24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Jacques_Roman · Juin 14, 2012, 5:56

Relisez le projet article 10 (que vous citez d’ailleurs vous-même) et vous verrez qu’il n’appelle aucune précision quant aux collectivités territoriales visées : ce sont toutes les collectivité territoriales, y compris les communes et les régions composant le territoire de la France. « En particulier » n’a pas le sens d’« exclusivement ».

Ce qui répond aussi à votre deuxième remarque.

Qunt à la troisième : au contraire, c’est la loi organique (comme actuellement) qui devra préciser le statut de chaque collectivité territoriale. La constitution n’est pas un fourre-tout. (Mon texte préliminaire est un peu plus court que la constitution actuelle, mais j’espère qu’on pourra encore le raccourcir).

Pour ce qui est de la quatrième remarque, si je vous comprends bien, vous estimez qu’en traitant expressément le cas de la Nouvelle-Calédonie dans la constitution mais pas le cas des autres collectivités territoriales on a voulu empécher celles-ci de passer au statut supérieur. Vous oubliez le projet d’article 10, qui dispose expressément que le statut de toute collectivité territoriale peut être modifié par voie de loi organique : cette disposition contredit directement votre interprétation. Celle-ci ne serait exacte que s’il fallait préciser le statut de chaque collectivité dans la constitution même – ce que vous proposez, mais qui n’est pas ma solution (voir plus haut). Et encore, la constitution pourrait toujours être révisée.

Vous noterez que le statut des diverses collectivités territoriales n’est pas du tout « précisé par défaut » dans le projet : ou bien le statut est précisé (Nouvelle-Calédonie) ou bien il est fait renvoi à la loi organique. JR

lanredec · Juin 15, 2012, 7:39

Jacques, je me suis mal fait comprendre, ou je ne vous ai pas compris.

Mes deux premiers alinéas font référence à votre :

Ce sont donc des lois organiques qui règleront le statut particulier de chaque collectivité territriale [bgcolor=#00CCFF]autre qu’une commune ou une région[/bgcolor]

qui répondait à ma remarque sur le 6.5. J’en ai déduit, apparemment à tort, que le 6.5 portait sur ces « collectivités territoriales autres qu’une commune ou une région ».

Le manque d’homogénéité dans la désignation fait référence aux appellations « Toutes les collectivités territoriales », « Les communes, régions et autres collectivités territoriales », « Les collectivités territoriales », « les collectivités territoriales autres que les communes et régions », « Les électeurs d’une collectivité territoriale », …

Mon troisième alinéa fait référence aux 11.1 et au 11.2 qui précisent explicitement le statut auquel se rattachent certaines collectivités, ce qui implique que les autres se rattachent aux autres statuts (et comme on ne peut pas confondre une commune et une région …). Si, mettons, Mayotte, comme St Pierre & Miquelon en son temps, demande à devenir un PTOM, ceci impliquera donc bien une modif de la constitution. Les modalités de ce changement relèveront donc bien du titre XX. Si ce cas particulier donne lieu à des modalités particulières, cela doit aussi être précisé au titre XX et non au titre II (ni, à plus forte raison, dans une loi organique)…

Je n’ai pas proposé d’expliciter le statut de chaque collectivité dans la constitution, c’est vous qui le faites au 11. Encore moins de le détailler. A titre personnel, mais on s’éloignerait alors fortement de l’esprit de la Ve, c’est pourquoi je ne souhaite pas qu’on en discute dans ce fil dont j’essaie de respecter l’esprit, je préfèrerais au contraire que chaque collectivité ait la possibilité de définir sa propre constitution.

Je n’ai jamais parlé de statut « supérieur ». Je constate que le statut de la Nouvelle Calédonie est précisé dans la constitution alors que celui des autres PTOM fait l’objet d’une loi organique. Vous avez laissé entendre, par exemple à l’article 12, et surtout en prévoyant un titre XIX, que les modalités de modification de la constitution et des lois organiques pourraient être différentes. J’en déduis qu’il pourrait être plus difficile à St Pierre & Miquelon d’acquérir le statut de la NC que d’acquérir celui de la Polynésie française. Et que c’est délibéré (peut être pas chez vous mais certainement dans la constitution actuelle).

Jacques_Roman · Juin 16, 2012, 3:30

@lanredec

Merci.

J’ai fait des modifications tenant compte de votre commentaire 304 : elles sont marquées en rouge dans le message 299. JR

Jacques_Roman · Juin 21, 2012, 4:01

Proposition de révision de la constitution de 1958 : titre III [21.vi.2012] ( plus modifications ultérieures au 29.vii.2012)

Le projet de titre III, comme chacun l’appréciera, est au centre du projet de constitution et touche à diverses questions traitées sur notre forum.

Il s’agit d’un titre nouveau par rapport à la constitution actuelle, notamment en ce qui concerne le recours au tirage au sort « non décisionnel ».

La procédure de rappel des élus figure désormais sous ce titre (projet d’article 15-6). JR

TITRE III
DE PROCÉDURES DÉMOCRATIQUES

Section A
Le référendum

Article 12

Quand il n’exerce pas la souveraineté nationale directement par référendum conformément aux articles 13 et 14 de la Constitution, le peuple l’exerce par ses représentants librement choisis.

Article 13

Les référendums sont organisés dans le délai maximal de trois mois dès lors que les conditions correspondantes sont remplies.

Des référendums peuvent être organisés au niveau des collectivités territoriales.

Article 14

Les citoyens, agissant par le canal d’un comité de proposition composé d’un minimum de 50 personnes, peuvent, à condition que dix pour cent des électeurs inscrits en soient d’accord, déposer un projet de loi au Parlement pour adoption par ce dernier ou, à défaut, soumission au référendum.

La proposition de loi citoyenne peut porter sur une loi nouvelle ou sur la modification ou l’abrogation d’une loi existante. Elle prend la forme d’un descriptif de loi plus ou moins détaillé.

Le Conseil constitutionnel est saisi d’office par le Président du Parlement de tout projet de loi citoyen déposé au Parlement en vertu du paragraphe 1 du présent article.
Si le Conseil constitutionnel déclare le projet non conforme, la procédure référendaire est suspendue jusqu’à ce que le projet de loi ait été modifié en conséquence et déposé à nouveau au Parlement avec l’accord de dix pour cent des électeurs inscrits, ou que la Constitution ait été révisée et que le Conseil constitutionnel ait déclaré le projet de loi initial conforme aux nouvelles dispositions constitutionnelles.
Si le Conseil constitutionnel déclare le projet conforme, le Parlement dispose d’un délai de six mois à compter de la décision du Conseil, non incluses les périodes pendant lesquelles il ne siège pas, pour rédiger et adopter le texte correspondant ou, éventuellement, un contreprojet ou une contreproposition.
Si le Parlement adopte le projet de loi citoyen initialement proposé avec des modifications de pure forme, le projet de loi tel qu’adopté par le Parlement est promulgué par le Président de la République dans les conditions ordinaires.

En cas de contestation sur le point de savoir si des modifications apportées par le Parlement au projet de loi citoyen initial sont ou non de pure forme, le Conseil constitutionnel se prononce à la demande du comité de proposition citoyen, du Gouvernement ou de l’une ou l’autre chambre du Parlement.

Si le Parlement adopte la proposition de loi citoyenne initiale avec des modifications de pure forme, celle-ci est promulguée par le Président de la République…
Si le Parlement ne prend pas de décision dans le délai visé [au paragraphe 4 du présent article], la proposition de loi citoyenne initiale est soumise au référendum. Si elle est adoptée, le Parlement rédige et adopte la loi correspondante.
Le projet ou la proposition de loi soumis au référendum sont réputés adoptés à condition de recueillir la majorité absolue des suffrages exprimés pourvu que la majorité absolue des électeurs inscrits aient participé au référendum.
Le comité de proposition peut à tout moment, par décision prise à la majorité absolue de ses membres, retirer sa proposition de loi.
Aux fins de l’application du présent article de la Constitution, l’État met en place un système de cyberconsultation et de cybervote officiel fiable, sûr et anonyme pour remplacer ou compléter les procédures électorales ordinaires.

Section B
L’élection

Article 15

L’élu est librement choisi par les électeurs en considération de ses compétences et mérites personnels et du programme qu’il a présenté. Tout mandat impératif est nul.

2. Le bulletin blanc signifie le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence. Il est compté comme suffrage exprimé.

Si le nombre des bulletins blancs l’emporte sur celui des autres suffrages exprimés, il y a lieu de répéter l’élection à partir du premier tour, y compris en ce qui concerne les formalités de dépôt des candidatures.

3. Sauf exceptions prévues par la loi organique relative à l’élection, les mandats publics électifs ne sont pas cumulables avec d’autres mandats publics, activités professionnelles ou activités assimilées, rémunérés ou non, et ne sont pas renouvelables consécutivement.

4. Des électeurs peuvent être associés à l’élu, le cas échéant par tirage au sort, pour faciliter l’accomplissement de son mandat. L’élu a la faculté de récuser les tirés au sort sans donner de motif, sur quoi il est procédé aux nouveaux tirages au sort nécessaires.[/color]

5. L’élu rend compte de ses activités aux électeurs au moins une fois par an.

6. Dix pour cent des électeurs inscrits dans une circonscription donnée peuvent proposer, pourvu qu’il reste au moins un an à courir avant l’expiration du mandat législatif ou sénatorial considéré, de tenir une élection spéciale en vue de remplacer l’élu en poste. Les signatures correspondantes sont collectées dans le délai d’un mois à compter de la date officielle de la proposition ; l’élection spéciale a éventuellement lieu dans le délai de trois mois à compter de la date officielle de l’aboutissement de la proposition.

Sauf retrait, l’élu en poste est automatiquement candidat à l’élection spéciale.

La même procédure est applicable aux élus locaux dans les conditions déterminées par la loi organique.

7. Nul élu ne peut recevoir délégation de vote de plus d’un autre élu.

Section C
Le tirage au sort

Article 16

Il peut être recouru au tirage au sort pour désigner des personnes chargées d’accomplir des tâches officielles sans portée décisionnelle qui n’exigent pas de compétences particulières.

lanredec · Juin 21, 2012, 7:26

Ce n’est pas le lieu de discuter sur le fond (qui traduit votre point de vue, que je respecte sans l’adopter). Les remarques qui suivent portent sur la forme.

[b]Article 17[/b]

Les citoyens, agissant par le canal d’un comité de proposition composé d’un minimum de 50 personnes, peuvent, à condition que dix pour cent des électeurs inscrits en soient d’accord, déposer un projet de loi au Parlement pour adoption par ce dernier ou, à défaut, soumission au référendum.

Vous avez prévu que les collectivités puissent disposer du pouvoir législatif. Il faudrait donc prévoir au moins un alinéa indiquant que ces règles sont à adapter pour le référendum local.

8. En vue de l’application du présent article de la Constitution, l’État met en place un système de cyberconsultation et de cybervote officiel fiable, sûr et anonyme pour remplacer ou compléter les procédures électorales ordinaires.

Je ne pense pas que les détails technologiques ont leur place dans la constitution. Cet alinéa relève plutôt du domaine du décret.

[b]Article 18[/b]
Si le nombre des bulletins blancs l’emporte sur celui des autres suffrages exprimés, il y a lieu de répéter l’élection.

Il ne s’agit pas (j’espère) de répéter littéralement l’élection mais bien de l’organiser de nouveau, en donnant la possibilité de voir une liste de candidats différente.

Jacques_Roman · Juin 25, 2012, 9:23

@lanredec (307)

Merci de ces nouvelles observations.

J’ai modifié le projet de titre II-A pour faire référence au référendum local, comme vous le proposez.
Le futur système de cyberconsultation et de cybervote a sa place dans la constitution en tant que principal mécanisme de mise en œuvre effective de la démocratie participative – donc des dispositions correspondantes de la constitution. Il ne s’agit pas d’un détail technologique mais bien d’une innovation fonctionnelle importante qu’il est bon (de mon point de vue) d’instituer au plus haut niveau.
Il s’agit bien de répéter l’élection et non pas seulement un tour d’élection. Cette disposition demande cependant à être clarifiée, ce que j’ai fait dans le texte initial.

Toutes les nouvelles modifications sont marquées en rouge dans le message 306 (proposition initiale). JR

Jacques_Roman · Juin 26, 2012, 11:09

Proposition de révision de la constitution de 1958 : titre IV (De la loi et du règlement) [26.vi.2012] (plus modifications ultérieures au 29.vii.2012)

Voici la suite. JR

[b]TITRE IV
DE LA LOI ET DU REGLEMENT

Section A
La loi[/b]

Article 17
La loi constitutionnelle, organique ou ordinaire est l’expression de la volonté générale du peuple, qui l’adopte directement ou par ses représentants librement choisis.

Article 18

Les lois sont adoptées référendairement par le peuple, dans l’exercice de la souveraineté nationale, ou par le Parlement en tant que représentant du peuple.
Hors le cas où le peuple se prononce référendairement, les lois sont adoptées par le Parlement pour autant qu’elles concernent, en tout ou en partie, directement ou indirectement :

– a) les principes fondamentaux relatifs aux modalités de libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ; à l’enseignement ; à la gestion environnementale ; au droit du travail, au droit syndical et à la sécurité sociale ; au régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ; à l’organisation générale de la Défense nationale ;

– b) le régime électoral des assemblées représentatives parlementaires et locales et les modalités d’exercice des mandats électoraux ;

– c) les règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat ;

– d) la détermination des objectifs de l’action de l’État ;

– e) le régime d’émission de la monnaie ;

– f) la définition des orientations pluriannuelles des finances publiques et leur programmation, laquelle doit répondre à l’objectif d’équilibre des comptes des administrations publiques ;

– g) la détermination des ressources et des charges de l’État, par le canal de lois de finances ;

– h) l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toute nature ;

– i) la détermination des conditions générales de l’équilibre financier du système de sécurité sociale et la fixation des objectifs de dépense correspondants compte tenu des prévisions de recettes, par le canal de lois de financement de la sécurité sociale ;

– j) la création, l’organisation et le fonctionnement des juridictions ou ordres de juridiction, le statut des juges judiciaires, administratifs et autres et des membres du parquet ;

– k) la création d’établissements publics et leur suppression et remaniement quand ils ont été créés par la loi ;

– l) la nationalisation et la privatisation des entreprises ;

– m) le statut de la fonction publique ;

– n) la définition des infractions pénales et des peines correspondantes, la procédure pénale et l’amnistie ;

– o) la nationalité, l’état civil et la capacité des personnes ;

– p) les modalités d’expropriation pour cause d’utilité publique.[/color]

Article 19
Les projets et propositions de loi, d’où qu’ils émanent, doivent être assortis d’un état d’incidences financières exposant exactement les prévisions de dépenses et de recettes.

[b]Section B
Le règlement

Article 20 [/b]
1. Ont un caractère règlementaire les matières qui ne relèvent pas de la Section A du présent titre de la Constitution.

En cas de désaccord entre le Pouvoir législatif et le Pouvoir règlementaire sur le point de savoir si un texte normatif est du domaine législatif ou règlementaire, le texte dont il s’agit est réputé avoir un caractère législatif si le Parlement se prononce dans ce sens à la majorité des trois cinquièmes des députés et sénateurs le composant.

Article 21
Tout citoyen peut, devant la juridiction administrative, intenter un recours contre un règlement qu’il estime lui être préjudiciable.

frigouret · Juin 26, 2012, 12:25

Ah mais cela ne va pas du tout ! De nos jours le principe de souveraineté réside dans l’empire. Vous vous rendez compte, ces petites républiques issues des révolutions bourgeoises du XVIII ème ne sont plus adaptées aux appétits de nos forces vives. Notre >> démocraties<< ne pourrait souffrir plus longtemps les chicanes de particularisme d’un autre âge. Laissons à ces petits états nation le soin de récolter l’impôt et d’entretenir un appareil répressif pour mater les encore inévitables obscurantistes qui s’opposent au progrès. Mais pour le reste ne voyons pas en dessous du continent.L’empire est juste, l’empire est bon, l’empire vous protège .

Jacques_Roman · Juin 27, 2012, 4:36

@frigouret

Plaisanterie à part, ne manque pas de dire s’il y des choses qui te déplaisent dans ce projet. Ton opinion m’intéresse. JR

frigouret · Juin 27, 2012, 4:51

Article 21: la loi est l’expression de la volonté générale du peuple qui la propose directement ou par l’intermédiaire de ses représentants librement choisis ou tiré au sort , mais qui l’adopte toujours par référendum.

NB. Je serai prêt à faire des concessions sur le principe de l’adoption systématique des lois par la voie du suffrage universel si un référendum abrogatif simple, rapide était mis en place.

Jacques_Roman · Juin 27, 2012, 9:38

@frigouret (312)

Merci.

« … du peuple, qui la propose…. »

Le peuple la propose à qui ?

… choisis ou tirés au sort…"

Vu ma position concernant le tirage au sort, longuement et répétitivement expliquée sur le site, tu ne seras trop surpris qu’il me soit impossible d’intégrer cette formulation au projet préliminaire.

Un point de détail terminologique : des tirés au sort ne peuvent pas avoir la qualité de représentants. La représentation exige que des personnes (les mandants) donnent individuellement un mandat à d’autres personnes (les mandataires), cela au moyen d’une procédure bien connue qui s’appelle « élection ». Par définition, les tirés au sort ne sont pas des « mandataires » mais des « désignataires » ou, si tu veux, des « aléataires », et le tirage au sort n’est pas une élection : sur ce dernier point du moins je suppose que nous sommes tous d’accord.

« du peuple, qui l’adopte toujours par référendum »

C’est une impossibilité pratique et je pense que tu t’en doutes quand même un peu : on ne va pas consacrer la moitié du budget de l’État et la moitié du temps des citoyens à voter en référendum et à étudier les questions qui doivent enfaire l’objet, dont certaines extrêmement techniques.

Les référendums devraient se tenir 1) dans les cas prévus par la constitution (pas sur initiative du président de la République, du parlement ou du gouvernement) ou 2) sur initiative du peuple approuvée par 10 % des citoyens.

Certains trouvent que 10 % c’est trop : c’est qu’ils voient le référendum comme une procédure expéditive par oui ou non et ont pour but principal de faire passer le plus de propositions possibles.

Je dis (en fait, je redis) qu’une proposition publiquement discutée pendant six mois (ou dix-huit mois comme en Suisse, si je me rappelle bien) qui ne recueille pas l’appui initial de 10 % des électeurs n’a aucune chance d’être approuvée en référendum : alors, est-il raisonnable de déranger les électeurs et de gaspiller les fonds publics pour une proposition de ce type ?

Si la proposition est bonne, bien plus de 4 500 000 d’électeurs (environ le dixième de l’électorat français actuel) exprimeront leur acceptation d’emblée, pour la même raison qu’une trentaine de millions d’électeurs se dérangent pour l’élection présidentielle : parce que ça les intéresse.

J’insiste sur le fait que le référendum n’est pas un but en soi.Ce qui compte, c’est la question posée, et celle-ci doit avoir été publiquement expliquée et débattue en détail par tous les moyens disponibles. C’est pourquoi, dans le système envisagé, le premier débat public (le plus important certainement) commencerait dès le stade de la constitution du comité de proposition et avant que les électeurs soient publiquement consultés sur l’opportunité de déposer le projet de loi.

Le débat et le vote Internet grâce au système de cyberconsultation et de cybervote prévu dans le présent projet facilitera grandement la participation du public.

NB : Le débat public commencera certainement par un descriptif de projet de loi (par exemple : « projet de loi visant à interdire de se gratter le nez en public », avec résumé et exposé des motifs) pour en arriver en cours de débat – mais pas forcément – à un projet de loi entièrement rédigé qui serait alors présenté à l’acceptation des électeurs pour dépôt au parlement.

Le projet de loi citoyen pourrait porter sur une loi nouvelle ou un sujet de loi nouvelle (« descriptif de projet de loi »), et sur la modification d’une loi existante ou son abrogation. Un délai de six mois pour pouvoir déposer le projet et de trois mois pour que le parlement se prononce me paraîtun minimum et serait déjà très court (en Suisse, la procédure prend souvent de deux à trois ans pour parvenir au référendum).

NB : Pour le moment, je finalise un projet préliminaire personnel intégrant dans la mesure du possible les suggestions qui me sont faites. Quand ce travail de finalisation sera terminé, le projet sera formellement présenté (sur l’Internet) et il appartiendra à ceux qui l’acceptent comme base de travail de le modifier comme ils l’entendent (à la majorité). Il n’est donc pas exclu de produire à plusieurs projets à partir du texte préliminaire. L’idéal serait tout de même de constituer un groupe de travail qui pourrait devenir plus tard le « comité de proposition ». JR

frigouret · Juin 27, 2012, 10:09

Le peuple qui la propose : je pensai au RIC .
Qu’est ce qui empêcherait le peuple souverain de préférer pour telle ou telle question que le groupe propositionel soit tiré au sort. Exemple : un RIC demandant que la question du gaz de schiste soit piloté par une commission citoyenne tirée au sort afin d’établir un projet de loi.
Toujours par référendum. Dans ce cas je ne demande pas à ce que le peuple élabore la loi, ni ne la discute, ni ne la débatte. Simplement oui ou non.
Je veux bien que pour un RIC propositionnel il y est des délais, des procédures de débats, des contres propositions parlementaire ect, mais pour un RIC abrogatif je répète que je souhaite que la procédure soit simple , rapide et libérée de toutes chicanes politicienne. Ceci pour tenir les mandataires à leur rôle et sous contrôle. Ce n’est pour moi pas négociable.

Jacques_Roman · Juin 28, 2012, 2:52

@frigouret (314) :

Tu veux donc dire que le peuple adopte, pas qu’il propose.
Un groupe propositionnel tiré au sort ne serait pas un groupe propositionnel mais un groupe d’étude. La proposition doit venir de ceux qui veulent la faire – c’est-à-dire d’un petit groupe de citoyens qui prennent une initiative, voire d’une seule personne.

Ça, c’est la démocratie : les propositions doivent être entièrement libres, on n’a pas à tirer au sort ni à élire les proposants. Propose qui veut, convainc qui peut.

Même si le référendum est par oui ou non, tout référendum suppose que les citoyens se soient fait une opinion sur la question.

En pratique, il n’est pas possible de soumettre chaque loi au processus de réflexion qu’exige une décision prise en connaissance de cause. Ou alors, les lois deviendront de moins en moins nombreuses (ce qui n’est pas mauvais en soi), et elles seront remplacées par les règlements (ordonnances, décrets, arrêtés, circulaires) du Pouvoir exécutif, ce qui serait inquiétant pour la démocratie, même si les recours individuels sont possibles contre les règlements : est-ce vraiment ça qu’on veut ?

La démocratie représentative est la réponse pratique à ce dilemme.

Pourquoi l’abrogation d’une loi existante mériterait-elle moins de réflexion que l’adoption d’une loi nouvelle ? Dans les deux cas il s’agit de modifier une situation juridique et factuelle existante en créant des droits et obligations nouveaux incombant aux citoyens : l’intérêt et les risques sont donc a priori de même importance dansl es deux cas (comparer par exemple une loi abrogeant une loi qui a créé un impôt et une nouvelle loi créant un impôt : quelle est la plus importante ?).

Il me semble que tu introduis là une distinction purement formelle et injustifiée en théorie et en pratique. JR

Ana_Sailland · Juin 28, 2012, 4:35

Comme le disait JR il n’y a guère, il faudrait sortir du réflexe pavlovien. L’idée de frigouret (point 2) est une vraie nouveauté, à retenir, peut être à améliorer, au minimum à peser avec bienveillance, mais en tout cas pas à mettre à la corbeille en s’accrochant à l’oxymore en vogue sur le réseau hertzien : un parlement stupide peut avoir émis une loi aux effets catastrophiques déjà en cours. La technologie parexemple, pour être exploitée en mode éthique, nécessite une compétence qui n’appartient pas qu’au lettré comptable et concerne souvent la tripe. Et il n’est pas certain qu’un décret salvateur viendrait du chef ou phare de la majorité en cause, n’est ce pas. Un RIC devrait pouvoir demander une procédure d’urgence enrichie d’une délibération à ciel ouvert menée par une assemblée ad hoc (de non élus of course), ne jouons pas sur les mots quant à son nom. La récolte des signatures est déjà un sacré handicap de temps en cas d’urgence, sans encore comme il le dit devoir passer par les tuyaux tortueux de l’administration.

Le RIC est en ce moment souhaité comme contre poison au système en cours. Une fois mis en place, il permettra probablement au peuple de réformer radicalement la gouvernance au point de rendre ce débat obsolète.

Ana_Sailland · Juin 28, 2012, 5:26

« Pourquoi l’abrogation d’une loi existante mériterait-elle moins de réflexion que l’adoption d’une loi nouvelle ? »

Dans le cas d’une loi parlementaire existante, il y a déjà eu des débats dont la teneur est disponible et observable en écrit et en vidéo, et des commissions branchées sur des « experts » ont déjà déblayé. Ce travail, n’est pas perdu pour qui conteste la décision du petit nombre. Il peut y avoir à approfondir ou à consulter des experts dissidents, mais on ne part pas de rien.

Au contraire,dans le cas d’une loi nouvelle, on part de zéro.

frigouret · Juin 28, 2012, 5:36

Qui la propose, initiative populaire, et l’adopte, référendum.

L’argument général qui consiste à nier la capacité au peuple d’adopter directement ses lois parce que c’est trop compliqué, trop long, trop cher est vieux comme Siéyès. En ce sens, et avec cohérence, tu t’inscrit dans le paradigme existant. Sièyés avait quand même ,lui, la cohérence de dire que « la France ne saurait être une démocratie ».
Le peuple français dont tu vantes régulièrement le haut degré de clairvoyance politique, et la quasi infaillibilité de la loi des grands nombres que tu theorises ne tiens donc plus le coup quand il s’agit d’exercer directement notre souveraineté ?
C’est ainsi que nous sommes réduit à choisir notre avenir politique sur des slogans tapineurs, des portraits avantageux et des professions de foi dignes de crieurs de foire.

frigouret · Juin 28, 2012, 5:42

Au point où on en est, là au bord du gouffre, on pourrait l’essayer ,enfin, la démocratie, non ?

Jacques_Roman · Juillet 6, 2012, 4:31

"Pourquoi l'abrogation d'une loi existante mériterait-elle moins de réflexion que l'adoption d'une loi nouvelle ?"
Dans le cas d’une loi parlementaire existante, il y a déjà eu des débats dont la teneur est disponible et observable en écrit et en vidéo, et des commissions branchées sur des « experts » ont déjà déblayé. Ce travail, n’est pas perdu pour qui conteste la décision du petit nombre. Il peut y avoir à approfondir ou à consulter des experts dissidents, mais on ne part pas de rien.

Au contraire,dans le cas d’une loi nouvelle, on part de zéro.

Je ne vois pas la logique de ce raisonnement.

Si la loi ancienne a été adoptée à l’issue de travaux très détaillés, il va de soi qu’il faut prendre le temps d’examiner à nouveau tous ces travaux avant d’abroger la loi existante.

Cela demandera autant de temps que d’examiner les nouveaux arguments présentés en faveur d’une loi nouvelle, et même davantage. JR

frigouret · Juillet 6, 2012, 9:17

Disons que pour une proposition de loi par RIC il doit y avoir peut être un contrôle de constitutionnalité, la possibilité pour le parlement de traiter l’affaire par son propre vote, de faire une contre proposition ect ( toutes les raisons que tu as toi mène avancé ).
Mais pour un RIC abrogatif il n’y a pas de raisons d’avoir toutes ces chicanes. Le parlement propose une loi, suite à une pétition de x% de la population la loi est soumise à référendum, le non l’emporte, la loi est abrogée. Basta.

AJH · Juillet 6, 2012, 9:42

On a néanmoins vu il y a peu (loi sur le harcèlement) le risque des abrogations…