« Mouvement » c’est très bien, pourquoi changer ?
Jacques Roman Message n°4630Je propose une « Liste nationale pour le référendum ».
Le seul but officiel de la liste serait d’obtenir que tout nouveau traité institutionnel européen soit soumis au référendum dans tous les pays membres : c’est là-dessus et là-dessus uniquement que devrait se faire sa campagne
Je suis d’ accord avec Jacques.
on pourrait juste rajouter " au même moment" dans tous les pays membres."
Le seul but officiel de la liste serait d'obtenir que tout nouveau traité institutionnel européen soit soumis au référendum dans tous les pays membresJ'ai rajouté ce programme au sondage en ligne:
[align=center]http://www.doodle.ch/ctwaddei9zix5hp4[/align]
Mais je trouve cette proposition curieuse:
- c’est maigre comme programme
- qui jugera si un traité est institutionnel ?
mouvement c'est très bien pq changer ?Tiens, c'est vrai. Et comme nous parlons tous ici de démocratie, on n'a qu'à appeler ce nouveau parti le [i]Mouvement Démocrate[/i]. En plus, ça se raccourcit en MoDem, qui sonne bien.
L'espoir, le seul espoir, c'est de faire quelque chose qui n'ose même pas se nommer "parti", tant le mot est aujourd'hui maudit par les peuples. Ce qui est maudit, cependant, c'est le contrôle omnimode des partis traditionnels... les gens n'en veulent plus, mais ils ne trouvent aucune alternative qui les aide à s'en défaireJe suis d'accord. C'est pourquoi je pense qu'il serait [i]bien[/i] de créer un nouveau parti, pour que les gens aient un point de ralliement. Le reste viendra. Il y a une demande, satisfaisons là. Lors de la campagne de mai 2005, Etienne avait été ce point de ralliement, et cela seulement parce qu'il ne savait pas dans quoi il s'engageait. Je parie que si il avait pesé autant le pour et le contre comme nous ici maintenant, il ne l'aurait pas fait.
La seule difficulté que je vois est l’écriture des statuts. Je ne sais pas à quoi ressemblent des statuts de parti politique. Mais c’est peut-être bien ainsi, justement ? Je peux fournir les 36€ de ma poche, qui sont le tarif pour créer une association loi 1901.
Liste nationale pour le référendum… cela serait en effet tout le clair qu’on puisse être.
Je trouve TRÈS important d’établir, comme à dit Jacques, que, en dehors des quelques points de convergence fixés dans les statuts du mouvement et dans son programme électoral, concernant l’établissement de méthodes de fonctionnement internes plus démocratiques au sein du Parlement Européen en de l’Union Européenne… chaque membre de la candidature est libre d’avoir les convictions sociales et politique que bonnes lui semblent, et de les défendre sans être obligé par une quelconque discipline de parti. Nous sommes des citoyens libres, et nous voulons être représentés par des citoyens libres qui n’auront pas à renoncer à être eux-mêmes. A nous d’élire démocratiquement pour la candidature ceux qui par leur trajectoire vitale seront les plus dignes de notre confiance, et d’établir les procédures utiles pour leur enlever démocratiquement cette représentation lors qu’ils ne seront pas à la hauteur du compromis exigé.
Mais je trouve aussi utile de déclarer notre volonté (pour que personne ne s’y trompe) de poursuivre la construction d’une Europe des Peuples et des Citoyens, doté de Souveraineté… mais beaucoup plus démocratique qu’ils ne prétendaient avec la « Constitution Européenne Otorgée » ou son clone le « Traitre de Lisbonne ».
Pour faire cela, il faudrait garder « Liste nationale pour le référendum » comme sous-titre de chaque section nationale, chacune dans ses propres langages, et élire une dénomination générique et mnémonique commune à tous sans causer des frictions autour de laquelle nous puissions construire une « image corporative » claire pour tout le mouvement dans les 27 pays membres.
Parce que, évidemment, on ne peut faire grand chose au Parlement Européen avec quelques parlementaires français seulement… il faut le faire ensemble avec les citoyens de toute l’Europe, et prévoir la constitution d’un groupe parlementaire propre dès la rentrée…
Chacun de nous dans son petit coin étant semi-expert dans la matière précise qui lui est chère au cœur, par conviction plutôt que par intérêt crematistique… est peut-être en train de désespérer parce que rien ne semble bouger et tout ce qui est mauvais semble inamovible… Je suis sûr que nous sommes chacun assez expert dans son domaine pour faire en politique le même exploit que le logiciel libre a été capable de mener à bon terme en créant GNU/Linux, un Système de Gestion pour Ordinateurs qui fait face comme David envers Goliath au tout-puissant Microsoft avec un succès que seul le marketing et la résistance corporativiste arrive à peine à contrer. Ayons donc foi en nos capacités personnelles mises en commun pour la cause de la liberté, et ne restons pas assis en nos fauteuils confortables cette fois-ci, regardant comme notre propre passivité nous maintient esclaves d’un système qui ne rêve qu’à nous réduire au statut de pile alcaline pour alimenter ces procès de production d’on ne sait plus bien quoi et pour qui.
Nous avons déjà plusieurs fois démontré que, lorsqu’on veut nous imposer des choses que nous ne voulons pas, nous trouvons des forces et nous sommes assez nombreux pour bloquer toute initiative.
Bougez ! Peu importe comment et pourquoi, mais bougez. L’existence de mouvement même, peu importe si cohérent ou utile, animera encore d’autres à se joindre à notre effort.
Tiens, c'est vrai. Et comme nous parlons tous ici de démocratie, on n'a qu'à appeler ce nouveau parti le [i]Mouvement Démocrate[/i]. En plus, ça se raccourcit en MoDem, qui sonne bien.Quelle est donc votre proposition ?
La seule difficulté que je vois est l'écriture des statuts. Je ne sais pas à quoi ressemblent des statuts de parti politique. Mais c'est peut-être bien ainsi, justement ? Je peux fournir les 36€ de ma poche, qui sont le tarif pour créer une association loi 1901.Remontez le fil nous avons fait 2 propositions de statuts histoire de voir à quoi ca pourrait ressembler justement.
Ne surtout pas nous limiter à « l’obligation du référendum pour tout nouveau traité » : nous raterions l’essentiel.
Amis,
je vais détonner un peu, pardonnez-moi.
En réduisant l'objectif d'un mouvement démocratique à n'obtenir que le droit à référendum sur tout nouveau traité (ce qui serait évidemment une victoire), il me semble qu'on raterait complètement l'essentiel (à mes yeux) et qu'on se rendrait impotents à l'avance.En effet, pour moi, ce qui compte, ce n’est pas qui vote les constitutions, mais qui les écrit size=8[/size].
Autrement dit, celui qui donne le pouvoir de voter mais qui garde [bgcolor=#FFFF99]le pouvoir de choisir les questions[/bgcolor] mises au vote n’a lâché presque aucun pouvoir et a conservé le pouvoir essentiel : c’est encore lui qui peut tout décider, en ne posant simplement pas les questions qui le mettraient en difficulté (lui et ses amis), même si elles sont essentielles pour la société.
[bgcolor=#FFFF99]Si on laisse les hommes au pouvoir écrire les règles du pouvoir (si on laisse les ministres ou les parlementaires écrire des « traités constitutionnels »), on n’avance pas d’un pouce et cela se fera sans moi[/bgcolor] ; j’espère que vous comprenez que ce n’est pas un caprice mais simplement le refus de céder sur ce que je considère comme l’essentiel.
Par ailleurs, il m’apparaît de plus en plus invalidant de se fixer une échéance électorale aussi proche que le printemps 2009 alors que, [bgcolor=#CCFFFF]pas même un bébé nous ne sommes qu’un simple embryon[/bgcolor] : on va être conduit à déformer nos convictions à la hâte, on va céder sur l’essentiel, on va partir sur des bases mauvaises, juste pour rendre (très vite) notre belle idée compatible avec l’urgence et avec les injustices du système. Je ne trouve pas ça pertinent (mais je peux me tromper, cela va sans dire).
Plusieurs d’entre vous (AJ en premier et d’autres ensuite) parlent de moi comme tête de liste, et c’est gênant (même si c’est très gentil, je suis flatté, intimidé, merci à vous), c’est vraiment gênant, comme si la faisabilité de notre idée reposait sur la qualité d’un homme, ce qui la rendrait évidemment très fragile : [bgcolor=#FFFF99]si notre système est bon, s’il est solide, si les institutions du mouvement sont bonnes, si ses statuts ont été bien pensés, peu importe qui le dirige, pas besoin d’élection[/bgcolor].
Alors, la question que je me pose, c’est : « Qu’est-ce qu’il faut dire dans la constitution du mouvement pour que, quel que soit celui qui nous représente, j’ai confiance et je suis partant. » ?
C'est [url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_d%27un_mouvement_politique_%28statuts%29]ce travail de [b]réflexion sur des institutions "vertugènes"[/b] (poussant à la vertu) que j'ai commencé sur le wiki[/url] et [url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Discuter:Constitution_d%27un_mouvement_politique_%28statuts%29]que [b]Sam[/b] est en train de bosser en détail sur la partie Discussion de cette page pour [b]traduire en règles les principes[/b] qui nous semblent essentiels[/url] ; mais il faut vite déplacer son travail à la suite de mon intro, sur la page principale et que nous en parlions tous ensemble : je crois que ce texte devrait être notre principal chantier, dès maintenant.Il faudrait que, par la grâce d’une idée simple et forte au départ, les fondateurs de ce mouvement puissent abandonner ce mouvement sans qu’il se dégrade ensuite, comme se dégradent d’habitude les organisations hiérarchiques.
Il serait parfaitement déraisonnable à mon sens de créer un mouvement sans avoir mis au point ce texte à la fois fondateur et protecteur.
C’est absolument passionnant et véritablement le plus important, je crois : il faut qu’on arrive à formuler [bgcolor=#FFFF99]une « Constitution » qui soit VRAIMENT la colonne vertébrale du mouvement, une texte INTANGIBLE[/bgcolor] (sauf à l’unanimité), un texte qui protège chaque individu contre une éventuelle tyrannie de la majorité, un texte qui protège notamment le droit d’expression et la publicité de toutes les opinions dissidentes, un texte qui interdise aux voleurs de pouvoir évidemment prévisibles de l’accaparer en organisant strictement la séparation des pouvoirs, la rotation des charges, la reddition des comptes, la sanction des fautes, etc., un texte qui organise un vrai référendum d’initiative individuelle, un texte qui organise des médias et des juges indépendants, [bgcolor=#FFFF99]un texte qui SOUMETTE les représentants et qui permette de les RÉVOQUER à tout moment, un texte qui reste toujours AU-DESSUS de ces représentants (et qui leur serait parfaitement inaccessible), un texte connu, appris, SURVEILLÉ ET DÉFENDU bec et ongles par CHACUN des membres du mouvement, un texte qui prévoit un contrôle de constitutionnalité puissant mais incapable de prendre la place du « gouvernement »[/bgcolor] (un conseil constitutionnel avec tirage au sort et forte rotation des charges, par exemple)… ces derniers points sont tout à fait fondamentaux.
Je me répète, pardonnez-moi, mais ma thèse, c’est que la qualité du pouvoir dépend plus de [b]la qualité des textes[/b] qui contraignent le pouvoir à la vertu et le soumettent à tout moment aux gouvernés qu’à [b]la qualité des hommes[/b] au pouvoir (jamais garantie, bien au contraire).Si on est obligés de s’appuyer sur un homme providentiel paticulièrement vertueux pour nous représenter, on fait la démonstration que cette garantie des textes supérieurs défendus par chacun n’est qu’une chimère.
N’est-ce pas ?
Comme André-Jacques, j’ai attrapé une tendinite à force d’utiliser mon clavier et je suis perclus, pardon de ne pas plus participer, mais je vous lis avec attention, évidemment.
Encore merci pour la qualité de votre réflexion.
Amicalement.
Étienne.
size=8 Tocqueville avait compris cela très tôt : [bgcolor=#FFFF99]« Le suffrage universel ne me fait pas peur : les gens voteront comme on leur dira. »[/bgcolor][/size]
Etienne, tu écris
"[i]C'est absolument passionnant et véritablement le plus important, je crois : il faut qu'on arrive à formuler une "Constitution" qui soit VRAIMENT la colonne vertébrale du mouvement, une texte INTANGIBLE ...."[/i]Comment peux tu imaginer que tu puisses écrire une constitution immuable, intangible. De mon point de vue c'est anti démocratique de le penser. Si nous ne sommes pas d'accord pour affirmer que la démocratie est une utopie et que le combat démocratique s'inscrit dans un processus sans fin, il y a un gros problème.
Je viens de relire et je crois qu’il s’agit en fait des statuts du mouvement dont tu parles. Ben milles excuses si je n’ai pas compris. Mais pour éviter toutes ces incompréhensions, parlez de statuts quand vous parlez du mouvement à créer. C’est bien plus simple. Je laisse quand même mon message.
la constitution ce n’est "LE « LIVRE SACRE » d’une nouvelle religion.
[b]"un LIVRE SACRE, un mouvement mystique,et bien entendu un guide suprême, à terme,"[/b] ce sera sans moi aussi.D'ailleurs il y a une contradiction fondamentale dans ta logique. - Si nous poursuivons ton raisonnement jusqu'au bout, nous n'avons pas à écrire une constitution. Que veux tu en faire? la faire accepter, l'imposer ?, la faire voter par les autres citoyens ?
-
Nous n’avons seulement le droit que de proposer l’organisation d’une constituante. Ce devrait être cela le combat selon tes principes, puisque de quel droit pourrions nous, nous aussi, écrire cette constitution??. En plus, nous n’avons pas été tirés au sort.
-
Que savons nous de ce que retiendrait une constituante tirée au sort ? Rien!. Nous pouvons préparer des suggestions, mais notre combat devrait surtout se résumer à cette question; comment organiser une constituante qui ferait cette constitution idéale à tes yeux. Quelles en seraient les modalités, comment réussir à la faire accepter par la société ???
je crois alors que nous tournons en rond.
Et la proposition de Jacques avait l’avantage de nous placer dans le réel, de créer une étape avec un objectif que nous partageons tous. Avec ce seul objectif, le délai est trés bon pour les europennes de 2009. A la limite, on peut parler aussi de quelques avancées démocratiques. (non cumul des mandats, RIC etc…) dans une sorte de « contrat démocratique. » et pour faire mousser les listes médiatiquement.
En réduisant l'objectif d'un mouvement démocratique à n'obtenir que le droit à référendum sur tout nouveau traité (ce qui serait évidemment une victoire), il me semble qu'on raterait complètement l'essentiel (à mes yeux) et qu'on se rendrait impotents à l'avance.En effet, pour moi, ce qui compte, ce n’est pas qui vote les constitutions, mais qui les écrit (*).
Autrement dit, celui qui donne le pouvoir de voter mais qui garde le pouvoir de choisir les questions mises au vote n’a lâché presque aucun pouvoir et a conservé le pouvoir essentiel : c’est encore lui qui peut tout décider, en ne posant simplement pas les questions qui le mettraient en difficulté (lui et ses amis), même si elles sont essentielles pour la société.
Si on laisse les hommes au pouvoir écrire les règles du pouvoir (si on laisse les ministres ou les parlementaires écrire des « traités constitutionnels »), on n’avance pas d’un pouce et cela se fera sans moi ; j’espère que vous comprenez que ce n’est pas un caprice mais simplement le refus de céder sur ce que je considère comme l’essentiel.
Je suis totalement d’accord Etienne avec tout cela.
Mais un problème se pose …
Comment obtiendriez vous de telles modifications dans notre constitution sans prendre vous même le pouvoir ( vous deviendriez alors ces fameuses personnes de pouvoirs ) et sans modifier vous même la constitution ( ce qui va à l’encontre du principe que ce ne sont pas aux hommes de pouvoir de modifier la constitution ) ???
Si en obtenant le pouvoir vous choisiriez simplement d’organiser le processus constituant, qu’est ce qui vous assurera que les principes que vous défendez seront retenus dans la constitution qui en résultera ?
N’est-il pas suffisant pour satisfaire ce principe de s’assurer :
- que ce seront toujours les citoyens qui auront le dernier mot ( référendum obligatoire )
- que les citoyens puissent modifier directement la constitution ( initiative )
- que les citoyens possèdent un moyen de contre proposition ou d’amendement lorsqu’une proposition de modification est faite par qqun, indistinctement citoyen ou politicien ? ( amendement )
Je me répète, pardonnez-moi, mais ma thèse, c’est que la qualité du pouvoir dépend plus de la qualité des textes qui contraignent le pouvoir à la vertu et le soumettent à tout moment aux gouvernés qu’à la qualité des hommes au pouvoir (jamais garantie, bien au contraire).Si on est obligés de s’appuyer sur un homme providentiel paticulièrement vertueux pour nous représenter, on fait la démonstration que cette garantie des textes supérieurs défendus par chacun n’est qu’une chimère.
N’est-ce pas ?
Je ne crois pas qu’en vous désignant tête de liste ils vous considèrent comme un homme providentiel ou comme particulièrement vertueux
Je crois que c’est plus une histoire de notoriété
Mais votre thèse, qui n’est pas très éloignée de celle de Benjamin Constant, est je pense à mettre clairement à la base du projet.
Cher Orbi,
je suis d’accord avec toi (je vais y revenir), sauf avec la proposition de réduire les objectifs de notre association à la simple obligation de soumettre tout nouveau traité à référendum — j’ai dit pourquoi et pour moi, c’est important.
Sur le reste, tu as raison : il ne s’agit pas d’un texte sacré et il faut laisser les humains organiser la suite, et même modifier leur Constitution ; je conchie assez souvent les orthodoxies en général et les religions en particulier, ainsi que tous les prêtres d’une pensée imposée, pour t’entendre « fort et clair ».
Mais entends-moi aussi (s’il te plaît :/) :
[u][b]pour faire confiance[/b][/u] à n'importe quel tiré au sort, il faut bien une série de règles très puissantes et très fiables, non ? Des règles capables de contraindre n'importe qui à la vertu, en quelque sorte.Ce sont ces règles dont je parle et c’est absolument inédit (ça n’a jamais existé dans l’histoire des hommes, que je sache, puisque les constituants ont toujours et partout écrit les règles pour eux-mêmes ou pour leurs proches).
S’il est vrai (ce que je crois bon) que [bgcolor=#FFCC99]le pouvoir n’est légitime qu’avec le consentement et sous le contrôle de ceux qui s’y soumettent[/bgcolor] (Cf. Hobbes, Locke, et tous les penseurs du pacte constitutionnel qui ont suivi), alors, [bgcolor=#FFCC99]pour établir — et pour changer — les règles du pacte, il faut exiger L’UNANIMITÉ.[/bgcolor]
C’est ça que j’appelle « intangible ». Ça n’est pas sacré du tout. Rien de transcendantal, rien que de l’immanence, une exigence d’unanimité pour modifier l’essentiel : [bgcolor=#FFFF99]c’est parce que nous tenons à rester le souverain que la Constitution ne peut être modifiée qu’à l’unanimité[/bgcolor] (au moins au niveau de notre association, pour commencer).
Et bien sûr, loin de moi l’idée d’imposer quoi que ce soit : tout cela ne se fera que si j’arrive à convaincre un nombre significatif d’humains pour m’aider, et que si on vote unanimement ces règles essentielles dont je parle. Sinon, c’est que je me trompe, c’est tout.
Et je maintiens tout ce que j’ai dit sur l’Assemblée Constituante (celle qui écrira la vraie Constitution) : je suis sûr que sa composition suffira à tout changer, le seul fait que sa composition garantisse le désintéressement effectif de ses membres suffira à nous donner une véritable révolution démocratique (avec contre-pouvoirs, rotation des charges, reddition des comptes et respect des initiatives citoyennes).
Je n’ai jamais prétendu écrire moi-même la constitution, évidemment : le texte que nous écrivons ici est un exemple, un objet pédagogique pour montrer 1) que c’est possible et 2) que c’est beaucoup mieux. Et notre association serait, par son fonctionnement même, par sa constitution interne exemplaire, une preuve de plus que ça peut fonctionner et que c’est LA bonne idée 
Je radote, pardon
Amicalement.
Étienne.
@ Étienne
Si effectivement, les personnes qui se retrouveront à écrire cette constitution seront désintéressées, vous oubliez néanmoins que les « tricheries » des politiciens sont parfois réellement bien ancrées dans l’esprit des gens, vous l’avez constaté d’ailleurs vous même sur ce forum avec désespoir 
En toute logique, il est donc probable que nous retrouvions ces mêmes tricheries présentes dans la constitution qui en résultera au final.
Symétriquement, si personne dans cette constituante n’y défend vos idées, en toute logique, il est probable que nous ne retrouvions aucune de ces idées dans la constitution qui en résultera au final.
il m'apparaît de plus en plus invalidant de se fixer une échéance électorale aussi proche que le printemps 2009 (...) : on va être conduit à déformer nos convictions à la hâte, on va céder sur l'essentiel, on va partir sur des bases mauvaises, juste pour rendre (très vite) notre belle idée compatible avec l'urgence et avec les injustices du système. Je ne trouve pas ça pertinent (mais je peux me tromper, cela va sans dire).Pour le coup, oui, je pense que tu te trompes. Et ceci pour plusieurs raisons :
- en allant vite, on peut ne céder sur rien : on n’est rien, on n’a rien à perdre, alors on peut être radicaux.
- l’histoire est en marche, et avec les échecs du TCE et du traité de Lisbonne, il y a une attente forte. De même, avec le prix de l’essence qui s’envole, l’inflation qui revient, la crise financière internationale, la preuve est faite que le système actuel ne marche pas, que les « puissants » se servent au détriment de la plupart.
- Mais en même temps, les TCE-iens le savent aussi, et eux aussi voudront occuper le terrain. Leur discours est rodé, et leur soutiens puissants.
- l’extrême gauche anti-capitaliste est une proie trop facile pour les puissants : ils la laisseront flirter avec les 15% pour faire fonctionner une sorte de soupape de sécurité et enterrer le PS (comme Le Pen pour Mitterrand).
- la prochaine échéance, c’est quoi ? Serait-ce mieux ?
Alors, la question que je me pose, c'est : [b]"Qu'est-ce qu'il faut dire dans la constitution du mouvement pour que, [u]quel que soit celui qui nous représente, j'ai confiance et je suis partant.[/u]" ?[/b]
Si on est obligés de s'appuyer sur un homme providentiel particulièrement vertueux pour nous représenter, on fait la démonstration que cette [b]garantie des textes supérieurs défendus par chacun[/b] n'est qu'une chimère.C'est une question très importante. Mais, pour beaucoup de personnes, ta présence (Étienne) dans ce parti serait suffisante pour lui accorder la confiance par défaut. Il ne s'agit pas [i]d'homme providentiel[/i], mais je pense que tu dois te faire à l'idée que l'on ne choisit pas son destin.
D’un autre côté, le pouvoir corrompt, donc n’importe qui, ou n’importe quel parti, toi y compris, sera corrompu au bout d’un certain temps. Donc, si on mettait dans les statuts que la durée de vie du parti est limitée, on ne risquerait pas grand chose à participer. Une durée de vie raisonnable serait la durée du mandat auquel on se présente. Par exemple : on se présente aux élections de juin 2009 avec un discours clair et radical, et avec une durée de vie limitée à 5 ans (jusqu’aux élections d’après).
C'est (...) [url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Discuter:Constitution_d%27un_mouvement_politique_%28statuts%29]que [b]Sam[/b] est en train de bosser en détail sur la partie Discussion de cette page pour [b]traduire en règles les principes[/b] qui nous semblent essentiels[/url]C'est le [i]Projet de constitution du Mouvement démocratique[/i] ? Mais ce nom est déjà pris par le nouveau parti de François Bayrou, non ? Le MoDem ? Il y a un gag que j'aurai loupé ?
il faut vite déplacer son travail à la suite de mon intro, sur la page principale et que nous en parlions tous ensemble : je crois que ce texte devrait être notre principal chantier, dès maintenant. (...) Il serait parfaitement déraisonnable à mon sens de créer un mouvement sans avoir mis au point ce texte à la fois fondateur et protecteur.Visiblement, la grande difficulté c'est d'écrire ces statuts. Du coup, je propose de s'inspirer de la proposition de NingúnOtro:
Je suis sûr que nous sommes chacun assez expert dans son domaine pour faire en politique le même exploit que le logiciel libre a été capable de mener à bon terme en créant GNU/LinuxSi on crée un parti avec une échéance courte et une durée de vie limité dans le temps, on peut en créer un autre avec d'autres statuts améliorés pour les échéances suivantes. Il s'agirait donc de créer un parti qui ne serait que le premier d'une lignée. Mais la première version de Linux était un petit système sans prétention, c'est avec le temps et les améliorations incrémentales qu'il est devenu meilleur que Windows. Je pense qu'il est important d'avoir peu de prétentions: c'est des graines que nous semons. Je pense qu'un parti approximatif, amateur même, serait une bouffée d'air frais et d'espoir pour beaucoup.
Je réitère donc ma demande: avant d’écrire des statuts définitifs, quels programmes ce parti défendrait ?
Deuxième question: comment en faire un parti pan-européen, avec d’autres partis affiliés dans d’autres pays ?
« Traité institutionnel »
J’entends par là un traité sur l’organisation et le fonctionnement de l’UE.
Pour répondre à l’objection « Qui dira qu’un traité est institutionnel ? » : sera automatiquement considéré comme institutionnel tout traité UE qui doit être ratifié unanimement par les États membres de l’UE. La ratification devrait dans ce cas se faire par référendum dans tous les États membres.
Nos échanges montrent clairement qu’en dehors de cet objectif il n’y a pas de programme commun (et nous ne sommes que huit ou neuf à en discuter !).
Deux possibilités : agir sur la base de ce programme limité (en liaison avec la pétition européenne de l’eurodéputé danois J. P. Bonde) ou continuer à parler de philosophie politique.
Je fais le pari qu’en juin 2009 nous parlerons encore de philosophie politique et qu’aucune action concrète ne sera venue de notre site. JR
Bonjour
Je pense de plus en plus que vouloir réunir les 27 dans une Constitution unique est folie * (dis autrement, je ne crois pas à une Europe à 27 tant que la monnaie, les régles fiscales et sociales ne sont pas sensiblement les mêmes )… tout ce que nous pourrions faire c’est proposer d’autres règles de fonctionnement.
D’autre part, imaginez même qu’il y ait l’écriture d’une constitution suivant toutes les règles que nous souhaitons et un référendum commun le même jour, que se passe-t-il si :
- la moyenne des « oui » fait 50,1% … on « imposerait » cette constitution à une grande partie de la population ? [bgcolor=#FFFF99]Il faudrait que les 2/3 des votants soient favorable pour que (pour moi) cette votation ait une valeur quelconque[/bgcolor]; vous comprenez ici que je ne suis pas un défenseur de la majorité simple de 50%+1 voix
- un ou quelques pays sont sous la barre des 50%
Vouloir faire une constitution européenne est juste un exercice intellectuel (qui peut évidemment être intéressant) … il vaudrait mieux dépenser notre énergie sur des propositions de constitution française.
Franchement, et bien que sachant que c’est moi qui avait lancé ce sujet, je ne crois plus du tout à cette idée d’un nouveau parti, avec Étienne en tête de liste ou non… et ça n’a rien à voir avec les qualités (immenses) d’Étienne ; il y a eu trop de changements et d’évolutions des politiques nationales, européennes et mondiales et surtout du contexte économique et géopolitique depuis le début de l’année… nous allons bientôt rentrer dans la nécessité d’un contexte du « chacun pour soi » régional ou même communal (les « transition towns »).
- Et les dirigeants actuels l’ont bien compris : ils savaient bien que si le peuple votait, le Traité de Lisbonne serait rejeté.
à AJH
Il ne s’agit pas de proposer une constitution pour l’europe des 27.
Tout ce qu’on demanderait serait que "tout traité portant sur l’organisation de l’UE soit soumis à référendum dans tous les Etats membres, « en même temps ». Et de dénoncer ainsi, les graves fautes démocratiques commises lors du vote sur le TCE puis sur le traité de Lisbonne.
« en même temps ». Est ce important ou non ??
Cette présence aux élections nous permettrait ainsi, par la même occasion, de faire avancer l’idée d’une rénovation démocratique dans notre propre constitution et sur l’organisation de l’UE.
Deux possibilités : agir sur la base de ce programme limité (...) ou continuer à parler de philosophie politique.Oh, il y a d'autres possibilités: par exemple, que quelqu'un crée un parti approximatif en "investissant" 36€. Rejoindront ceux qui voudront. En particulier, un gestionnaire de site web serait particulièrement bienvenu. Et Etienne, comme mentionné depuis le début de ce thread, aussi.
Je fais le pari qu'en juin 2009 nous parlerons encore de philosophie politique et qu'aucune action concrète ne sera venue de notre site.C'est quoi la mise ?
à AJHIl ne s’agit pas de proposer une constitution pour l’europe des 27.
.
Oui, j’avais bien compris… j’ai eu tort de mélanger dans le même message mon avis sur l’impossibilité pour l’Europe des 27 d’avoir une constitution (qui que ce soit qui l’écrive) et ma « critique » concernant la « perte de temps » d’en écrire une nous même entre nous… sauf si on considère ceci comme un exercice intellectuel
Zolko (4648).
Cent euros, le 31 décembre prochain, au webmestre du site de l’association pour la soumission obligatoire des traités européens au référendum dans tous les États membres si l’association a été officiellement créée et si le site fonctionne à cette date. JR
Zolko (4648).Cent euros, le 31 décembre prochain, au webmestre du site de l’association pour la soumission obligatoire des traités européens au référendum dans tous les États membres si l’association a été officiellement créée et si le site fonctionne à cette date. JR
Ça marche. Avec 100€, tu gagnerais sûrement une place de membre d’honneur. Mais… si le parti défend un autre programme ? En effet, je suis d’accord avec Etienne:
En réduisant l'objectif d'un mouvement démocratique à n'obtenir que le droit à référendum sur tout nouveau traité (...), il me semble qu'on raterait complètement l'essentiel (...) celui qui donne le pouvoir de voter mais qui garde le pouvoir de choisir les questions mises au vote n'a lâché presque aucun pouvoir et a conservé le pouvoir essentielDonc je militerai(s) plutôt pour participer à l'écriture que juste le droit de voter "OUI".
PS: au fait, le site fonctionne déjà: Forum Constitution. Il est ancien et je dois le mettre à jour pour refléter sa nouvelle fonction.
Bonjour à tous. Etant en déplacement ces temps-ci, mon accès à internet souffre d’irrégularités préjudiciables à une prise en compte continue et exhaustive du débat. J’espère me stabiliser d’ici deux-trois jours, mais suite aux interventions récentes, notamment d’Etienne, j’aimerais aller plus loin et ajouter de nouvelles pistes.
Voici ce qui me semble devoir être précisé sur le fond et sur la forme :
sur le fond (propositions éventuelles de campagne) :
- INSTAURATION ou RESTAURATION (si l’on va chercher dans l’Antiquité) d’institutions réellement démocratiques,
- SEPARATION (ou déconnexion) entre écriture des règles et détention du pouvoir,
- (j’aimerais soumettre ce point au débat) DISTRIBUTION de monnaie sous forme de dividende universel, financé par la banque centrale, sur la base d’un calcul basé sur la quantité d’intérêts exigés par le système financier.
sur la forme (parti/liste/mouvement/club/asile…):
- une liste de gens anonymes, qui s’engagent à se comporter dans la campagne et en cas d’élection de façon radicalement différente des habitudes, avec Etienne sur la liste, mais dont la position serait tirée au sort.
Quelques détails, si vous le voulez bien.
AJH soulève un point important : la spoliation de 49,x % de la population au cours du processus de vote par les 50,y majoritaires… qui me semble fondamentalement insoluble. Seul un compromis est possible, sur le « seuil de spoliation », 50/50 sur les sujets sans risque liés, 75/25 ou 80/20 sur d’autres plus gênants, et enfin 90/10 voire 95/05 sur les sujets très sensibles ou relevant de la conception fondamentale (notre « plan C » entre t-il dans une telle catégorie ?).
Je persiste sur l’idée d’un référendum permanent, ouvert et où un changement d’avis serait possible, de façon continue ou à échéances régulières (mais suffisamment fréquentes pour éviter de rester bloqués trop longtemps par de mauvais choix).
L’idée enfin, que je soumets en troisième position, d’une distribution d’argent financé par création monétaire de la banque centrale, rebondit sur le débat bien connu ici, du problème d’asphyxie monétaire posé par le problème d’avoir à rembourser principal + intérêts, alors que les banques ne mettent pas (en dépensant) suffisamment d’argent pour que les intérêts soient pleinement remboursés au moyen de l’emprunt initial ; ce qui provoque une course à l’endettement permanente, le nouveau principal servant au paiement d’anciens intérêts.
Je me demandais si cette question devait faire l’objet d’une mention explicite dans un éventuel programme, si cela ne risquait pas nuire aux autres propositions et à la crédibilité de l’ensemble. J’en suis venu à penser que non, au sens où il n’y a pas bataille idéologique (de mon côté en tout cas), mais bien révélation de quelque chose que les gens ignorent.
La voie communément proposée, de rendre le pouvoir de création monétaire à l’Etat, n’est qu’une solution parmi d’autres, qui plus est potentiellement dangereuse si elle doit financer les lubies de politiciens illégitimes et peu vertueux. C’est pour cela qu’il me semble qu’on devrait injecter cet argent de plusieurs manières :
- affectation aux investissements de long terme de l’Etat et des collectivités : recherche, transport, dépollution en particulier
- négociation et rachat des « rentes »
- distribution d’un dividende de même montant pour tout le monde, sans discrimination d’âge, à tout résident de l’Union… en monnaie ou mieux, en pouvoir d’achat sur la main d’oeuvre locale (manuelle comme intellectuelle), pour éviter les fuites par importations, et sous forme de pouvoir d’achat fondant dans le temps, pour inciter à une affectation des moyens et une reprise de l’activité rapides.
Petit calcul à l’emporte-pièces pour donner un ordre d’idée, et amorcer la réflexion plus concrètement. L’Etat Français rembourse en gros 40 milliards d’intérêts par an, supposons que le total d’intérêts exigés dans le système français soit annuellement le triple, soit 120 milliards, ce qui fait, rapporté à 60 millions de Français, 2000 euros par individu, versés annuellement. Je n’ai pas les chiffres exacts, ni le temps de les trouver, et cela doit varier d’un état européen à l’autre, mais peu ou prou, voilà l’ordre de grandeur. Afin qui plus est, de relancer l’activité, il faudrait même donner un peu plus à chacun.
Qu’en pensez-vous ?