24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Jacques_Roman · Janvier 18, 2013, 12:40

Projet de modification du projet de révision de la constitution de 1958 (préambule, article 0)

@Patrick et lanredec:

J’ai bien pris note de vos observations et j’y répondrai sous peu.

En attendant, j’envisage de remanier le préambule et l’article 0 du projet comme suit (modifications en rouge) :

[i]Préambule

Le peuple français redit solennellement son attachement aux droits définis dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, par la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 et par les instruments internationaux des droits fondamentaux ratifiés par la France.

En conséquence, tous les êtres humains, femmes ou hommes, sont égaux en droits et en libertés. Toute pratique, même religieuse, qui contreviendrait à ce principe dans la sphère publique doit être réputée inconstitutionnelle.

Les droits ainsi définis sont la fondation du présent pacte constitutionnel. Les institutions et agents publics sont tenus de respecter en tout temps et en tous points.

En outre, le peuple français fait siennes les six valeurs fondamentales proclamées dans la Déclaration du millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 à New York lors du Sommet mondial de l’an 2000, à savoir : la liberté, l’égalité, la solidarité, la tolérance, le respect de la nature et le partage des responsabilités.

Enfin, se référant aux principes sociaux et économiques énoncés dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, il déclare que l’économie est au service de l’homme et non l’inverse et que dans cette perspective en particulier l’émission, la gestion et la régulation de la monnaie incombent aux pouvoirs publics et à eux seulement.

TITRE I
DE LA PERSONNALITÉ, DE LA NATIONALITÉ ET DE LA CITOYENNETÉ

Article 0

Seul l’être humain, personne physique douée de raison et de conscience, dispose, à partir de la naissance, des droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles visés dans le préambule de la Constitution.
Les groupements de personnes physiques peuvent se voir reconnaître la personnalité juridique par la loi dans les conditions déterminées discrétionnairement par elle.
Les personnes physiques composant un groupement doté de la personnalité juridique sont tenues pénalement responsables des actes imputables au groupement.
Les personnes juridiques de droit public sont soumises au régime spécial déterminé par la loi.[/i]

JR

Jacques_Roman · Janvier 18, 2013, 12:58

Modification du projet d’article 18 (tirage au sort)

J’envisage :

[i]Section D
Le tirage au sort

Article 18

Il peut être recouru au tirage au sort pour désigner des personnes chargées d’accomplir des tâches officielles sans effet législatif ou règlementaire direct qui n’exigent pas de compétences particulières.[/i]
JR

Jacques_Roman · Janvier 18, 2013, 1:19

Modification du projet d’article 26

J’envisage :

[i]Article 26

Les deux assemblées sont élues au suffrage universel.

Elles élisent leurs présidents respectifs pour la durée de la législature.

Les circonscriptions électorales, chacune correspondant à un siège de député et un siège de sénateur, sont délimitées à la majorité des trois cinquièmes de l’ensemble des membres composant l’Assemblée nationale, le Sénat et l’Assemblée des citoyens instituée au titre XVI de la Constitution, cela à partir des propositions formulées par les communes et collectivités territoriales équivalentes.

Chaque circonscription correspond à un nombre d’électeurs égal à dix pour cent près au quotient électoral national, obtenu en divisant le nombre total d’électeurs par le nombre de circonscriptions.

Si, dans une circonscription donnée, le nombre d’électeurs est supérieur de plus de [dix pour cent] au quotient électoral national, les électeurs en surplus sont, faute de remaniement géographique des circonscriptions, affectés par tirage au sort à une circonscription régionale spéciale. Cette circonscription peut prendre la forme d’une liste électronique.

Les votes de circonscription non effectifs sont reportés sur la liste centrale de parti désignée au premier tour par l’électeur, au niveau national dans le cas des élections législatives, au niveau régional dans le cas des élections sénatoriales.[/i]

NB : C’est la loi organique qui règlerait les détails correspondant au passage rayé, ce qui permettrait un débat public approfondi. JR

Patrick_Flecheux · Janvier 19, 2013, 12:26

[b] Article 18
Il peut être recouru au tirage au sort pour désigner des personnes chargées d’accomplir des tâches officielles sans effet législatif ou règlementaire direct qui n’exigent pas de compétences particulières.[/i]
JR

Que veut dire (concrètement) : « sans effet législatif ou réglementaire » ?

Patrick_Flecheux · Janvier 19, 2013, 1:07

[b]Projet de modification du projet de révision de la constitution de 1958 (préambule, article 0)[/b]
En outre, le peuple français fait siennes les six valeurs fondamentales proclamées dans la Déclaration du millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 à New York lors du Sommet mondial de l’an 2000, à savoir : la liberté, l’égalité, la solidarité, la tolérance, le respect de la nature et le partage des responsabilités.

Il me semble que se terme est beaucoup trop flou. En se sens où l’on peut y mettre tout et n’importe quoi. Et qu’il faudrait : soit le supprimer, soit en préciser « précisément » la teneur, ou tout du moins le cadre général.

De quelles responsabilités parlons-nous ? Les responsabilités civiles ? Financières ? Militaires ? Educatives ? Pénales ? Pour exécuter les travaux pénibles ? Sur la gestion de l’eau ? Sur la protection des oies sauvages ? etc. etc.
Imaginons qu’un groupe terroriste écolo uniquement composé de Français fasse péter une centrale nucléaire ou que les Marseillais décident de déclarer la guerre aux Parisiens. Imaginons une banqueroute dût aux banques privées. etc. Le peuple dans son ensemble doit-il en être « responsable » et donc en assumer la responsabilité ?

Je verrai bien un truc du genre : « … et le partage des responsabilités dans la mesure ou les conséquences, positives ou négatives, de ces dernières sont dût à une décision prise par le peuple en son ensemble. »

Cet exemple de formulation pour préciser le cadre des responsabilités communes (non exhaustif dans la forme) serait de plus fort bien complété, précisé et nuancé par votre : 3. Les personnes physiques composant un groupement doté de la personnalité juridique sont tenues pénalement responsables des actes imputables au groupement.

frigouret · Janvier 2, 2014, 7:29

Je relis la.constitution de 58 et je ne trouve pas de définition du territoire sur lequel elle s’applique. Cela me semble étrange, c’est plutôt la constitution d’un État que d’un territoire, qu’en pensez vous ?

lanredec · Janvier 3, 2014, 7:39

Je relis la.constitution de 58 et je ne trouve pas de définition du territoire sur lequel elle s'applique. Cela me semble étrange, c'est plutôt la constitution d'un État que d'un territoire, qu'en pensez vous ?

Bien sûr. Un territoire n'a pas besoin d'être constitué. Il est a-priori. Éventuellement il peut être délimité mais c'est tout. Par contre un État est a-posteriori. La constitution c'est le contrat entre un peuple et l’État qu'il décide de constituer.

P.S. : Je précise que dans mon esprit, le verbe « constituer », ci-dessus, est un verbe d’action (synonyme de créer) et pas un verbe d’état (synonyme d’être).

Jacques_Roman · Janvier 3, 2014, 10:23

Je partage l’avis de lanredec. JR

frigouret · Janvier 3, 2014, 10:35

Je suis d’autant plus étonné de votre réponse Lanredec que c’est sur votre site que je découvre Barnes et sa proposition de proprietarisation des biens communs, ce qui est proprement ka définition d’un territoire et non d’un espace .
La constitution des territoires par bassins, sous bassins versants évite l’écueil de la tentation impérialiste des espaces politiques.

Jacques_Roman · Janvier 4, 2014, 12:15

frigouret, puisque nous sommes dans l’international, apparemment, comment voyez-vous l’application de votre système en Afrique subsaharienne ? Au Bangladesh ? À Singapour ? Dans la région du Grand Mékong ? Et en Camargue ? Ou à Marseille ? JR

frigouret · Janvier 4, 2014, 3:41

Vous svez Jacques l’approche des territoires par bassins, sous bassins versant est sérieuse, je discutai de cela il y a peu avec mon ami Mathias, qui est jeune homme ayant fait d’assez bonnes études en géographie, et il me soutenait qu’au terme de ses études il concluait que cette méthode était la meilleure.
Pour faire court de n’importe quels points de la planète si vous versez de l’eau assez longtemps elle rejoindra la mer par son bassin versant.
Alors les cas spéciaux.
Dans le désert il y a tout un réseau de bassin mais souvent sa force s’épuise avat d’atteindre l’océan. Les deltas ( et là je m’aventure) ne pourraient ils pas être considérés comme des « bassins deversants » un peu comme m’a source (mais oubliez ).
Pourriez vous vous situer vous même dans la suite des.bassins versants qui nous relient, comme moi, à l’océan ?

Jacques_Roman · Janvier 5, 2014, 2:11

@frigouret :

La ligne de partage des eaux est utilisée depuis longtemps à l’international pour fixer une petite partie de frontière – quelques kilomètres ou centaines de mètres, autrement dit une séparation de détail entre deux territoires « nationaux » préexistants. Mais je ne connais pas d’État dont le territoire correspondrait à une aire de bassin-versant, ni de microterritoires (communes, propriétés foncières) délimités sur cette base – ce qui ne prouve pas bien sûr qu’il n’en existe pas.

Matthias, s’il en a le temps, pourrait-il donner un exemple ? Il me semble que le vôtre (la source) règle un problème de gestion et non pas un problème de découpage territorial (de propriété territoriale). Je ne vois pas quelles conséquences pratiques vous voulez tirer, pour la délimitation de territoires, du fait que « de n’importe quels points de la planète si vous versez de l’eau assez longtemps elle rejoindra la mer par son bassin versant » – ce qui d’ailleurs n’est peut-être pas toujours le cas aux Pays-Bas ou au Bangladesh.

N’étant pas géographe, je serais bien incapable de me situer dans une suite de bassins-versants (État-région-commune-propriété privée).

Pour reprendre l’exemple de la région du Grand Mékong (politiquement occupée à l’heure actuelle par les États cambodgien, chinois, laotien, thaïlandais et vietnamien), que donnerait un redécoupage selon la formule du bassin-versant ?

Dans l’affaire toute récente du temple de Préah Vihéar (Cambodge-Thaïlande), la Cour internationale de Justice a précisément écarté le critère de la ligne de partage des eaux proposé par la Thaïlande pour retenir, entre autres, la nécessité de la fonctionnalité territoriale. (L’arrêt de la Cour se trouve sous http://www.icj-cij.org/docket/files/151/17705.pdf).

La délimitation de territoires sur la base du bassin-versant me paraît une impossibilité, ne serait-ce que parce qu’il faudrait redéfinir des territoires préexistants occupés par des possesseurs eux-mêmes préexistants, par conséquent au prix de dissensions généralisées voire de guerres internationales. Mais même si le critère du bassin-versant était applicable en pratique, il me semble qu’il aboutirait à la redistribution aléatoire de territoires et de ressources naturelles (de « biens communs ») au bénéfice de certains et au détriment d’autres. JR

Jacques_Roman · Janvier 5, 2014, 2:59

Biens communs : définition

La définition donnée par Wikipedia sous « Biens communs » me paraît satisfaisante :

« Les biens communs correspondent à l’ensemble des ressources, matérielles ou non, relevant d’une appropriation, d’un usage et d’une exploitation collectifs »

Les biens « philosophiques » (abstraits) tels que la paix ou la solidarité ne sont pas des biens communs à proprement parler. JR

frigouret · Janvier 5, 2014, 11:10

Et non Jacques ne vous situez pas dans un shema État, régions , communes, propriété privé .
Bon vous êtes sur le Mekong, ensuite déterminez l’affluent,et le sous affluent de votre lieux de résidence. Si vous vivez en zone urbanisée c’est moins facile, les petites rivières étant souvent canalisées et enterrées.
Et puis ne cherchez pas de rapports avec l’existant, c’est du nouveaux, il en faut bien se temps en temps

La définition du wiki en ce qu’elle ouvre aux biens immatériels une place dans les biens communs, pourrait inclure la paix, non ?

Jacques_Roman · Janvier 6, 2014, 3:08

frigouret :

Non.

Vous continuez de confondre abstrait et immatériel. Selon la définition Wiki, un bien commun doit « relever d’une appropriation, d’un usage et d’une exploitation collectifs ».

La paix n’est pas un bien immatériel. C’est un bien abstrait qui n’est pas susceptible d’appropriation, d’usage ou d’exploitation collectifs : en fait, c’est un état de choses qui résulte de comportements sociaux. La solidarité, l’égalité, la liberté, l’intelligence, l’inclination artistique, la bienveillance, l’amour des animaux, le souci de l’environnement, etc. ne sont pas non plus des biens immatériels.

Le type du bien immatériel est le logiciel informatique : immatériel, mais pas abstrait. Comparez avec la paix.

Si l’on mêle immatériel et abstrait, il devient impossible de définir un régime cohérent des biens communs. Barnes, que vous mentionnez, ne fait pas cette confusion – je crois.

Une fois repérés les affluents et sous-affluents du Mékong, qu’est-ce qu’on fait ? Comment délimitera-t-on des territoires qui ne correspondent pas à une propriété privée ou à un territoire communal, régional ou national ?

La proposition de délimitation des propriétés publiques et privées à partir des bassins-versants vient de vous : vous devez bien avoir une idée de la manière de l’appliquer sur le terrain ?

Pour prendre l’exemple de la Thaïlande, comment utiliserait-on le système du bassin-versant pour la délimitation des territoires sous-nationaux : voyez http://webworld.unesco.org/water/wwap/case_studies/chao_phraya/index_fr.shtml ?

Si vous préférez un exemple plus circonscrit et plus proche de vous, comment le territoire communal que vous habitez serait-il divisé en application de votre système ? Quel serait d’ailleurs l’intérêt véritable de le diviser sur cette base à des fins administratives (votre postulat) ?

Si l’on s’en tient aux limites des bassins-versants, on voit que leur population et leur assise territoriale sont extrêmement variées. Regardez les cartes : il serait bien difficile d’administrer comme un seul territoire le bassin versant du Chao Phraya, ou même celui de la Ping : je souhaiterais bien du plaisir aux syndics qui en seraient chargés.

Ne pas « chercher de rapports avec l’existant »… Je veux bien, mais alors, des rapports avec quoi ?

Il me semble que vous êtes parti d’une hypothèse toute théorique que vous avez beaucoup de mal à transposer dans les faits. JR

PS. Un autre document sur la gestion des bassins-versants dans le Nord de la Thaïlande pourrait vous intéresser : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/17/79/32/PDF/2_Becu_et-Perez.pdfJR.

Ce document montre à mon avis que la notion de bassin-versant ne sert qu’à établir les conditions d’exploitation des ressources hydriques et forestières, cela dans un région relativement étendue, et qu’elle ne permettrait pas de fixer des limites territoriales politiques acceptables pour l’ensemble des habitants des territoires considérés, dont les intérêts ne sont pas convergents – y compris dans un même bassin-versant.

Vous remarquerez également que la gestion des bassins-versants implique parfois des délocalisations de populations, qu’un gouvernement un peu autoritaire a bien sûr les moyens d’effectuer (les exemples ne manquent pas) : êtes-vous prêt à en arriver là ?

D’autre part, il n’y a pas que les ressources hydriques et forestières qui comptent.

N’oubliez pas non plus qu’un grand nombre d’humains (la majorité si je me rappelle bien) vivent désormais dans les villes et que cette tendance ne fera sans doute que se renforcer à long terme, ne serait-ce que pour des raisons d’exploitation rationnelle de ressources de plus en plus rares. La notion de bassin-versant n’a pas d’applications dans ce contexte.

Je crains que vous vous soyez enfermé provisoirement dans une impasse.

frigouret · Janvier 6, 2014, 10:29

Disons que dans le modèle que je propose je me contrefout des limites administratives existantes pour en proposer d’autres. Disons que je me suis mal exprimé , malgré ma volonté, et que je ne cherche pas du tout à trouver des frontières physiques entre la propriete publique ( je préfère commune) et la propriété privé mais à régler leurs rapports. J’adorerais que vous contestiez ma proposition sur les bases de ce qu’elle est, par contre vous me corrigez à juste titre sur la notion de biens immatériels, merci.

Je pense qu’à la différence de la constitution de 58 mon projet est aussi un mode de constitution de territoires en plus de donner les règles basiques de leurs administrations. Serait-ce une nouveauté ?

lanredec · Janvier 6, 2014, 2:01

Je suis d'autant plus étonné de votre réponse Lanredec que c'est sur votre site que je découvre Barnes et sa proposition de proprietarisation des biens communs, ce qui est proprement ka définition d'un territoire et non d'un espace . La constitution des territoires par bassins, sous bassins versants évite l'écueil de la tentation impérialiste des espaces politiques.

C'est juste que nous ne parlons pas de la même chose. La "constitution de 1958" (voir le titre), comme toutes les constitutions existantes, est (ou plutôt est censée être) ce que j'ai écrit. Mais bien sûr ça n'empêche pas d'imaginer un autre type de contrat à établir entre tous les habitants de la terre pour définir qui et ce qui appartient à quelle communauté (collectivité + biens communs). Ou plus modestement entre tous les membres d'une communauté en espérant que les voisins seront d'accord. Par contre, l'appeler constitution, c'est à mon sens un peu du confusionnisme.

En ce qui concerne les bassins versants, mes deux sous :
-D’abord, si c’est une idée logique pour quelqu’un qui vit dans une région montagneuse où on vit dans une vallée et où on s’est longtemps défini comme tel, ici où l’on vit sur un plateau entaillé par des vallées encaissées qui vont presque toutes directement à la mer et où les lignes de partage des eaux dépendent surtout de l’état des talus, ce serait une idée saugrenue (toutes les communautés naturelles envisageables recoupent ces lignes de partage des eaux ; les limites ne sont jamais des crêtes, mais souvent des vallons/ravins) ;
-Ensuite, l’idéologie des frontières naturelles a un passé tout aussi impérialiste que celui des espaces politiques.

frigouret · Janvier 6, 2014, 2:29

Sauf que là c’est limites naturelles plus subsidiarité.
Si vos petits rus sont trop modestes, cela pourrait être ceci.

http://www.observatoire-eau-bretagne.fr/Media/Atlas/Cartes/Bassins-versants-de-Bretagne

lanredec · Janvier 6, 2014, 2:48

Bien sûr. Mais pour moi la carte c’est juste une base d’arbitrage si les vrais gens qui occupent le vrai territoire n’arrivent pas à se mettre d’accord sans ça. Une bonne idée à donner à l’arbitre s’il y a besoin d’un arbitre, pas La Vérité sortie toute armée de la cuisse de La Raison.

frigouret · Janvier 6, 2014, 3:12

Ce n’est pas mon état d’esprit voyez vous, c’est une proposition de découpage en vue de subsidiariser l’administration des biens communs, pas un dogme transcendant.
Quand j’ai commencer à observer l’espace sous cet angle je me suis étonné de la régularité de taille des territoires obtenus.