitée de chacun.
Il faudrait que, par la grâce d'une idée simple et forte au départ, les fondateurs de ce mouvement puissent abandonner ce mouvement sans qu'il se dégrade ensuite, comme se dégradent d'habitude les organisations hiérarchiques.Je crois que l'idée simple et forte est présente sans l'ombre d'une doute... ce qui vous tracasse c'est le fantôme de la dégradation... mais celui-ci se trouve dans la nature humaine, et ne peut être saisi ni maitrisé par des règles qui déforment la poursuite de l'idée en faisant irrenonçables des organes de contrôle et éventuellement de répression, qui font naitre le besoin de hiérarchie et le problème de la gestion des inégalités induites et finalement le dilemme classique «Quis custodiet ipsos custodes?» (qui vigilera les vigilants).
Cela ne peut se résoudre que par l’éducation générale ou tout le monde soit impliqué, sans créer des castes spécifiques de vigilants, de juges, etc. Tous devraient être vigilants par opportunité, et juges par tirage au sort.
Évidemment, cela crée le problème incontournable des compromis des que une situation pre-existante comme la notre aujourd’hui ne peut basculer d’un jour à l’autre dans la situation idéale que nous pourrons vouloir créer. Le but restera une utopie encore un temps… mais il faut se mettre en route parce-que il n’existe pas de chemin qui ne se fasse pas en marchant.
Il serait parfaitement déraisonnable à mon sens de créer un mouvement sans avoir mis au point ce texte à la fois fondateur et protecteur.
C'est absolument passionnant et véritablement le plus important, je crois : il faut qu'on arrive à formuler [bgcolor=#FFFF99]une "Constitution" qui soit VRAIMENT la colonne vertébrale du mouvement, une texte INTANGIBLE[/bgcolor] (sauf à l'unanimité), un texte qui protège chaque individu contre une éventuelle tyrannie de la majorité, un texte qui protège notamment le droit d'expression et la publicité de toutes les opinions dissidentes, un texte qui interdise aux voleurs de pouvoir évidemment prévisibles de l'accaparer en organisant strictement la séparation des pouvoirs, la rotation des charges, la reddition des comptes, la sanction des fautes, etc., un texte qui organise un vrai référendum d’initiative individuelle, un texte qui organise des médias et des juges indépendants, [bgcolor=#FFFF99]un texte qui SOUMETTE les représentants et qui permette de les RÉVOQUER à tout moment, un texte qui reste toujours AU-DESSUS de ces représentants (et qui leur serait parfaitement inaccessible), [b][color=red]un texte connu, appris, SURVEILLÉ ET DÉFENDU bec et ongles par CHACUN des membres du mouvement[/color][/b], un texte qui prévoit un contrôle de constitutionnalité puissant mais incapable de prendre la place du "gouvernement"[/bgcolor] (un conseil constitutionnel avec tirage au sort et forte rotation des charges, par exemple)... ces derniers points sont tout à fait fondamentaux.C'est la peur devant l'énormité de ce qu'on essaie de faire qui vous exprime la sueur du front par litres ;) . La nécessité que vous sentez d'avoir des garanties auparavant avant de vous lancer s'accroit à pas géants tant vous n'osez pas rêver, tant vous pensez qu'une possible défaite de la collectivité serait une faute personnelle à vous impardonnable.
Oubliez cela… qu’est-ce que vous perdrez en échouant que vous rêvez de pouvoir gagner en ne faisant rien? Eh, oui… pas grand chose, n’est-ce pas? Et puis, notre auto-estime vaut bien un risque, n’est-ce pas? Ailleurs, des gens se jouent chaque jour la vie pour pas grand chose de plus…
réfléchissez!
Et merci encore à vous aussi, pour votre humanité.
NingúnOtro.
P.S.: je vois que le thème s’anime… j’apporterais plus quand j’aurais le temps de lire plus, je n’arrive point à le faire pendant que j’écris 
D'ailleurs il y a une contradiction fondamentale dans ta logique. - Si nous poursuivons ton raisonnement jusqu'au bout, nous n'avons pas à écrire une constitution. Que veux tu en faire? la faire accepter, l'imposer ?, la faire voter par les autres citoyens ?
Nous n’avons seulement le droit que de proposer l’organisation d’une constituante. Ce devrait être cela le combat selon tes principes, puisque de quel droit pourrions nous, nous aussi, écrire cette constitution??. En plus, nous n’avons pas été tirés au sort.
Que savons nous de ce que retiendrait une constituante tirée au sort ? Rien!. Nous pouvons préparer des suggestions, mais notre combat devrait surtout se résumer à cette question; comment organiser une constituante qui ferait cette constitution idéale à tes yeux. Quelles en seraient les modalités, comment réussir à la faire accepter par la société ???
je crois alors que nous tournons en rond.
Et la proposition de Jacques avait l’avantage de nous placer dans le réel, de créer une étape avec un objectif que nous partageons tous. Avec ce seul objectif, le délai est trés bon pour les europennes de 2009. A la limite, on peut parler aussi de quelques avancées démocratiques. (non cumul des mandats, RIC etc…) dans une sorte de « contrat démocratique. » et pour faire mousser les listes médiatiquement.
Nous avions, et nous avons, d’autres échéances à tenir en compte pour agir… et nous DEVONS tenir compte du fait que beaucoup de gens qui n’ont pas la tête à trop penser comme nous… doivent rester motivés par l’action constante, on ne peut pas se permettre de les laisser s’endormir, cela coute trop que de les réveiller avec un traitement choc juste pour leur demander le vote. Alors, il faut reprendre les MOCRIES en force comme base de mobilisation permanente, et il faut les animer en s’organisant sur toutes les échéances, ainsi petites soient-elles pour donner de la variation à l’action et accrocher chaque fois plus de gens. Le référendum irlandais du 12 juin dernier était une opportunité (manquée) à ce sujet. La possibilité de que ce référendum soit à refaire avant juin 2009 devrait nous maintenir alertes pour ne pas manquer l’opportunité de leur faire connaitre notre support… on peut dessiner des stratégies à utiliser qui pourraient être recyclés pour d’autres occasions si celle-ci n’arrive pas à se produire. Mais on doit se préparer d’avance avec quelques alternatives utilisables, et ne pas attendre toujours à ce qu’ils nous marquent l’agenda sans de temps suffisant pour improviser quelque-chose.
Nous pouvons donner du temps au développement des théories subjacentes, et laisser que les gens intéressés s’en occupent, mais nous devons donner des opportunités à ceux qui ont une nature plus pratique pour faire des choses utiles et acquérir de l’expérience et de la coordination nécessaire pour faire les choses de la façon plus rentable possible. Vouloir laisser les choses pratiques trainer jusqu’à-ce que la théorie soit parfaite, risque de nous laisser tout seuls avec une théorie parfaite… et personne qui veuille se mouiller avec des trucs trop précis pour être appréciées au moment de vouloir passer à la pratique. Mieux vaut commencer même dans l’imperfection… et corriger sur la marche quand on saura mieux… on ne devra pas commencer tout seuls et depuis la case départ alors.
Mais un problème se pose ...Comment obtiendriez vous de telles modifications dans notre constitution sans prendre vous même le pouvoir ( vous deviendriez alors ces fameuses personnes de pouvoirs ) et sans modifier vous même la constitution ( ce qui va à l’encontre du principe que ce ne sont pas aux hommes de pouvoir de modifier la constitution ) ???
Si en obtenant le pouvoir vous choisiriez simplement d’organiser le processus constituant, qu’est ce qui vous assurera que les principes que vous défendez seront retenus dans la constitution qui en résultera ?
N’est-il pas suffisant pour satisfaire ce principe de s’assurer :
- que ce seront toujours les citoyens qui auront le dernier mot ( référendum obligatoire )
- que les citoyens puissent modifier directement la constitution ( initiative )
- que les citoyens possèdent un moyen de contre proposition ou d’amendement lorsqu’une proposition de modification est faite par qqun, indistinctement citoyen ou politicien ? ( amendement )
Eh, oui, nous pouvons peut-être obtenir une Constituante, mais nous n’avons démocratiquement pas le droit de lui imposer le contenu de leurs résultats. Tout ce qu’on peut faire c’est divulguer nos positions et nos propositions, et espérer qu’ils veuillent bien en tenir compte. Si nous parvenons à obtenir une Constituante, il faudra croire que nous l’aurons fait en donnant de la pub à nos idées et en se faisant voter pour celles-ci, alors je crois que la crainte est prémature, et que l’angoisse actuelle est mal-placée. Nous ne pouvons pas faire d’une Constituante ce qu’elle ne devrait pas être (et qui risque d’arriver si c’est le Parlement Européen élu qui est transformé en Assemblée Constituante, raison pour laquelle il est impératif d’essayer d’en faire partie au plus grand nombre possible pour pouvoir l’empêcher de l’intérieur).
Cher Orbi,je suis d’accord avec toi (je vais y revenir), sauf avec la proposition de réduire les objectifs de notre association à la simple obligation de soumettre tout nouveau traité à référendum — j’ai dit pourquoi et pour moi, c’est important.
Sur le reste, tu as raison : il ne s’agit pas d’un texte sacré et il faut laisser les humains organiser la suite, et même modifier leur Constitution ; je conchie assez souvent les orthodoxies en général et les religions en particulier, ainsi que tous les prêtres d’une pensée imposée, pour t’entendre « fort et clair ».
Il ne s’agit pas, je croix, de réduire les objectifs de l’association, mais de faire aujourd’hui ce que nous pouvons faire aujourd’hui, avec l’état dans lequel se trouve aujourd’hui l’association et ce que nous pourrons faire avec. Peut-être on commettra des erreurs, mais ce sera toujours plus facile de corriger des erreurs que d’attendre tranquillement à la case départ sans rien faire. Nous nous limiterions plutôt à ne rien faire pendant que des échéances importantes et peut-être irréversibles (ou très difficilement réversibles) occurrent sans notre intervention. Nous aurions du faire plus pour le 12 juin dernier, heureusement notre manque d’effort ne fut pas fatale. Nous aurions du faire bien plus pour empêcher Sarkozy de ratifier le traité (et vous êtes naïfs de croire que la défaite par un seul vote ne fut pas une escénification pour empêcher une réaction trop évidente devant la trahison TOTALE du PS, ils sont bien trop d’accord sur tout concernant le TL ailleurs en Europe pour pouvoir le croire). Le cout de cette trahison par le PS DOIT devenir énorme, dans peu, au moins pour le PS. Nous devons nous préparer pour d’autres échéances importantes… un éventuel référendum bis irlandais, les élections européennes de juin 2009, … et peut-être quelques autres occasions qui surgiront, sans nous laisser surprendre coup sur coup par les évènements.
S’il est vrai (ce que je crois bon) que le pouvoir n’est légitime qu’avec le consentement et sous le contrôle de ceux qui s’y soumettent (Cf. Hobbes, Locke, et tous les penseurs du pacte constitutionnel qui ont suivi), alors, pour établir — et pour changer — les règles du pacte, il faut exiger L’UNANIMITÉ.C’est ça que j’appelle « intangible ». Ça n’est pas sacré du tout. Rien de transcendantal, rien que de l’immanence, une exigence d’unanimité pour modifier l’essentiel : c’est parce que nous tenons à rester le souverain que la Constitution ne peut être modifiée qu’à l’unanimité (au moins au niveau de notre association, pour commencer).
L’unanimité, Étienne, n’est possible que entre quelques-uns quand le nombre n’est pas trop excessif… tu voix bien les problèmes heureux qu’ont les bureaucrates pour y parvenir. Ce n’est pas plus désirable que de s’enfermer dans le piège de l’unanimité pour faire le bien. Le problème n’est pas l’unanimité, mais le fait que celle-ci pour les raisons qui fussent, ait été établit comme critère et que celui-ci doive être respectée tant que unanimement on n’arrive pas à enlever ce critère. Il y aura toujours des gens qui ne voudront PAS une Constitution, ou des règles précises dans notre association/mouvement/parti… parce-que ils pensent, peut être à tort, que leurs intérêts seront mieux servis sans elle. Alors, attendre l’approbation d’une Constitution ou des statuts à l’unanimité, c’est croire qu’on vit dans une démocratie parfaite, ou une dictature totalitaire parfaite… L’approbation à 100% ne peut se faire qu’en laissant dehors ceux qui ne voudront pas l’accepter avec le moindre petit détail qui leur déplaisera, ou dans la croyance utopique que tout le monde acceptera en pensant au plus grand bien de la majorité. Nous savons que la sagesse de la race humaine n’en est pas encore à ce point la. Nous devons donc nous contenter de moins. Évidemment, des différents seuils d’acceptation devront être discutés pour différentes choses selon leurs conséquences…, être fixés en avance des consultations, ET RESPECTÉS. Pour les statuts, l’unanimité pourrait être envisagée, parce-que rester en dehors du mouvement si on n’accepte pas ne devrait pas être trop dramatique… ce n’est pas comme si en n’acceptant pas la Constitution on n’aurait pas droit par exemple à garder la nationalité (ce n’est qu’un exemple ex absurdo, eh
).
Pour le coup, oui, je pense que tu te trompes. Et ceci pour plusieurs raisons :
- en allant vite, on peut ne céder sur rien : on n’est rien, on n’a rien à perdre, alors on peut être radicaux.
- l’histoire est en marche, et avec les échecs du TCE et du traité de Lisbonne, il y a une attente forte. De même, avec le prix de l’essence qui s’envole, l’inflation qui revient, la crise financière internationale, la preuve est faite que le système actuel ne marche pas, que les « puissants » se servent au détriment de la plupart.
- Mais en même temps, les TCE-iens le savent aussi, et eux aussi voudront occuper le terrain. Leur discours est rodé, et leur soutiens puissants.
- l’extrême gauche anti-capitaliste est une proie trop facile pour les puissants : ils la laisseront flirter avec les 15% pour faire fonctionner une sorte de soupape de sécurité et enterrer le PS (comme Le Pen pour Mitterrand).
- la prochaine échéance, c’est quoi ? Serait-ce mieux ?
Tout à fait d’accord avec les 5 points… et en plus Zolko est ingénieur aéronautique et expert? en GNU/Linux… nous aurons besoin de ces avions et ces aero-modèles pour faire la campagne électorale, et de Linux pour organiser nos quartiers généraux sur l’Internet et le P2P entre membres
. Mais, je croix que GNU/Linux et le logiciel libre n’est aujourd’hui plus un petit espoir, mais une grande opportunité. La logique et l’éthique même de la communauté qui l’anime est ce dont nous avons besoin pour fonctionner nous-mêmes comme mouvement et comme parti. Nous serons plus « compétitifs » en oubliant la compétitivité entre nous et en collaborant tant qu’on pourra avec n’importe quel petit détail dont on pourra s’occuper soi-même, pour que ceux qui savent autre chose n’aient pas à perdre leur précieux temps à s’en occuper et puissent faire ce pour lequel nous n’aurons pas d’autre gens pour s’en occuper. Que ceux qui puissent humblement faire des grandes choses ne se voient pas enterrés sous des montagnes de petits soucis dont tout le monde pourrait s’occuper. C’est ça, l’égalité intelligente, et pas l’idée folle qui circule qu’on devrait être tous aussi fous que le plus fou des fous pour que celui-ci ne se sente pas discriminé. C’est l’idée d’égalité que fait divulguer le pouvoir établi, parce-que elle lui sert bien en plan auto-censure. On voit bien que même les philosophes n’osent plus dire qu’ils pensent…
En ce qui concerne le comment faire pour en faire un parti pan-européen… on pourrait recycler le concept commercial de la franchise… partager le savoir-faire et bâtissant de la force avec l’établissement d’une identité corporative forte. On devrait de toute façon s’intégrer dans un groupe parlementaire propre avec cette identité. Cela pourrait être fait en parallèle avec le déploiement d’un réseau de communication qui pourrait très bien se servir des mêmes concepts pour s’implanter très vite et être très utile, avec une identité corporative synchronisée pour ne pas dire identique.
Beaucoup de gens ont travaillé honnêtement à beaucoup de choses qui peuvent être intégrés sans trop de problèmes après un débat suffisant, au lieu de repenser tout depuis la case départ.
Deux possibilités : agir sur la base de ce programme limité (en liaison avec la pétition européenne de l'eurodéputé danois J. P. Bonde) ou continuer à parler de philosophie politique.Ce n'est pas "ou", Jacques, ce serait plutôt un "et"... on agit maintenant sur la base d'un programme limité mais compatible, ET on continue à parler de philosophie politique. Les gens pratiques collaboreront plutôt à une chose, les gens théoriques plutôt à l'autre,... et dans le temps tout le monde aura eu l'opportunité d'apporter ce qu'il sait mieux faire pendant qu'on converge dans nos efforts.
André-Jacques, les circonstances changent et changeront dans le temps… souvent pour le pire, mais le but reste pour autant aussi valable. Celui des élites, on le connait ou on le soupçonne, et on est sur qu’ils ne travaillent pas en notre faveur. Ils veulent être forts pour lutter contre des supposés adversaires élitistes ailleurs. Des élites d’ailleurs qui sont en train de mener la même lutte interne avec leurs peuples que nous subissons des nôtres. Alors, c’est en vainquant NOS élites que nous aurons une chance et que nous leur donnerons une chance de se débarrasser des siennes. Le monde devient multi-polaire, et c’est dans la quantité de pôles qui seront pour une vraie démocratie que nous nous jouons notre avenir… Nous ne devons pas penser que nous sommes seuls à lutter.
Tout ce qu'on demanderait serait que "tout traité portant sur l'organisation de l'UE soit soumis à référendum dans tous les Etats membres, "en même temps". Et de dénoncer ainsi, les graves fautes démocratiques commises lors du vote sur le TCE puis sur le traité de Lisbonne."en même temps". Est ce important ou non ??Cette présence aux élections nous permettrait ainsi, par la même occasion, de faire avancer l’idée d’une rénovation démocratique dans notre propre constitution et sur l’organisation de l’UE.
Le référendum est essentiel dans les 27, pas nécessairement au même temps. L’important c’est qu’on soumette un texte que les citoyens des 27 voudront bien accepter, et se traitant d’une Constitution, avec un seuil beaucoup plus haut que les 50%. Si ceux qui l’ont préparé n’ont pas bien fait leur boulot (ou ont voulu y mettre des choses qui n’ont rien à voir avec une Constitution et que quelques-uns se refusent à avaler), ils devront l’avaler eux-mêmes, tout comme cela à été le cas avec lr TC et el TL. Je suis sur que c’est facile de mettre d’accord tous les peuples… pourvu que les élites s’abstiennent de vouloir y voir entérinés leurs clauses de répartition et conservation des pouvoirs illégitimes qu’ils détiennent aujourd’hui mais qui s’avèrent être insuffisantes pour parvenir à ce qu¡elles veulent. C’est si simple que cela. Si on n’arrive pas à remplacer en juin 2009 ces élites corruptes européennes, on poursuivra l’effort en remplaçant petit à petit les nationales qui l’alimentent.
Parce-que juin 2009 n’est qu’une bataille certes importante, mais pas la guerre.
Je continue dans un message suivant, j’accumule trop sinon.
Amicalement,
NingúnOtro.
Bien! Je comptais investir tout mon capital dans le mouvement... mais si je peu parier et le récupérer quand on aura réussis ;) . C'est quand-même dommage que ma logique m'interdise de parier sur quoi-que-ce-soit.Deux possibilités : agir sur la base de ce programme limité (...) ou continuer à parler de philosophie politique.Oh, il y a d'autres possibilités: par exemple, que quelqu'un crée un parti approximatif en "investissant" 36€. Rejoindront ceux qui voudront. En particulier, un gestionnaire de site web serait particulièrement bienvenu. Et Etienne, comme mentionné depuis le début de ce thread, aussi.Je fais le pari qu'en juin 2009 nous parlerons encore de philosophie politique et qu'aucune action concrète ne sera venue de notre site.C'est quoi la mise ?
Sinon, limiter le but du site à la seule question de la proposition de référendum partout me parait un peu facile, trop facile. Cette proposition est importante, mais elle ne peut être qu’une partie d’un site beaucoup plus animé par d’autres choses… ou l’intérêt sera si limité que les visites brilleront par leur absence.
Un site coordonnant les 27 mouvements nationaux par exemple, et faisant de quartier général du mouvement européen après les élections pour tout le monde sans discrimination, tant ceux qui auront réussit à avoir des représentants propres dans le parlement comme les autres qui n’en seront pas moins citoyens.
TikiWiki 2.0 vient de sortir, et je sens qu’on ferait bien d’essayer ces possibilités multilingues et nouveaux instruments pour synchroniser des traductions collaboratives des articles et des contributions.
J’ai réservé quelques domaines, mais j’attends des décisions avant d’avancer, car il faudrait décider si on va fonctionner avec un site global .EU ou si nous devrions utiliser les 27 domaines .ES, .FR, .NL,… etc. Il faudrait faire TOUTES les réserves alors avant de rendre public la dénomination finale, pour que les squatteurs ne nous gagnent pas la main.
TL (message 4652) fait aussi quelques bonnes remarques, mais il oublie (ou ne connait pas) le fait que les limites idéologiques qu’on imposerait au programme pour compatibiliser le soutien de tout le monde sur des bases techniques démocratiques les mets hors de portée d’un programme pour juin 2009. La seule façon de ne pas spolier plus de 25% de la population lors du vote, c’est de mettre le seuil à 75% . Encore moins? Encore plus haut le seuil. En fin, on devrait calculer le seuil des gens contre absolument récalcitrants… et faire l’élection avec une marge de sécurité pas trop grande par rapport à celui-ci. Si en plus des récalcitrants irréductibles il y à trop de gens qui n’iront pas voter parce-que cela ne leur interesse pas, que-est-ce que nous faisons en perdant notre temps avec des jeux pour enfants? Ils ne sauront pas apprécier les bénéfices d’une bonne constitution… alors à quoi bon perdre le temps à leur en donner une?
Future association pour le référendum UE obligatoire
En référence aux messages 4650 et 4651.
Je précise que mon pari (qui n’en est pas un puisque je n’attends rien en contrepartie de ma mise) consiste à verser cent euros le 31 décembre prochain au webmestre d’une association nouvelle type loi française de 1901 qui aura pour raison sociale unique d’imposer le référendum dans tous les États membres de l’UE lorsqu’il y a lieu de faire ratifier un traité UE par tous les États membres.
On couvrirait automatiquement de cete manière tous les traités de portée institutionnelle et tous les traités d’accession à l’UE - plus généralement, tous les traités suffisamment importants pour être signés par les 27 États membres.
L’association doit être nouvelle pour des raisons évidentes : il faut garantir la pureté de l’objectif (et donc ne pas donner lieu à confusion avec les objectifs ou les actions d’autres associations existantes).
L’association ne doit pas avoir d’autres objectifs que l’objectif officiellement fixé.
Les membres seront entièrement libres de leurs convictions politiques, sociales et économiques, mais celles-ci n’engagent pas l’association, y compris au Parlement européen s’ils y sont élus. Comme c’est facile à dire mais difficile à réaliser, les membres de l’Association - notamment les futurs parlementaires - devront admettre que pour ne pas nuire à l’objectif social ils auront une espèce de devoir de réserve. Exemple : ne pas dénoncer les politiciens en tant que « voleurs de pouvoir ». En règle générale, ne polémiquer qu’en vue de l’objectif immédiat.
L’action de l’association pourra se limiter à l’exploitation de son site Internet.
La création d’un parti ou mouvement à objectifs plus larges pourrait être renvoyée à plus tard - après avoir fait l’expérience de l’association.
Ceci est écrit dans la perspective des élections européennes de juin 2009. Je ne crois pas, contrairement à ce qu’on a dit, que ce soit la dernière chance de changer les choses (il y a toujours une autre chance), mais ce serait dommage de ne pas en profiter.
Il faut prévoir que l’association n’aura pas d’élu au Parlement européen, mais ce serait déjà un beau succès si elle réussissait à populariser son objectif. S’il y avait un élu, ce serait un triomphe.
Il est clair que nous avons déjà ici des candidats possibles pour diriger cette association.
Autre appellation possible : (Liste, Association, Mouvement) « Pour le Référendum ». JR
A Jacques,
Je suis assez d’accord avec ta proposition. mais il faut mesurer les difficultés auxquelles se heurtera une telle liste pour les élections européennes. …Il est donc intéressant de rappeler les modalités d’organisation de cette élection européenne et d’en exposer les spécificités, d’autant que nous ne pouvons pas compter sur les partis en place pour faire cette pédagogie électorale.
Voici alors,
la fiche pédagogique N° 1 de « Changer la République ».
[color=blue][b]Dates des élections [/b][/color]Les septièmes élections européennes 2009 se dérouleront à la mi-juin 2009 dans tous les pays de l’Union. Suite à l’entrée de la Roumanie, de la Bulgarie et éventuellement, de la Croatie, le nombre de sièges de députés européens attribués à la France sera revu une nouvelle fois à la baisse. : de 78 députés, on passera à 74 élus français sur 732 parlementaires européens.(ils étaient 87 avant 2004)
Le scrutin électoral
En France, la loi du 11 avril 2003 a modifié le mode de scrutin européen. Il s’organise depuis les élections de 2004 au sein de 8 circonscriptions interrégionales (Nord-Ouest, Ouest, Est, Sud-Ouest, Sud-Est, Massif central-Centre, Ile-de-France, Outre-Mer). Les sièges à pourvoir sont répartis entre les 8 circonscriptions proportionnellement à leur population. Les députés français sont élus au scrutin de liste à la représentation proportionnelle à un tour. Les électeurs choisissent donc une liste sur laquelle ils ne peuvent rayer aucun nom, ni changer l’ordre. Les listes ayant recueilli moins de 5 % des suffrages exprimés des voix ne sont pas admises à la répartition des sièges.
Le nombre de sièges par circonscription, fixé par le décret n°2004-396 du 6 mai 2004, était de 12 pour le Nord-ouest, 10 pour l’Ouest, 10 pour l’Est, 10 pour le Sud-ouest, 6 pour le Massif central-Centre, 13 pour le Sud-est, 14 pour l’Île-de-France et 3 pour l’Outre mer. la circonscription Ouest par exemple, regroupe les régions Bretagne, Pays-de-la-Loire et Poitou-Charentes. (En 2009, il faudra donc en enlever 4 sièges dont nous ne saurons la situation qu’au moment de la convocation des élections) ;
Présentation des listes.
Le nombre de candidats par circonscription est égal au double du nombre de sièges à pourvoir dans la circonscription. La liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. Les listes doivent comporter donc en moyenne 20 noms.
Est éligible tout citoyen de l’Union européenne âgé de 23 ans révolus…Les ressortissants communautaires autres que Français doivent avoir leur domicile réel en France ou y résider de façon continue depuis au moins six mois.
La déclaration de candidature est déposée au ministère de l’Intérieur, sur papier libre, bureau des élections et des études politiques, (1 bis, place des Saussaies, 75008 Paris), aux jours et heures ouvrables. Plus aucune caution n’est exigée.
Dépenses électorales
" certains frais" sont remboursés aux partis qui ont obtenu au moins 3 % des suffrages exprimés. Ce plafond des dépenses électorales est fixé à 1 150 000 euros pour une liste de candidats.
Accès aux médias audiovisuels.
Une durée d’émission de deux heures est mise à la disposition des partis et groupements représentés par des groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat.
Une durée d’émission d’une heure est mise à la disposition des autres partis et groupements auxquels se sont rattachées des listes de candidats dans au moins cinq circonscriptions. Cette durée est répartie également entre eux sans que chacun d’entre eux puisse disposer de plus de cinq minutes.
Retour sur les élections précédentes.
La participation en France est en baisse continue, et en 2004 il n’y a eu que 43, 1 % de participation malgré l’établissement de circonscriptions régionales, qui avait deux motivations principales : rapprocher l’élu des citoyens et d’un territoire et surtout éviter la dispersion des partis obtenant des élus. Le second objectif atteint, mais la participation a continué de décroître. Ce qui augmente d’ailleurs la difficulté d’obtenir un premier élu, puisque l’abstention défavorise les petits partis et qu’en plus il y aura 4 députés européens de moins.
Participation
1979 1984 1989 1994 1999 2004
60,7% 56,7% 48,7% 52,7% 46,8% 43,1%
Résultats
En 1999, il y avait 20 listes nationales, en présence et 9 partis ont obtenu des élus ; PS (22), RPF (13), RPR (12), Les Verts (9), UDF (9), PCF (6), CNPT (6), FN (5), LO/LCR (5).
en 2004, il y a eu aussi 20 listes (circonscription régionale) mais seuls 7 partis ont obtenu des élus ; PS (31), UMP (17), UDF (11), FN (7), Les VERTS (6), PCF (3), MPF (3).
les 13 autres listes se sont disputées 12, 5 % des suffrages exprimés.
A ces listes ayant obtenu des élus, il y a eu à chaque échéance une très grande diversité de listes candidates…
en 1999 ; Liste MN Bruno Megret, Liste RCF Nicolas Miguet, Liste MEI Waechter, Liste USQJ Larrouturou, Liste VEF Gérard Mardrex, Liste PLH benoît Frappé, Liste MLN Joseph Jos, Liste Divers Christian Cotten, Liste PN Chaunut Supin, Liste LN Guy Guerin , Liste PF Allenbach.en 2004 ; liste MPF : Yves Butel, liste PT : Dominique Reitzman, liste La France d’en bas : Jean-Paul Sueur, liste MIGUET : Isabelle Kurzube, liste CPNT : Didier Vergy, liste LO-LCR : Nicole Baudrin, liste AR : Pierre Van Ommeslaeghe, liste EDE : Bertrand Hugon, liste www.jevoteautrement.com : Yves Gernigon, liste Mieux vivre avec l’Europe : Françoise Pacauet, liste RPF : Patrice Hernu , liste PRG : Julien Duquenne, liste Pour une France Indépendante : Gérald Arger) .
Sans doute, certains sigles ne vous diront rien, ( ça va de la liste « Pour la loi Naturelle », à d’autres plus sérieuses) mais il est intéressant de voir cette diversité des motivations ; diversité qui ne se dément pas.
Pour avoir des listes dans toutes les régions, il faut donc avoir 148 candidats répartis dan les régions. Pour avoir une ou deux minutes à la télé (emissions officielles) il faut être présent sur 5 régions (sur 8) ( environ, 100 personnes). Pour être remboursés des frais il faut au minimum 3 % des suffrages exprimés)…
On peut aussi faire l’association, tester la proposition, commencer à recruter et faire le point au premier trimestre 2009.
il y a de fait un nouveau parti transeuropeen qui va se présenter aux élections européennes de 2009 et dans ses propositions je relève celle -ci
Ratifier systématiquement les principales évolutions des traités communautaires, et en particulier les élargissements, par des référendums transeuropéens
Newropeans est le premier mouvement politique trans-Européen qui présentera des candidats aux élections européennes de 2009 dans chaque pays de l’Union Européenne – sous le même nom, et avec le même programme et le même objectif commun. Notre objectif est d’aider à ce que l’UE passe d’un projet bureaucratique centralisé à une entité politique gérée de façon démocratique.
Ne serait-ce pas plus utile de se rapprocher de ce mouvement. A moins que vous n’en fassiez déjà partie. ?
on en a déjà parlé tout référendum pan européen ( c’est bien de ca qu’ils parlent ? ) serait un viol très clair des souverainetés de chaque peuple
il y a de fait un nouveau parti transeuropeen qui va se présenter aux élections européennes de 2009 (...) [b]Newropeans[/b] est le premier mouvement politique trans-Européen qui présentera des candidats aux élections européennes de 2009 dans chaque pays de l’Union Européenne – sous le même nom, et avec le même programme et le même objectif commun. Notre objectif est d’aider à ce que l’UE passe d’un projet bureaucratique centralisé à une entité politique gérée de façon démocratique.Hmmmmm ... pourquoi pas ... mais si tel est leur objectif, mais pas celui du 1/2 milliard d'européens, que se passe-t-il ? Ne risque-t-on pas, à nouveau, de tomber dans le "[i]nous savons ce qui est bon pour vous[/i]", mais dit par d'autres personnes ? Je suis plutôt avec AJH:
je pense que le seul référendum qui vaille serait un référendum à choix multiple, en 2 temps:1 - toutes les propositions sont soumises (il peut y en avoir beaucoup plus de 2)
2 - le « second tour » fait un choix entre les 2 ou 3 ayant obtenus le plus d’avis favorables au 1 er tour.
j’avais proposé 3 étapes, mais qui reviennent au même (la 2ième étape est implicite chez AJH)
On prévoit 3 étapes: - une première consultation populaire avec plusieurs textes courts (réponses OUI/NON) pour savoir ce que veulent les gens - écriture d'un (ou plusieurs si pas de consensus, max. 3) texte(s) complet(s) et technique(s) regroupant les sujets des textes approuvés à plus de XX%. - référendum dans toute l'Europe, le même jour, sur le(s) texte(s) ainsi écrit(s)Les textes soumis à la première consultation populaire seraient issus soit de l’approbation du Parlement Européen, soit d’initiatives populaires.
Mais, suite aux différentes remarques, je pense que l’on peut laisser tomber le référendum le même jour pour tous les pays Européens, et réclamer « seulement » un référendum dans tous les pays, mais pas nécessairement le même jour. Il y aura des pays pionniers, et d’autres qui rejoindront le reste un fois qu’ils verront que ça marche (les anglais :P)
Il me parait important de proposer plusieurs textes même au final, pour permettre une Europe à plusieurs vitesses (c’est ce qu’il y a déjà, mais là on clarifie). En effet, je doute que l’on puisse écrire un texte fondateur qui serait approuvé à la fois par les pays « centraux » (qui n’ont pas d’autres choix que l’Europe) et par les pays « périphériques » (pour qui l’Europe n’est qu’un voisin parmi d’autres)
Ne serait-ce pas plus utile de se rapprocher de ce mouvement ?Ça serait bien en effet. Je vote pour qu'Etienne soit notre porte-parole: [email]contact@newropeans.eu[/email]
si on pouvait éviter de passer d’un sujet à un autre de cette manière
et de même si chacun prenait l’habitude de soumettre des propositions au lieu de prendre des initiatives sans concertation, cela aiderait à créer un début de collectif 
là cela part dans tous les sens on ne comprend plus rien 
donc qu’est ce que vous voulez exactement ?
-
créer un mouvement / parti politique qui aura pour but de prendre le pouvoir avec pour objectif principal d’établir une démocratie ( programme économique et social ou pas ? )
-
créer un mouvement / association / groupe de pression dont le but sera de peser sur les débats sur des points en particulier ( RIC / Référendum obligatoire pour adopter des traités européens )
-
se rattacher à un mouvement déjà existant
il y a de fait un nouveau parti transeuropeen qui va se présenter aux élections européennes de 2009 et dans ses propositions je relève celle -ci[color=blue][b]Ratifier systématiquement les principales évolutions des traités communautaires, et en particulier les élargissements, par des référendums transeuropéens[/b][/color][color=red][b]Newropeans[/b][/color] est le premier mouvement politique trans-Européen qui présentera des candidats aux élections européennes de 2009 dans chaque pays de l’Union Européenne – sous le même nom, et avec le même programme et le même objectif commun. Notre objectif est d’aider à ce que l’UE passe d’un projet bureaucratique centralisé à une entité politique gérée de façon démocratique.Ne serait-ce pas plus utile de se rapprocher de ce mouvement. A moins que vous n’en fassiez déjà partie. ?
Ils ne sont pas les seuls… Europe United se présentera aussi.
Mais je suis d’accord avec Zolko… il faut voir qui ils sont, pourquoi ils ont été créés et ce qu’ont fait leurs fondateurs et leurs membres principaux avant de les créer et aprés de les créer. Surtout leur comportement dans la campagne du TCE et du TL. Puis, faut aussi analyser leurs structures, leur programme, etc…
Passant à l’autre sujet… les référendum nationaux n’ont pas besoin d’être organisés le même jour, MAIS il faudrait éviter qu’ils ne soient orchestrés, comme le fut l’espagnol, pour organiser les premiers ceux qui donneraient les meilleurs résultats pour une certaine option afin de servir d’exemple pour les plus récalcitrants à l’encontre de cette option. Un tirage au sort sur les dates disponibles dans chaque pays serait plus « démocratique » qu’une planification orientée vers un résultat concret.
si on pouvait éviter de passer d'un sujet à un autre de cette manièreet de même si chacun prenait l’habitude de soumettre des propositions au lieu de prendre des initiatives sans concertation, cela aiderait à créer un début de collectif
là cela part dans tous les sens on ne comprend plus rien
donc qu’est ce que vous voulez exactement ?
créer un mouvement / parti politique qui aura pour but de prendre le pouvoir avec pour objectif principal d’établir une démocratie ( programme économique et social ou pas ? )
créer un mouvement / association / groupe de pression dont le but sera de peser sur les débats sur des points en particulier ( RIC / Référendum obligatoire pour adopter des traités européens )
se rattacher à un mouvement déjà existant
Sandy, ceux qui veulent que quelque chose bouge n’ont pas d’autre alternative que se mettre EN ROUTE dès maintenant. Peut-être ce qu’ils feront n’aura pas l’approbation de la majorité lorsque le mouvement se définira enfin, mais alors ceux-là deviendront des spin-offs indépendants. Certaines préparations et objectifs ont des dates limites très marquées, alors je sens que chez nous on aura peut-être besoin de sections à vitesse d’évolution variables et des coopérations renforcées entre membres qui voudront bien faire l’effort mème en prenant des risques.
Ceux qui veulent penser tout avant d’agir d’un seul millimètre devront s’efforcer pour penser tout ce qui sera nécessaire pour la campagne des européennes avant que ce ne soit trop tard pour ces européennes. On ne doute pas du fait qu’ils en seront capables… donc ils pourront rejoindre ceux qui commencent déjà aussi tôt qu’ils seront prêts.
Ceux entre nous qui pensent qu’il y a des choses qui ne peuvent pas attendre que tout soit pensé avant de démarrer parce que on risque de ne pas agir avant que les dates limites pour quelques formalités des procédures électorales ne soient atteints démarreront tout de suite et donneront la priorité à la mise en place de l’infrastructure nécessaire pour ne pas rater ces dates limites.
Cela enlèvera aussi de la pression temporelle de ceux entre nous qui ont encore beaucoup à penser avant de se lancer.
Moi, j’aime penser et discuter BEAUCOUP, mais j’ai fait mes devoirs avant d’arriver en classe. Je veux bien aider les autres à faire les leurs, mais je n’accepte pas qu’ils m’obligent à rater mes examens.
Je suis le premier à respecter tout le monde, mais ce tout le monde doit être conscient et faire maintenant, à faute de l’avoir fait auparavant, un effort extraordinaire pour apporter quelque chose de constructif au lieu de mettre le frein pour tout le monde parce qu’il y aurait des choses qu’ils ne comprennent pas, ne veulent pas, ou dont ils se méfient. Ceux-là devraient être honnêtes avec eux-mêmes et ne pas demander plus qu’on ne peut faire pour eux sans risquer de tout bloquer. S’ils ont besoin d’aide, qu’ils fassent au moins l’effort de se renseigner et de trouver les réponses disponibles par eux-mêmes avant de demander des choses triviales et de s’étonner du fait que personne ne réponde.
Dans un collectif, l’idée est d’arriver ensemble à obtenir un but, allors, essayons TOUS de faire de notre mieux pour y parvenir.
à NingúnOtro
Bon si je reprends l’objectif de Jacques
Le seul but officiel de la liste serait d'obtenir que tout nouveau traité institutionnel européen soit soumis au référendum dans tous les pays membres : c'est là-dessus et là-dessus uniquement que devrait se faire sa campagne.Nous savons donc aussi que des listes transeuropéennes (Newropeans, Europe United etc ...) essayent de se positionner pour les élections européennes qui intègrent plus ou moins une telle revendication. De plus, les Verts semblent vouloir proposer que l'assemblée élus en 2009 se transforme en constituante. (ce qui ne mange pas de pain!!) Il y aura de la concurrence sur la démocratisation européenne.
Donc si nous sommes d’accord sur cet objectif, ( et ceci est loin d’être clair ,voir Etienne en particulier) il faudrait parler de stratégie. Faire reprendre notre objectif par d’autres listes, créer une association pour éventuellement monter une liste propre à cet objectif, ( et ce ne sera pas du gâteau parce que trop risqué financièrement aussi.) ou bien pour promouvoir cette idée jusqu’à la date des élections… etc etc …
Orbi, on risque de tout mélanger si on ne fait pas attention à ce qui est dit par chacun à titre personnel et à ce qui est le consensus entre tous. Ce que tu as encadré dans le message qui précède, c’est un défi personnel de Jacques Roman que Zolko a relevé… et dont on ne connaît pas encore la suite.
Peut-être cela se fera tel que Jacques le souhaite avec ses conditions, peut-être ces conditions changeront pour pouvoir faire plus ou rassembler plus de gens, peut-être cela servira comme base pour démarrer à faire des choses… ou peut-être cela se fera parce que, eux, ils veulent le faire, et à côté de cela, d’autres gens feront autre chose, avec ou sans l’aide de ceux qui seront déjà occupés à faire cela.
Moi, j’essaie d’abord de créer un consensus qui inclue assez de gens pour que ce qui doit être fait ait une chance d’aboutir. Sans ce consensus, je me plaindrais de notre mauvaise chance et je continuerais à chercher pour le créer… parce que personne, aussi intelligent soit-il ne peut faire grand chose en solitaire. Je le sais par expérience. Penser, on peut même penser globalement, en solitaire… mais agir, on n’est jamais qu’une goutte d’eau sur une planche à four… si on n’est pas assez pour réduire sa température au dessus des 100ºC au premier coup… on termine tous évaporés, alors il faut être assez nombreux avant de pouvoir croire que l’initiative prospèrera.
Je crois que rien n’a été dit sur le but spécifique de Newropeans, Europe United, etc. Nous savons (au moins moi et celui qui les a mentionnés, j’espère) qu’ils sont en train de se positionner. Nous serions infantiles si nous ne croyions que beaucoup d’autres gens cherchent à se positionner, s’organiser, etc. pour faire quelque chose avec les élections de juin 2009, ou même avant s’ils peuvent. On ne sait pas à quel niveau chacun pense qu’il peut agir efficacement… c’est pour cela que je crois que nous devons assez vite construire une plateforme globale européenne qui puisse fédérer sous un seul toit assez de ces initiatives AVANT que celles-ci développent trop de structures autonomes qui ne seraient plus ou difficilement compatibilisables entre elles. Si nous ne réussissons pas à polariser l’élection jusqu’au point d’en faire un référendum… tous ceux qui ne veulent pas « CE » TCE/TL ensemble d’un coté, tous ceux qui veulent « CE » TCE/TL en face mais probablement PAS ensemble, nous serons vaincus à coup sûr à cause de notre dispersion. Même le PS français n’a pas eu assez de cohésion interne pour éviter que Sarkozy gagne un de ses petits paris… (si ce n’était pas une toute petite comédie bien essayée depuis le départ et qu’ils ne connaissaient pas le résultat qu’ils souhaitaient faire passer depuis longtemps…).
Je crois que pour avoir une chance de polariser… nous devons faire nous-mêmes une liste CIVILE… sans intégrer AUCUN politicien, aucun de ceux qu’on n’aime pas, bien sûr, mais non plus aucun qui soit en activité et qu’on aimerait bien… c’est trop risqué que de les inclure, même de discriminer les uns des autres. Tout politicien aujourd’hui en actif est susceptible d’avoir accumulé des dettes pour financer des campagnes électorales passées, et suspect de devoir en faire autant pour celles qui viennent… on doit se méfier du fait que leur loyauté primordiale soit celle de ne pas déplaire ceux a qui ils doivent ou devront de l’argent… je peu t’assurer que dans ce cas ils ne serviront pas le peuple. C’est aussi une personne habituée à certains privilèges, et cela n’aide pas à se considérer tous entre égaux… En fin, des que nous en intégrons un, nous ouvrons la porte à la campagne de diffamations etc. réciproques qu’ils déploient toujours au lieu de discuter et débattre sur des programmes.
L’établissement de l’objectif commun est encore en plein débat ici, cette conversation en fait partie et c’est pour cela que j’écris ceci… parce-que ce n’est pas seulement une conversation entre nous deux (enfin, j’espère…).
Moi, j’ai mes idées très claires… mais ce n’est point utile que tout soit mon idée. Alors je lance des petits extraits… en espérant que dans la conversation d’autres apporteront des idées aussi, et que je n’aurais pas à lancer certains détails pour lesquels les autres auront collaborés avec quelque chose de plus ou moins compatible. Peut-être serais-je agréablement surpris par quelque chose d’utile à laquelle je n’aurais pas pensé moi-même. Je préfère certes qu’on soit plusieurs à soumettre des initiatives et prendre des responsabilités, mais si cela dure trop longtemps sans que personne ne s’anime, je ne resterais pas les bras croisés.
J’aimerais bien que d’autres gens nous rejoignent pour cette discussion.
Est-ce que nous ne pourrions pas envisager d’envoyer un mailing massif d’invitation aux presque 400 inscrits sur ce forum, et en ajouter ceux qui seraient inscrits sur les wiki, etc., et en plus inviter quelques acteurs/agitateurs sociaux, journalistes, etc… ?
En plus de recueillir des adresses web/mail d’autres initiatives partout en Europe pour se mettre d’accord aussi tôt que possible sur le fait de nous coordonner autour de ce que pourrait être le plus effectif comme action sur laquelle la plupart pourrait se mettre d’accord?
C’est parce que ce que j’envisage est énorme qu’il nous faut commencer tôt si nous voulons avoir une chance d’y parvenir.
C’est peut-être quelque chose d’impossible, ce que je veux essayer, mais c’est parce-que je ne me crois pas tant limité que cela que je veux bien essayer de toutes mes forces… qui sait, ce n’est peut-être pas si impossible que cela… on pourrait réussir. Mais bon, c’est peut-être d’une éventuelle réussite et de la responsabilité que celle-ci entrainerait que vous avez peut-être peur.
Je vais tenter un résumé
1) créer un nouveau parti, dédié à changer les institutions, et présentant des candidats aux élections européennes de juin 2009 serait une bonne idée
il doit militer à la participation à l’écriture des institutions, et pas seulement pour un droit de vote sur des institutions qui seraient écrits pas des élus.
deux consultations (une extensive pour information, un finale pour approbation) peuvent répondre au problème.
ce parti ne doit pas avoir d’autres programmes (économique, sociale, diplomatique…)
d’autres partis, nouveaux ou anciens, se positionnent sur un terrain similaire, mais aucun ne propose la méthode en 2 étapes. Et tous ont aussi un agenda économique/social.
en principe, le Parlement Européen n’a pas pour prérogative d’écrire les institutions, alors il faudra justifier l’outrepassage (outrepassement ? outrepassation ?) du mandat. Mais les Verts+José proposent un mouvement similaire, alors ce sera peut-être plus facile que redouté.
Question initiale
Mais, dans cette liste, manque un élément important, pourtant celui qui a initié tout ce sujet: Etienne est-il partant pour cela, et à quelles conditions ?
En effet, et sans vouloir blesser les sentiments de quiconque, la seule personne dont l’opinion soit vraiment importante est Etienne. Si Etienne n’est pas du parti, ce serait seulement un parti de plus (comme Newropeans, ou Europe United) et n’aurait pas beaucoup d’intérêt. Si Etienne en est, avec n’importe quel rôle, le parti aurait instantanément une certaine visibilité et crédibilité. Quasiment à lui seul, Etienne et son site ont défait les 80% des politiciens et 80% des médias lors du référendum français sur le TCE. Je parie que Etienne Chouard créant un parti pour participer aux élections Européennes, avec comme objectif de ré-écrire les institutions, est une mauvaise nouvelle pour les puissants en place. Ils savent que nous avons déjà gagné une fois. Il ne s’agit pas d’homme providentiel, mais de la suite logique des combats citoyens récurrents. Et ce d’autant plus que les Irlandais ont aussi mis des bâtons dans les roues, alors on joue sur du velours.
Je sais que cela met une grande pression sur Etienne. Mais pour nous autres, combattants anonymes, la question de la participation d’Etienne est primordiale. Alors je vais poser la question franco (en espérant qu’Etienne lise effectivement les messages, même s’il ne répond que rarement):
[align=center][bgcolor=#CCCCCC]Etienne, à quelles conditions serais-tu prêt à participer à la création d’un nouveau parti ?[/bgcolor][/align]
Je suis prêt à faire les démarches, à rédiger les statuts, j’ai des collègues au CNRS pour remplir les autres fonctions importantes (trésorier par exemple), je connais des gens dans d’autres pays européens pour faire le relais des partis affiliés, … le rôle de porte-parole serait idéal dans ces cas, selon nous, pour toi. Alors ?
Modalités référendaires
Zolko (4677)
La future liste devra participer activement à l’écriture du texte institutionnel européen : d’accord.
Selon moi, es modalités de la consultation référendaire n’ont pas à être fixées avant qu’on se soit mis d’accord sur le texte institutionnel.
D’autre part, la technique des textes optionnels est inappropriée dans le contexte référendaire: mieux vaut s’entendre sur le meilleur texte possible et, si les populations le rejettent, reprendre le travail à la lumière des débats référendaires.
Une solution serait de présenter les grandes lignes d’un projet (plutôt qu’un projet complètement rédigé ou plusieurs projets optionnels) lors d’un premier référendum, en demandant aux électeurs d’approuver ou de rejeter chaque point. Le danger est évidemment qu’il n’y ait pas unanimité parmi tous les États membres à ce stade, ce qui entraînerait des blocages. Mieux vaudrait donc (j’y reviens) présenter un « projet définitif » et un seul, qui sera forcément le résultat de compromis acceptables, y compris, on l’espère, par les populations de tous les pays membres.
D’accord avec Zolko que c’est Étienne qui devrait diriger le nouveau parti/mouvement : c’est évident comme un nez au milieu de la figure. JR
D'accord avec Zolko que c'est Étienne qui devrait diriger le nouveau parti/mouvement : c'est évident comme un nez au milieu de la figure. JRNe mettez pas autant de pression sur Étienne... Zolko lui demande de participer, il ne le condamne pas comme vous à être le chef indiscutable.
Je serais plutôt de l’avis d’Étienne, maintes fois exprimé, mais il voudra bien le répéter une fois encore lui-même : nous n’avons pas besoin de chefs dans une hiérarchie inamovible, mais de porte-paroles. Pas un chef qui doive être le summum de la vertu dans tous les champs possibles, pour tout pouvoir faire à la perfection, mais plusieurs porte-paroles choisis chacun d’eux pour ces compétences dans le champ spécifique sur lequel il est porte-parole.
Tout le monde doit collaborer activement pour que les consensus que les porte-paroles « portent » soient atteints, et pour les aider à les expliciter clairement vers l’extérieur quand ils portent « notre parole ».
Des fois, je crois que nous aimons avoir des chefs… parce que ceux-ci prennent toute la responsabilité et qu’alors, les autres, nous pouvons rester tranquillement chez nous à ne rien faire (nous oublierons même de payer les quota à l’association/mouvement sans pour autant penser que nous n’en ferons plus partie ). C’est comme cela que la plupart s’intéressent à la politique aussi… la seule obligation est de voter une fois chaque x années, et même de cela, une grande partie s’en passe.
Je croix qu’Étienne y pense beaucoup aussi…
Alors, plutôt que vouloir savoir ce que les autres vont faire, ne serait-il pas plus intéressant que chacun déclare ce qu’il serait capable de faire soi-même ?
Peut-être comme cela, ceux qui doivent être convaincus pour prendre des respponsabilités sérieuses verraient que ce qu’ils devraient faire eux-mêmes n’est pas une montagne si insurmontable.
Faisons déjà une liste des capacités que chacun de nous pourrait apporter au mouvement, plutôt que de vouloir s’assurer que tout serait fait par quelqu’un d’autre avant de se compromettre pour pas grand chose…
P.S.: Ceci n’est pas une critique personnelle pour Jacques, il ne fait que fournir l’opportunité pour mentionner tout ceci qui vaut pour tous.
Je suis d’accord : pas de dirigeant, seulement un ou plusieurs porte-paroles…
Chefs, dirigeants, responsables, coordonnateurs, porte-paroles, représentants, délégués, modérateurs, chefs de file, lideurs, convocateurs, proposeurs, metteurs en contact, animateurs, susciteurs, facilitateurs, initiateurs, introducteurs, entremetteurs, premiers de liste, secrétaires exécutifs, &&&
Ce sont des mots. Appelez les intéressés comme vous voudrez, mais il faut des lignes de responsabilité clairement établies.
D’ailleurs, la loi de 1901 ne dit-elle pas quelque chose à ce sujet ?
Je ne vois pas l’intérêt de consacrer une partie de son temps, même petite, à une pétaudière.
Il est surprenant que notre expérience actuelle ne serve pas du moins à dissiper certaines illusions sur le fonctionnement du futur mouvement.
Quant à Étienne, il est assez grand pour savoir ce qu’il veut faire ou ne pas faire et je l’imagine mal cédant à des pressions, même amicales. JR