24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)

Ma critique de quelques réflexions d’ Etienne.

Cher Etienne, chers tous,

je tiens tout d’abord à saluer ton travail depuis tant d’années, ce combat au quotidien, intellectuel autant que physique, j’imagine.
la rigueur et la ferveur qui t’habitent sont tout à fait louables, nécessaires et salutaires pour bon nombre d’entre-nous qui avons eu la chance de croiser tes discours et tes analyses, en premier lieu, je tiens à te remercier de cette foi et cette énergie qui t’anime. Le travail que tu produis est tout à fait pertinent et je dirais même, salutaire.

Je ne crois pas un seul instant que tu sois une personne fascisante, quand bien même les combats personnels d’une vie puissent amener à parfois radicaliser son discours et ne pas entendre les contre-analyses. C’est le risque du combat dans lequel tu t’es engagé, mais je trouve (mon humble avis) que tu t’en sors admirablement bien et j’espère de tout coeur que tu parviens à t’échapper et t’aérer autant que possible de cette réflexion qui doit être très lourde à vivre. Je t’admire.

Toutefois, j’ai quelques question sur tes références fréquentes à la démocratie athénienne:
Combien de citoyens comptaient la cité athénienne à cette époque (je suppose, environ -600 avant 0) ?
Même si le principe de désignations de responsables par tirage au sort reste complètement cohérent aujourd’hui, penses-tu vraiment que ce système soit viable, dans la vergogne, pour un territoire 200 fois plus peuplé ?

Pour ma part, je pense que nous avons besoin d’institutions réfléchies, une définition des prérogatives régaliennes de l’Etat.
l’Histoire des hommes a apporté quelques éléments de réponse dont nous avons hérité bon an-mal an, actuellement la 5eme république, mais ces concepts restent évidemment perfectibles, ils demeurent des propositions d’organisation collective à des moment de luttes, sociales et sociétales.

Ces luttes ont forgé l’esprit de ce pays appelé France, et nous avons la responsabilité de poursuivre ces réflexions, au risque de régresser intellectuellement et moralement en tant que société. Cap que nous franchissons de plus en plus, notamment lors de ces présidentielles de 2012. Ne pas choisir François Hollande est, à mes yeux, renoncer à tout possibilité d’émancipation du peuple.
J’aimerais que tu me dises pour qui iras-tu voter le dimanche 6 Mai prochain ? Iras-tu voter ?

Rien n’est figé et tout est perfectible, et c’est par les actions telles que celles que tu mènes et que j’aimerais rejoindre, en conscience, que nous pourrions proposer, dans les 5 ans à venir, un autre chemin que celui qui nous est dicté depuis si longtemps.

J’espère ton/votre retour

amicalement
lionel

Ma critique de quelques réflexions d’ Etienne.

La place des médias (dans la dialectique et les réflexions autour de la démocratie).

Les médias (de masse) sont issus et régis par les politiques économiques dans lesquelles nous évoluons (en France) depuis les années 70 et la fin du monopole de l’ORTF.

Le media reste un moyen de transmettre une idée (généralement la plus consensuelle et proche du pouvoir) par le biais d’un vecteur d’informations, artificiel et forcément intéressé (puisque les moyens investis dans sa mise en oeuvre, présupposent une pouvoir, au moins financier).
La meilleure manière de lutter contre cet endoctrinement des masses selon moi, reste la parole directe et la dialectique de personne à personne.
Quand bien même nous ne trouverions pas d’accord sur un sujet, se poser la/les question(s), ensemble, dans un espace donné (conceptualisé ou non) donne de bien meilleures réflexions et analyses que de laisser la parole à un média de masse, forcément totalitaire et hégémonique (de part ses caractéristiques techniques notamment, le relationnel actif/passif entre l’appareil de retransmission et son utilisateur faisant que l’utilisateur n’a d’autre choix que d’écouter/regarder ou d’éteindre).

Internet à ce propos est, me semble-t-il, une fausse bonne idée, puisqu’il nécessite un équipement honéreux (question des différentes classes) et qu’il se situe dans un espace-temps asynchrone (il reste cependant fort utile pour partager et réagir à des questionnements et amorcer certaines réflexions).

Les athéniens ne s’étaient, me semble-t-il, là-encore pas trompés en faisant de l’agora, un espace physique de prise de paroles, de réflexions collectives et de partage des connaissances, le lieu privilégié à la mise en oeuvre de leur idéal démocratique.

j’espère ton/votre retour

amicalement
lionel

Nonobstant une possible réponse d’Étienne, j’en ai une personnelle pour deux de vos questions.

Toutefois, j'ai quelques question sur tes références fréquentes à la démocratie athénienne: Combien de citoyens comptaient la cité athénienne à cette époque (je suppose, environ -600 avant 0) ? Même si le principe de désignations de responsables par tirage au sort reste complètement cohérent aujourd'hui, penses-tu vraiment que ce système soit viable, dans la vergogne, pour un territoire 200 fois plus peuplé ?
Évidemment pas en plaquant une organisation inventée dans un contexte historique, culturel et démographique donné sur un contexte totalement différent. La démocratie directe est impossible dans des ensembles trop importants. La solution c'est de fédérer des ensembles où la démocratie directe est possible. Ou plutôt de donner la possibilité à ces ensembles de se fédérer.
J'aimerais que tu me dises pour qui iras-tu voter le dimanche 6 Mai prochain ? Iras-tu voter ?
C'est une très mauvaise idée parce que, comme vous le dites très bien, l'internet "se situe dans un espace-temps asynchrone". Il me paraît important pour sa pérennité que le responsable d'un tel lieu de réflexion paraisse au dessus de la mêlée politicienne au jour le jour. Certains ici veulent voter Hollande, Sarkozy, blanc, s'abstenir, libre à eux de l'annoncer même si ça n'a pas grand chose à voir avec ce qui est écrit sur la première ligne de cette page. Libre à eux de disparaître quand ils regretteront leur choix ou de l'avoir proclamé. Mais pas Étienne. Pas tant que son combat sera celui ci. Ça ne peut que brouiller son message.

Le site du R.I.C cela m’a bien fait rigoler…

Il ya pas mal de temps que je ne vote pas pour des gens qui propose de confisquer le pouvoir pendant 5 ou 6 ans, qui refusent que le peuple dit souverain puisse reprendre la parole par RIC pour DÉCIDER de ce qui les regarde…
ABSTENTION au premier tour et abstention au seocnd tour.
Quand il y aura le RIC et le vote préférentiel on en reparlera…
Il faut d’abord se présenter au LEGISLATIVES POUR FAIRE CONNAITRE le RIC… Puis il faudra l’arracher au Pouvoir en place… C’est prévu… On attaque dès le 08 MAI
Et les DÉMOCRATES manifesteront tous les mercredis de 18 à 19h dans un maximum de villes jusqu’à obtenir la modification de l’article 3 de la Constitution instaurant le RIC et sa promulgation.
82 à 88 % des Français sont Pour…

Préférences électorales, le RIC

@lIO

Bonjour Lionel, et merci de votre participation.

Deux commentaires :

  1. Lanredec a raison : déclarer ici des préférences électorales, surtout dans le cas d’Étienne, n’ajouterait rien à nos discussions. Au contraire, ça brouillerait les pistes au détriment de l’action entreprise sur ce site, qui transcende les clivages politiciens, et même politiques.

  2. Je connais Yvan Bachaud et le RIC depuis longtemps, et je suis convaincu qu’ils ne sont pas d’extrême-droite, mais plutôt populistes (au sens d’anti-élitistes) : ce n’est pas du tout la même chose. JR

Proposition de révision de la Constitution de 1958 (par EUROCONSTITUTION.org) : projet de préambule ( au 28.vii.2012)

Pour la table des matières actualisée du projet et les statistiques de projet, aller sous http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=19768#p19768 in fine. JR


Projet de préambule

[i]Principales nouveautés par rapport à la Constitution de 1958 dans son texte actuel

– Le préambule est actualisé en prenant en compte tous les instruments des droits fondamentaux applicables en France, notamment la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948.

– La référence à la Charte de l’environnement de 2004 est supprimée : cette charte est à revoir du point de vue du fond et de la forme, en meilleure adéquation avec le développement de la question sur le plan international.

– La référence aux territoires d’outre-mer est supprimée : les collectivités territoiriales font l’objet de dispositions détaillées qui sont regroupées en titre II, et la volonté de coopération de la France avec tous les États et tous les peuples en vue du progrès commun est affirmée dans le titre XI.

– Le deuxième alinéa (référence aux valeurs universelles proclamées par le Sommet mondial de l’an 2000) est nouveau.[/i]

Projet de préambule

Le peuple français proclame à nouveau solennellement que tout être humain est par nature doté de droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles. Ces droits, tels que définis dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, par la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 et par les instruments internationaux des droits fondamentaux ratifiés par la France, sont la fondation du présent pacte constitutionnel. Toutes les institutions publiques, tous les agents publics sont tenus de les respecter en tous points.

En outre, le peuple français fait siennes les six valeurs fondamentales proclamées dans la Déclaration du millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 à New York lors du Sommet mondial de l’an 2000, à savoir : la liberté, l’égalité, la solidarité, la tolérance, le respect de la nature, le partage des responsabilités.

@lanredec :

J’ai choisi de souligner les additifs et les modifications importantes. Ça m’a semblé plus commode.

Ainsi le préambule est considérablement modifié par rapport au texte actuel : tout y est donc souligné. Quant le texte n’est pas souligné, c’est qu’il se trouve déjà, du moins en substance, dans le texte en vigueur. Je me réserve d’indiquer les suppressions en cours de discussion.

Le moyen le plus pratique de comparer avec le texte existant est d’aller à http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-de-1958.5074.html et même, pour ceux qui voudraient faire le travail systématiquement, d’imprimer les deux textes et de procéder selon les bonnes vieilles méthodes pré-infomatiques.

Toutefois, je conseillerais plutôt, dans un premier temps, de lire le projet morceau par morceau (titre par titre) sans se reporter systématiquement au texte actuel, pour se faire une première impression, et de réserver à plus tard les comparaisons avec le texte actuel, si elles s’avèrent nécessaires (ce sera le cas quand on entrera dans les détails… si on y entre).

Je mettrai la suite sur ce fil titre par titre si je vois que ça peut être utile.

Merci d’avance à ceux qui auraient déjà des observations à faire sur le plan et sur le préambule. JR

PS (9.vi.2012). Réflexion faite, je reproduirai chaque partie de texte proposé sans soulignage et je ferai suivre de l’indication des principaux changements par rapport au texte actuel de la Constitution. Ce sera peut-être plus simple. J’ai remanié mon message 286 sur cette base.

Projet de révision de la constitution de 1958 (EUROCONSTITUTION.ORG, 8 juin 2012) : titre I – « De la République »

[Message supprimé. Voir la nouvelle version (tenant compte des suggestions de lanredec) dans le message 294, plus loin.] JR

[i][b]Titre I De la République[/b]

Article 1

La France est une république indivisible, démocratique, sociale et laïque.

Article 2

La langue de la République est le français. Les langues autres que le français dont la pratique est liée à des territoires français font partie du patrimoine de la France.


C’est sans doute des détails pour beaucoup mais …

*Est ce bien la France ou son régime qui est une république … ? ou France ne désigne que l’État et pas le territoire, la population, la culture, … ?

*République avec une majuscule n’a pas encore été défini. Si on veut dire France, autant le dire, d’autant que France a été défini. Personnellement je préfèrerais la formulation de la constitution Suisse qui pourrait être transposée en « La langue officielle de l’État est le français. » qui est plus précis, moins idéologique et moins sujet à interprétations abusives.

*Vu l’article 1 et vue la quasi-synonymie entre patrimoine et propriété, on peut avec un peu de mauvaise volonté (et Dieu sait que les juristes savent en faire preuve) interpréter la dernière phrase par « Les langues régionales sont la propriété de l’État », ce qui est exactement le contraire de ce que souhaitaient les auteurs de l’amendement qui les a introduites dans la constitution. Je préfèrerais « Les autres langues de France peuvent être utilisées en toutes circonstances autres que les actes officiels de l’État. L’État soutient les mesures prises par les collectivités pour sauvegarder et promouvoir les langues historiques de la France. » Cette dernière phrase représente l’esprit du mot « patrimoine » dans la phrase existante. Elle est transposée de la constitution suisse.

Je suppose que le « indivisible » et le « sociale » sont explicités plus bas, comme le sont déjà « démocratique » et « laïque ». Si non ça devrait être le cas. Et l’ordre des mots devrait être celui des articles qui les explicitent (ou réciproquement).

Proposition de révision de la constitution de 1958 : proposition concernant le titre I (message 289)

@lanredec (290), vous dites :

  1. "Est-ce bien la France ou son régime qui est une république ?"

Le régime politique de la France est républicain ; la France est donc une république.

C’est également un pays d’Europe occidentale ; un pays où l’on mange bien ; un pays aux paysages et aux climats variés ; un pays où les gens sont discutailleurs ; et bien d’autres choses encore.

Mais ici il s’agit de la constitution politique, et on y décrit donc l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Cela va sans dire, et je ne crois pas que cela irait mieux en le disant : simplement, ce serait plus long, et les constitutions sont d’autant mieux accessibles qu’elles sont concises.

Pour ces raisons, il me semble que la formule proposée fait parfaitement l’affaire.

  1. « République" avec majuscule n’a pas encore été défini [dans le projet de constitution] ».

Je m’en tiens aux règles grammaticales concernant l’emploi de la majuscule et de la minuscule : on met la minuscule aux noms communs et la majuscule aux noms propres. La "République " avec un grand R est ici le régime républicain (la république, avec un petit « r ») qui a cours en France), et donc un nom propre (majuscule).

Quant au nom commun « république », il est suffisamment connu pour qu’il ne soit pas nécessaire d’en donner une définition (régime politique dans lequel le pouvoir n’est pas officiellement monopolisé par un individu et n’est transmissible héréditairement).

Une définition plus précise de la république qui a pour nom « République française » découlera de l’ensemble des dispositions de la constitution.

Il n’est pas dans la tradition juridique française de redéfinir aux fins d’un document particulier (comme une constitution) les termes qui font partie de l’usage général et sont supposés connus de tous. Je sais que les Anglosaxons ne partagent pas ce point de vue, mais les juristes de droit romain, quand ils ne subissent pas les effets de la mondialisation anglosaxonne, se gardent bien de la manie des définitions contextuelles parce qu’elle est source de complications et donc d’intransparence.

  1. " Personnellement je préfèrerais la formulation de la constitution suisse qui pourrait être transposée en « La langue officielle de l’État est le français. » qui est plus précis, moins idéologique et moins sujet à interprétations abusives."

Entendons-nous : il s’agit ici de la constitution de la République française, et pour la raison exposée plus haut, je ne vois pas quelle idéologie et quel risque d’abus il y aurait à appeler l’État français par son nom : « République française » dans la constitution qui lui est consacré.

  1. « Vu l’article 1 et vu la quasi-synonymie entre patrimoine et propriété, on peut avec un peu de mauvaise volonté (et Dieu sait que les juristes savent en faire preuve) interpréter la dernière phrase par « Les langues régionales sont la propriété de l’État », ce qui est exactement le contraire de ce que souhaitaient les auteurs de l’amendement qui les a introduites dans la constitution. »

Avec un peu de mauvaise volonté on peut faire dire aux mots, en faisant abstraction du contexte, exactement tout ce qu’on veut.

Je ne crois pas un seul instant que des gens de bonne foi puissent donner au mot « patrimoine », dans le présent contexte, un sens autre que celui admis dans l’usage général. Quant au mot « France », il désigne communément le pays et ses habitants. Les mots « patrimoine de la France » sont donc parfaitement clairs.

J’ajoute : la mauvaise foi ne se présume pas.

  1. "Je suppose que le « indivisible » et le « sociale » sont explicités plus bas, comme le sont déjà « démocratique » et « laïque ». Si non ça devrait être le cas. Et l’ordre des mots devrait être celui des articles qui les explicitent (ou réciproquement)."

Même remarque que sous 4) : les mots « indivisible » (qui ne se divise pas") et « social » (dans le présent contexte : qui vise au bien-être social) font partie de l’usage général depuis deux-cents ans ou plus, ont été utilisés dans les constitutions précédentes et sont donc familiers à tous.

Pour qui voudrait aller plus loin, ce sont les dispositions de la constitution – par exemple celles relatives aux droits fondamentaux – qui éclaireront concrètement les définitions correspondantes. Des définitions particulières (contextuelles) sont donc inutiles, et toute définition abstraite (absolue) donnée dans la constitution risquerait de prêter à des interprétations abusives ou idéologiques : je sais combien vous êtes soucieux de les éviter. JR

Cela va sans dire, et je ne crois pas que ça irait mieux en le disant : simplement, ce serait plus long.

Pour ces raisons, il me semble que la formule proposée fait parfaitement l’affaire.


s’il ne s’agit que de longueur de la constitution, je vous propose la suppression de cet article auquel je ne vois pas d’application concrète. :wink:

La "République " avec un grand R est le régime républicain (la république, avec un petit "r") qui a cours en France), et donc un nom propre (majuscule).
Je ne saisis pas bien le sens de "Le français est la langue du régime républicain qui a cours en France". Bon, je ne suis pas très cultivé mais il y a bien quelques millions de Français qui ne le sont pas beaucoup plus que moi ... Normalement ce sont des gens qui parlent une langue, non ? pas un régime.
Entendons-nous : il s'agit ici de la constitution de la République française, et pour la raison exposée plus haut, je ne vois pas quelle idéologie et quel risque d'abus il y aurait à appeler l'État français par son nom : "République française" dans la constitution qu'on veut lui donner.
D'accord pour "République française" dans les articles 1 et 2. Et si vous précisez "officielle" ce sera encore mieux. L'État n'a pas à imposer une façon de parler ailleurs que dans les textes qui ne doivent pas être sujets à interprétation. Je rappelle que la formulation actuelle permet d'interdire (et est effectivement utilisée pour cela) à un "administré" et un fonctionnaire de même langue maternelle autre que le français de communiquer dans cette langue commune, ce qui est bien, à mon sens, un abus à base idéologique.
Je ne crois pas un seul instant que des gens de bonne foi puisse donner au mot "patrimoine", dans le présent contexte, un sens autre que celui admis dans le sens général.
Qui est lequel ? "Biens qu’une personne a hérité de son père ou de sa mère." ? (je veux bien que ça s'étende aux personnes morales, mais qui sont le père et la mère ? et que peut on en déduire ?) ou "Chose qui est le bien naturel d’un homme ou d’une classe d’hommes. " ? (la propriété, donc ? ce qui supporte mon interprétation)
Quant au mt "France", il désigne communément le pays et ses habitants.
Mais dans l'article 1 vous dites qu'il est utilisé pour parler de "l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics" ...
Les mots "[i]patrimoine de la France[/i]" sont donc parfaitement clairs pour tous.
Pour tous ceux qui raisonnent comme vous. Pouvez vous expliquer les obligations que cette phrase impose objectivement aux pouvoirs publics ?
J'ajoute : la mauvaise foi ne se présume pas.
Dans le cadre d'un contrat, fut-ce entre un peuple et ses dirigeants, on ne doit laisser aucune place à la mauvaise foi ni même à l'ambigüité.
Même remarque : les mots "indivisible" (qui ne se divise pas") et "social" (dans le présent contexte : qui vise au bien-être social) font partie de l'usage général depuis deux-cents ans ou plus, ont été utilisés dans les constitutions précédentes et sont donc familiers à tous.
A tous ceux qui sont familiers du droit constitutionnel. En tant que citoyen français je me demande quelles obligations cette déclaration impose aux pouvoirs publics. Je constate que le mot démocratique est explicité à l'article 3 et laïque à l'article 3.3. Indivisible peut s'appliquer à bien des choses et l'ambigüité n'a rien à faire dans un contrat, fut-ce entre un peuple et ses dirigeants. Sont ce les 3 pouvoirs qui relèvent du Mystère de la Sainte Trinité, chacun de ces pouvoirs qui n'a qu'une tête, le territoire qui ne peut que grandir, que sais-je ?
Pour qui voudrait aller plus loin, ce sont les dispositions de la constitution – par exemple celles relatives aux droits fondamentaux – qui éclaireront concrètement les définitions correspondantes. Toute définition abstraite (absolue} donnée dans la constitution risquerait de prêter à des interprétations abusives ou idéologiques, et je sais que vous êtes soucieux de les éviter. JR
Absolument. Mais la constitution définissant ce que le peuple attend de ses dirigeants, il est important qu'il comprenne bien (et qu'ils comprennent bien) ce qu'il leur demande. Si ces points sont explicités plus bas dans d'autres articles (comme le sont démocratique et laïque), fort bien, c'est tout ce que je demandais.

PS : la seule chose que j’ai écrite par provocation dans ces deux messages est le mot dirigeants.

@lanredec (292) :

Je mettrai une définition (explication) pour "indivisible" et « sociale » (à venir plustard). JR

Proposition de révision de la constitution de 1958 : titre I modifié compte tenu des messages 290 et 292 plus modifications ultérieures [au 29.vii.2012]

Les principales modifications les plus récentes sont en rouge. Elles ont consisté à définir systématiquement les caractéristiques de la République et à regrouper les définitions dans un même article (projet d’article 1).

En conséquences, les passages devenus redondants du projet de préambule initialement proposé ont été supprimés.

Pour la nouvelle table des matières provisoire et le projet de préambule actualisé, voir
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=18533#p18533

Les suggestions faites par lanredec se sont révélées très utiles. JR


[b]Titre I
De la République

Article 1 [/b]

La France est une république démocratique, indivisible, sociale et laïque, respectueuse de l’état de Droit.

La démocratie est définie comme le gouvernement du peuple, par le peuple, directement ou par ses représentants librement choisis, et pour le peuple.

En vertu du principe de l’indivisibilité de la République, la loi, expression de la volonté générale, est adoptée par ou au nom du peuple dans son ensemble, par application de la règle de la majorité.

La République est sociale en ce qu’elle-même et ses institutions sont exclusivement au service de la société et de ses membres.

Elle est laïque et observe à ce titre une entière neutralité à l’égard de toutes les croyances pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.

En vertu du principe de l’état de Droit, elle rejette tout arbitraire, d’où qu’il vienne, et traite ce principe comme indissolublement lié au principe démocratique.

Article 2

La langue de la République est le français. Les langues autres que le français dont la pratique est liée à des territoires français font partie du patrimoine de la France.

L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

L’hymne national est la « Marseillaise ».

La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».

Article 3

  1. La souveraineté nationale appartient au peuple. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.

  2. La République assure l’égalité devant la loi de tous, femmes et hommes, devant la loi ; elle ne reconnaît ni ne fait d’autres distinctions que celles fondées sur le mérite.

  3. Le suffrage est universel, égal et secret, et peut être direct ou indirect selon ce que prévoit la constitution.

  4. Sont électeurs les nationaux français majeurs des deux sexes jouissant de leurs droits civils et politiques.

  5. Sous réserve de réciprocité, le droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales peut être accordé aux étrangers en situation régulière résidant habituellement en France, sauf pour les fonctions participant de l’exercice de la souveraineté nationale telles que celles de maire, d’adjoint délégataire du maire ou de grand électeur.

Article 4

Les partis et autres groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement en se conformant à la Constitution et aux lois.

Les suggestions faites par lanredec se sont révélées très utiles.
Je vous remercie. En voici une autre:
La démocratie est définie comme le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, directement ou par ses représentants librement choisis.
Le "pour le peuple" a historiquement été souvent mal compris comme "au nom du peuple", pourquoi ne pas être plus précis en précisant "pour le bien du peuple" ? cf http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12868#p12868

Je vois aussi que vous n’avez pas jugé bon d’utiliser ceci :

La "République " avec un grand R est le régime républicain (la république, avec un petit "r") qui a cours en France), et donc un nom propre (majuscule).
Je ne saisis pas bien le sens de "Le français est la langue du régime républicain qui a cours en France". Bon, je ne suis pas très cultivé mais il y a bien quelques millions de Français qui ne le sont pas beaucoup plus que moi ... Normalement ce sont des gens qui parlent une langue, non ? pas un régime.
Entendons-nous : il s'agit ici de la constitution de la République française, et pour la raison exposée plus haut, je ne vois pas quelle idéologie et quel risque d'abus il y aurait à appeler l'État français par son nom : "République française" dans la constitution qu'on veut lui donner.
D'accord pour "République française" dans les articles 1 et 2. Et si vous précisez "officielle" ce sera encore mieux. L'État n'a pas à imposer une façon de parler ailleurs que dans les textes qui ne doivent pas être sujets à interprétation. Je rappelle que la formulation actuelle permet d'interdire (et est effectivement utilisée pour cela) à un "administré" et un fonctionnaire de même langue maternelle autre que le français de communiquer dans cette langue commune, ce qui est bien, à mon sens, un abus à base idéologique.
Je ne crois pas un seul instant que des gens de bonne foi puisse donner au mot "patrimoine", dans le présent contexte, un sens autre que celui admis dans le sens général.
Qui est lequel ? "Biens qu’une personne a hérité de son père ou de sa mère." ? (je veux bien que ça s'étende aux personnes morales, mais qui sont le père et la mère ? et que peut on en déduire ?) ou "Chose qui est le bien naturel d’un homme ou d’une classe d’hommes. " ? (la propriété, donc ? ce qui supporte mon interprétation)
Quant au mt "France", il désigne communément le pays et ses habitants.
Mais dans l'article 1 vous dites qu'il est utilisé pour parler de "l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics" ...
Les mots "[i]patrimoine de la France[/i]" sont donc parfaitement clairs pour tous.
Pour tous ceux qui raisonnent comme vous. Pouvez vous expliquer les obligations que cette phrase impose objectivement aux pouvoirs publics ?

@lanredec (295) :

La formule « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » est universellement connue.

Il n’y a pas de raison de la changer. La préposition « pour » ne peut pas avoir le sens de « au nom de », car cela contredirait le membre de phrase précédent) : « par le peuple ». « Pour » ne peut avoir que le sens de : « dans l’intérêt ». JR

La conjonction de coordination « et » a exactement le même sens qu’une virgule : je l’ai introduite pour rendre plus claire l’articulation de la formule avec le reste de la phrase (remettez la virgule, et vous verrez ce que je veux dire).

Non, la formule « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » ne pourrait en aucun cas se comprendre « par le peuple ou pour le peuple ». La virgule a un sens cumulatif, pas un sens alternatif.

Quand on dit : « C’était une maison délabrée, d’aspect lugubre », ça ne peut jamais signifier « délabrée ou d’aspect lugubre ». JR

Proposition de révision de la constitution de 1958 : titre II [14.vi.2012] (plus modifications ultérieures au 29.vii.2012)

Voici la suite du projet. JR


Explications

[i]Les dispositions de la Constitution actuelle relatives aux collectivités territoriales ont été reprises mais mises au début, et présentées de manière plus systématique, avec les principales modifications suivantes :

– Le département actuel est supprimé : voilà longtemps qu’il fait double emploi avec la région. Par contre, le projet laisse à la loi de créer éventuellement des subdivisions administratives. On pourrait imaginer qu’à l’intérieur des régions le statut des cantons soit renforcé, et même que les cantons soient rebaptisés « départements ».

– Une distinction claire est établie entre le territoire de la France, à proprement parler, composée de communes regroupées en régions (métropolitaires ou d’outre-mer) et les autres collectivités territoriales à statut particulier, qui ne font pas partie intégrante de la France.

– Les dispositions relatives à la Nouvelle-Calédonie ont été mises à jour.[/i]

[b]Titre II
DE L’ORGANISATION TERRITORIALE

Section A
Dispositions générales

Article 5

  1. Le territoire de la France est composé de communes, regroupées en régions.

Les régions métropolitaines correspondent au territoire européen de la France ; les régions d’outre-mer, à son territoire extra-européen.

  1. La République traite à l’instar de régions françaises les autres collectivités territoriales qui lui sont rattachées sous réserve du statut particulier que leur confèrent éventuellement la Constitution et les lois organiques.

Article 6

  1. Les collectivités territoriales disposent, au titre de la décentralisation, de l’autonomie administrative correspondant à leur statut.

Dans ce cadre, elles s’administrent librement par la voie du référendum et d’organes élus et disposent du pouvoir règlementaire local et, éventuellement, du pouvoir législatif.

Les collectivités territoriales à statut spécial rattachées à la République peuvent exercer le pouvoir législatif dans la mesure où la loi organique le prévoit.

  1. Les communes, régions et autres collectivités territoriales peuvent être subdivisées à des fins administratives et sous réserve des autres dispositions du présent titre de la Constitution, faire l’objet de dispositions législatives et règlementaires fondées sur leurs caractéristiques et contraintes propres.

  2. La création d’une collectivité territoriale, la modification du statut d’une collectivité ou d’une partie de collectivité territoriale existante et la fusion de deux ou plusieurs collectivités ou de leurs organes se font par loi organique,après avoir recueilli par voie de référendum le consentement des électeurs de la collectivité ou de la partie de collectivité intéressée.

  3. Les collectivités territoriales de même niveau peuvent s’associer pour exercer en commun tout ou partie de leurs compétences conformément à la Constitution pourvu que les électeurs des collectivités intéressées y consentent préalablement par voie de référendum.

  4. Les collectivités territoriales rattachées à la République peuvent, en fonction de leur statut, être habilitées à fixer ou adapter elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire, pourvu que les innovations et modifications règlementaires n’affectent pas la nationalité, les droits civiques, les garanties des libertés publiques, l’état et la capacité des personnes, l’organisation de la justice, le droit pénal, la procédure pénale, la politique étrangère, la défense, la sécurité et l’ordre publics, la monnaie, le crédit et les changes ou le droit électoral.

  5. Les collectivités territoriales bénéficient de ressources dont elles disposent librement dans les conditions fixées par la loi.

Ces ressources doivent consister en majeure partie de recettes fiscales et autres ressources propres.

À tout transfert de compétences entre l’État et une collectivité territoriale doit correspondre le transfert à la collectivité intéressée de ressources équivalentes à celles précédemment consacrées à leur exercice. La loi détermine le montant des ressources dont les collectivités territoriales devront disposer à raison de toute création ou extension de compétences génératrice de dépenses.
Des dispositifs de péréquation visent à maintenir l’équité financière entre les collectivités territoriales.

  1. Dans toutes les collectivités territoriales, le représentant de l’État veille aux intérêts nationaux, à la bonne marche des services de l’administration centrale et locale et à l’application exacte de la Constitution et des lois.

Article 7

  1. Dans les collectivités territoriales autres que les communes et régions métropolitaines, le Gouvernement peut, par voie d’ordonnance, dans des matières qui demeurent de la compétence de l’État, appliquer les dispositions de nature législative en vigueur en métropole en les adaptant à l’organisation particulière de la collectivité intéressée, pourvu que cela ne soit pas interdit par la Constitution ni par la loi.

  2. Les ordonnances correspondantes sont prises en Conseil des ministres après avis des assemblées délibérantes intéressées et du Conseil d’État. Elles entrent en vigueur dès leur publication. Elles deviennent caduques en l’absence de ratification par le Parlement dans le délai de dix-huit mois suivant cette publication.

Article 8

  1. Les électeurs d’une collectivité territoriale peuvent, par voie de pétition, demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de cette collectivité d’une question de sa compétence.

  2. Les électeurs d’une collectivité territoriale peuvent prendre l’initiative d’un projet d’arrêté local dans les domaines relevant de la compétence de leur collectivité. La procédure prévue à l’article [14] de la Constitution est applicable mutatis mutandis à ces initiatives citoyennes locales, y compris en ce qui concerne la soumission éventuelle du projet d’arrêté à un référendum local.

Article 9
Les lois de citoyenneté sont applicables aux collectivités rattachées à la République dans les mêmes conditions qu’aux collectivités métropolitaines et d’outre-mer sauf dispositions contraires de leurs statuts respectifs.

Section B
Dispositions applicables à certaines collectivités territoriales rattachées à la République

Article 10

  1. Le statut de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin, de Saint-Pierre-et-Miquelon, des Terres australes et antarctiques et de Clipperton, des îles Wallis et Futuna et de la Polynésie française est régi par la loi organique.

  2. Le statut transitoire de la Nouvelle-Calédonie est régi par l’Accord sur la Nouvelle-Calédonie, signé à Nouméa le 5 mai 1998 et approuvé par consultation populaire organisée en Nouvelle-Calédonie le 8 novembre 1998. La loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie détermine les modalités d’application de cet accord, cela en attendant que la population néo-calédonienne se prononce par référendum sur son statut définitif.

Article 11

  1. Le statut des collectivités territoriales visées à l’article [10] tient compte, dans les conditions prévues à la [section A] du présent titre de la Constitution, des intérêts respectifs de ces collectivités au sein de la République.

  2. La loi organique correspondante est adoptée après avis de chaque collectivité territoriale intéressée. Elle fixe :

– a) les conditions dans lesquelles les lois et règlements y sont applicables ;

– b) les compétences de la collectivité. Sous réserve de celles déjà exercées par elle, le transfert de compétences de l’État ne peut porter que sur les matières énumérées au [paragraphe 5 de l’article 6], précisées et complétées le cas échéant par la loi organique ;

– c) les règles d’organisation et de fonctionnement des institutions de la collectivité et le régime électoral de son assemblée délibérante ;

– d) les conditions dans lesquelles les institutions de la collectivité intéressée sont consultées sur les projets et propositions de loi et les projets d’ordonnance ou de décret comportant des dispositions particulières à la collectivité, ainsi que sur la ratification ou l’approbation d’engagements internationaux conclus dans les matières relevant de sa compétence.

  1. La loi organique peut également déterminer les conditions dans lesquelles :

– a) le Conseil d’État exerce éventuellement un contrôle juridictionnel spécifique sur certaines catégories d’actes de l’assemblée délibérante intervenant au titre des compétences qu’elle exerce dans le domaine de la loi ;

– b) l’assemblée délibérante peut modifier une loi promulguée postérieurement à l’entrée en vigueur du statut de la collectivité, lorsque le Conseil constitutionnel, qui peut être saisi en particulier par les autorités de la collectivité, a constaté que la loi était intervenue dans le domaine de compétence de cette collectivité ;

– c) des mesures justifiées par les nécessités locales peuvent être prises par la collectivité en faveur de sa population, en matière d’accès à l’emploi, de droit d’établissement pour l’exercice d’une activité professionnelle ou de protection du patrimoine foncier ;

– d) la collectivité peut participer, sous le contrôle de l’État, à l’exercice des compétences qu’il conserve, dans le respect des garanties accordées sur l’ensemble du territoire national pour l’exercice des libertés publiques.

5. Les collectivités territoriales peuvent, en fonction de leur statut, être habilitées
Concrètement, elles le sont ou pas ? Lesquelles le sont ? De quel statut s'agit il ? Qui décide de tout ça ?

Il faut bien voir que dans une constitution on ne met pas tout.

Concrètement, voyez le projet d’article 10 dans les « Dispositions générales » :

[i]Article 10

Une loi organique précise les modalités d’application de la présente section du titre II de la Constitution, s’agissant en particulier du pouvoir règlementaire local, du changement de statut des collectivités territoriales et de la conclusion d’accords d’association entre collectivités, des modalités de recueil du consentement des populations concernées, du système de péréquation visé au [quatrième alinéa du paragraphe 6 de l’article 6] et des compétences du représentant de l’État dans les diverses catégories de collectivité. [/i]

Ce sont donc des lois organiques qui règleront le statut particulier de chaque collectivité territriale autre qu’une commune ou une région composant le territoire de la France.

La loi organique s’apparente à une loi constitutionnelle : elle sera soumise à une procédure d’adoption et à une procédure d’opposition populaire spéciales qui font l’objet du futur titre XI. La Nouvelle-Calédonie est traité dans la constitution parce qu’elle constitue un cas particulier (accord de Noumé). JR

Je n’avais pas compris que cet alinéa portait sur les « autres » collectivités territoriales. Vous devriez le préciser. D’ailleurs la façon de préciser de quelles collectivités on parle n’est pas homogène.

Et pour les communes et régions ? Pas d’habilitation « à fixer ou adapter elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire » ?

La loi organique n’a pas à préciser les modalités de changement de statut : l’appartenance des collectivités existantes à chaque statut étant précisée dans la constitution (explicitement ou par défaut), le changement de statut est une modification de la constitution et ses modalités font déjà l’objet du titre XX.

J’aurais plutôt écrit « La Nouvelle-Calédonie est traité dans la constitution parce qu’on tient à ce qu’aucune autre collectivité ne puisse réclamer de relever de son traitement particulier ».