Quand j'ai commencer à observer l'espace sous cet angle je me suis étonné de la régularité de taille des territoires obtenus.Je crains que ce ne soit une illusion d'optique : un réseau hydrographique a [url=http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/02626669309492662]généralement[/url] une géométrie [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Fractale]fractale[/url].
Et bien observez la carte de Bretagne proposée plus haut, les différences de tailles sont au maxi de 1 a 3, les sous divisions sont encore plus homogènes, les bassins du Rhône c’est pareil. Peut être un hasard remarquez.
Ma route vers l’eau commence par une traversée du désert 
.
Vous savez j’ai aussi pensé à l’ecueil du constructivisme , mais je n’ai pas retenue cette objection, je peux remettre ça en doute .
Et bien observez la carte de Bretagne proposée plus haut, les différences de tailles sont au maxi de 1 a 3C'est une carte. Pas le territoire. Tout ce qui est au dessous d'une certaine taille a été gommé. Ce que vous voyez c'est ce choix (raisonnable, compte tenu de la fonction de cette carte) du cartographe d'arrêter la représentation à cette taille. Allez sur le terrain et zoomez, vous verrez la même chose, zoomez encore, vous verrez la même chose, zoomez encore, vous verrez la même chose, zoomez encore, vous verrez la même chose, zoomez encore, attention vous allez vous cogner le nez par terre :)
Je m’suis cassé le bec
C’est la faute à lanredec
Le nez dans le ruisseau
C’est la faute à Bonnot
Bon trèfle de plaisanterie , j’imagine que j’occupe trop l’espace en ce moment, je vais me calmer.
@frigouret (416)
Pour contester votre proposition sur la base de ce qu’elle est, il faudrait savoir ce qu’elle est : malheureusement vos explications laissent sur la faim.
Le mieux serait de voir comme ça s’appliquerait dans un cas de la vie réelle : à vous de jouer ! JR
Je jette l’éponge. Au bout de deux semaines de posts je n’arrive pas à me faire comprendre sur un sujet que je considère aussi simple que la recette du riz au lait, c’est donc que j’ai un problème de communication sur lequel il faut que je médite. Merci en tous cas pour votre participation.
Malgré mes vœux de silence je peux pas m’empêcher de poster ça ( pourtant je lutte) :
Malgré mes vœux de silence je peux pas m'empêcher de poster ça ( pourtant je lutte) :
C’est, à un niveau générique, nettement plus pertinent. Sachant qu’il y a effectivement des cas particuliers où on retombe sur le cas de la vallée.
Berg stipule quand même que les bioregions devraient être des États ( je préfère administrations) indépendants établis à l’échelle des bassins versants ( géographie fractales s’adaptant donc parfaitement au fédéralisme).
C’est en tous cas plus précis, universel, évident que l’aire de nichage de la pipistrelle.
Pour revenir au sujet de ce forum ( la constitution de 58) il est mal fondé d’établir une constitution sur les frontières d’extension du domaine royal, de l’impérialisme étatique, de la conquête, du colonialisme et de la spoliation .
Ce que la Constitution de 58 se garde bien de faire. Elle se contente de parler du « peuple français » et des « territoires de la République » sans les expliciter, c’est tellement plus pratique que l’article 1 de la Constitution fédérale de la Confédération suisse.
Je vous recommande un article particulièrement savoureux (le 18 du préambule de 46) : la France entend conduire les peuples dont elle a pris la charge à la liberté de s’administrer eux-mêmes et de gérer démocratiquement leurs propres affaires, (c’est un manifeste confédéraliste ça ! ah oui, mais non, ça ne concerne que les colonies de l’époque, comment ça ce n’est pas vraiment explicite ?)
Les biorégions
Nous approchons de la vérité. Pour citer Wikipedia :
"Une biorégion correspond à un territoire dont les limites ne sont pas définies par des frontières politiques, mais par des limites géographiques qui prennent en compte tant les communautés humaines que les écosystèmes."
Autrement dit, la biorégion est une unité de gestion environnementale, pas politique. Toutefois, comme les communautés humaines ne relèvent pas (ou ne relèvent plus) des limites géographiques, cette définition n’enlève rien à la nécessité de définir des unités de gestion politique (nationales, mondiales, locales), ce qui se fait au moyen de constitutions.
De plus :
– la gestion environnementale ne se réduit pas à la gestion de bassins-versants. Ce n’est là qu’un aspect parmi d’autres de la gestion des ressources naturelles ;
– Au XXIème siècle, la planète ne serait-elle pas la seule et vraie biorégion ? Si oui, il faudrait penser à une constitution mondiale plutôt qu’à une multitude de miniconstitutions locales sources de gaspillages et de rivalités insolubles. JR
Ici est tout l’orgueil de l’humain : croire qu’il peut s’affranchir de sa biologie primordiale. On en crèvera.
"[i]Une biorégion correspond à un territoire dont les limites ne sont pas définies par des frontières politiques, mais par des limites géographiques qui prennent en compte tant les communautés humaines que les écosystèmes."[/i]Autrement dit, la biorégion est une unité de gestion environnementale, pas politique.
Les communautés humaines ne seraient pas un sujet politique ?
Les écosystèmes, c’est à dire les systèmes d’interactions entre êtres vivants, ne seraient pas un sujet politique ?
La gestion des ressources ne serait pas un sujet politique ?
J’avoue que j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez exprimer .
– Au XXIème siècle, la planète ne serait-elle pas la seule et vraie biorégion ?Eh bien, je sais bien que le climat évolue, mais je ne savais pas que c'était à ce point. Les langues aussi, mais il en reste quand même quelques milliers. En ce qui concerne le relief, l'accès à la mer, etc. je n'ai pas constaté beaucoup d'évolutions depuis le siècle dernier, mais il est vrai que je voyage moins que vous.
Si oui, il faudrait penser à une constitution mondialeBon, alors, c'est un critère politique ou pas ? Il faudrait savoir.
Les écosystèmes et leur viabilité sont même à mon avis le seul motif valable à une administration démocratique des territoires.
Pour me citer :
« Autrement dit, la biorégion est une unité de gestion environnementale, pas politique ».
On me répond :
– Ana Sailland : « Ici est tout l’orgueil de l’humain : croire qu’il peut s’affranchir de sa biologie primordiale. On en crèvera. »
– lanredec : « Les communautés humaines ne seraient pas un sujet politique ? »
Est-ce que ça a vraiment un rapport avec ce que j’ai écrit ?
Le dialogue est impossible si l’on déforme les propos de l’interlocuteur ou leur sens.
Je dis que, contrairement à ce que pense frigouret, la notion de territoire naturel et en particulier de bassin-versant ne peut pas fonder des constitutions politiques, mondiale, nationales ou locales.
Je ne dis pas que les constitutions mondiale, nationales ou locales ne doivent pas tenir compte de la biologie, des territoires naturels ou du mode de leur gestion. Pour preuve : j’ai inscrit le respect de la nature dans le préambule de l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 http://1789plus.org/Const.1958%20ProjRévJR.htm, sur le même plan que les droits fondamentaux (auxquels on sait que je tiens beaucoup).
Les « communautés humaines » dont parle lanredec sont avant tout constituées par des êtres humains, regroupés sur des territoires politiques résultant de coutumes ou bien de traités et constitutions volontaristes, et non de « critères biologiques primordiaux » : c’était déjà vrai avant l’avènement du mondialisme ; avec l’accélération du temps et la suppression de l’espace-obstacle, le volontarisme politique l’emportera sur tous les autres critères. La constitution sera politique, ou elle ne sera pas, et c’est pourquoi je ne crois pas à la possibilité d’une constitution « propriétarienne » impliquant la délimitation d’espaces naturels. JR
"Est-ce que ça a vraiment un rapport avec ce que j’ai écrit ? "
Il faut pour le saisir disposer d’intuition.
C’est pas évident quand même de construire ensemble quand on a des approches si différentes, ça peut laisser entrevoir les difficultés qu’aurait un groupe de tirés au sort pour mettre au point un texte commun. Malgré ma sympathie pour Jacques je ne pense pas que nous pourrions poser nos signatures sous une même résolution. Je ne dis pas que la confrontation est stérile ni inutile d’un point de vue personnel mais dans le cadre d’une collaboration en vue de proposer une constitution , je doute.
Ce que la Constitution de 58 se garde bien de faire. Elle se contente de parler du "peuple français" et des "territoires de la République" sans les expliciter, c'est tellement plus pratique que l'article 1 de la Constitution fédérale de la Confédération suisse.Je vous recommande un article particulièrement savoureux (le 18 du préambule de 46) : la France entend conduire les peuples dont elle a pris la charge à la liberté de s’administrer eux-mêmes et de gérer démocratiquement leurs propres affaires, (c’est un manifeste confédéraliste ça ! ah oui, mais non, ça ne concerne que les colonies de l’époque, comment ça ce n’est pas vraiment explicite ?)
Dans cette extrait de la constitution de 46 l’État français délègue l’administration mais garde la propriété politique du territoire colonisé. Si l’État en plus de l’administration deleguait la justice, l’indépendance serait complète.
C'est pas évident quand même de construire ensemble quand on a des approches si différentes, ça peut laisser entrevoir les difficultés qu'aurait un groupe de tirés au sort pour mettre au point un texte commun [...]Vous mettez le doigt sur la plaie.
Le tirage au sort (quand il s’agit de prendre des décisions collectives – pas quand il s’agit pas d’observer, ou d’effectuer des opérations mécaniques : dans ces cas, il est tout à fait envisageable) a les effets pervers suivants :
– il élimine le débat public authentique ;
– il transfère ce débat à un groupe constitué au hasard ;
– il supprime l’étape du choix (filtrage démocratique par l’élection) qui permet à l’ensemble des citoyens de définir au moins dans ses grandes lignes la solution que leurs représentants devraient mettre en œuvre : c’est-à-dire qu’il élimine tout mandat véritable et complique le consensus quand il ne le rend pas impossible ou boiteux ;
– Il abandonne au groupe désigné aléatoirement l’entière responsabilité de la décision finale (s’il n’y a pas référendum), ou du moins de la proposition finale (s’il y a référendum).
Le seul moyen d’écrire un projet de constitution susceptible d’exprimer la volonté générale et donc d’être approuvé par référendum est de se réunir par affinité autour des principes de base d’une future constitution puis de discuter des détails avec le souci du compromis, ce qui n’est possible qu’entre acteurs s’entendant sur l’essentiel. À partir de là, il faut départager les projets, ce qui devrait se faire démocratiquement par un vote.
Il serait en effet curieux, et improductif, que les partisans d’une constitution dictatoriale se mettent ensemble avec les partisans d’une constitution démocratique pour élaborer un texte commun.
Mais pour que le débat public fonctionne, il faut être prêt à discuter des divers projets en présence – du moins afin de dire pourquoi on accepte ou on n’accepte pas de procéder sur une certaine base (ce que j’ai fait pour votre projet, vous m’en excuserez). Tel est le début de tout bon débat. JR
Plutôt d’accord avec vous, comme quoi il ne faut désespérer de rien. Mème si l’on se réfère à l’athènes démocratique, sa constitution fut l’oeuvre d’une volonté particulière, et les tirés au sort étaient des mandatés des démes ( ils avaient donc une légitimité représentative) , la présidence tournante de la boulé assurait aussi ( et parce que cette présidence était attribué aux demes organiquement constitués en tribus) une cohérence qui balançait les aléas du tirage au sort.