Mais pourquoi vous êtes aussi naïf ? Il ne vous répondra pas et même si il vous répond ce sera des arguments bateaux et il n’y aura pas de débat possible sur ces arguments, le média ne se prête pas aux débats. Cela ne sert strictement à rien. Utilisez ce temps plutôt pour essayer de convaincre les autres citoyens, créez le débat autout de vous, ça c’est utile !
Le lobbying sur les élus, à moins que vous soyez patron ou actionnaire d’une grande entreprise, ou en particulier d’une banque, à moins que vous soyez millionnaire, ou à moins que vous soyez le porte parole de minimum 100 milliers de gens, il en aura rien à faire de votre opinion.
Sandy,
Pourquoi être aussi négatif ?
Il ne faut pas faire aux bureaucrates ce que vous vous plaignez qu’on fasse aux politiciens.
La dernière fois (pour le MES), j’ai procédé de même et on m’a répondu, puisque j’ai reproduit la réponse ici (ou alors allez-voir l’échange correspondant sous http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=214&t=1621&p=1855#p1855)
Qu’est-ce qui vous fait croire qu’on ne me répondra pas cette fois-ci ? Je n’ai pas traité mes correspondants de salauds ou de je-m’enfoutistes, que je sache ?
J’attends les mêmes arguments à peu près que ceux de la dernière fois, et ce n’étaient pas des arguments-bateau, même s’ils n’étaient pas convaincants.
La répétition est la mère de la pédagogie. En posant et reposant les mêmes questions, on crée des débats même dans les bureaucraties, et ces débats sont utiles. Je soupçonne que vous n’avez qu’une idée assez vague de la façon dont fonctionnent les bureaucraties.
Vous oubliez surtout une chose essentielle : c’est qu’en cas de non-réponse il est possible d’aller plus loin : par exemple de faire poser une question écrite au ministre des questions européennes par un député ou un sénateur. Il y a évidemment d’autres possibilités.
Autrement, qu’est-ce que vous suggérez pour « lancer un débat autour de moi » ? Que je parle à mon épicière à Chiang Mai ? JR
L’Irlande va se prononcer référendairement sur le traité de gouvernancer européen
Le ministre de la justice irlandais vient de l’annoncer. Voir :
Nous aurons donc la possibilité de voir ce que le peuple irlandais, l’un des plus concernés par les problèmes de gouvernance européens, pense de ce traité.
Je ferais volontiers le pari (un euro, pas plus) que le traité sera approuvé par le peuple.
À noter que la constitution irlandaise ne laissait pas le choix (de soumettre ou de ne pas soumettre au référendum) au gouvernement.
Le référendum irlandais aura lieu en même temps que l’élection présidentielle française. Concomitance intéressante, qui fera l’affaire de quelques-uns, peut-être pas pas celle des autres… J
@Étienne :
Pour tenir compte de l’évolution du sujet, je suggère rebaptiser le fil comme suit :
« Traités relatifs à la gouvernance européenne ».
JR
Sandy,Pourquoi être aussi négatif ?
Il ne faut pas faire aux bureaucrates ce que vous vous plaignez qu’on fasse aux politiciens.
La dernière fois (pour le MES), j’ai procédé de même et on m’a répondu, puisque j’ai reproduit la réponse ici (ou alors allez-voir l’échange correspondant sous http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=214&t=1621&p=1855#p1855)
Qu’est-ce qui vous fait croire qu’on ne me répondra pas cette fois-ci ? Je n’ai pas traité mes correspondants de salauds ou de je-m’enfoutistes, que je sache ?
J’attends les mêmes arguments à peu près que ceux de la dernière fois, et ce n’étaient pas des arguments-bateau, même s’ils n’étaient pas convaincants.
La répétition est la mère de la pédagogie. En posant et reposant les mêmes questions, on crée des débats même dans les bureaucraties, et ces débats sont utiles. Je soupçonne que vous n’avez qu’une idée assez vague de la façon dont fonctionnent les bureaucraties.
Vous oubliez surtout une chose essentielle : c’est qu’en cas de non-réponse il est possible d’aller plus loin : par exemple de faire poser une question écrite au ministre des questions européennes par un député ou un sénateur. Il y a évidemment d’autres possibilités.
Autrement, qu’est-ce que vous suggérez pour « lancer un débat autour de moi » ? Que je parle à mon épicière à Chiang Mai ? JR
Cela ne sert à rien, c’est tout ce que je vous dit. Ce ne sont pas les élus qu’il faut convaincre mais les citoyens. Est-ce plus clair ainsi formulé ?
Pour lancer le débat ? Simple : « vous avez entendu parlé du MES ? »
Bonne idée: je demanderai à mon épicière. JR
Pour le coup, l’engagement de Jacques est honorable, et pas si inutile je trouve.
Même si il risque de se heurter à un mur, il peut aussi éveiller des réflexions, de l’empathie même… pourquoi pas ?!
Je pense qu’interpeler les « hautes sphères » n’est pas inutile, loin de là même !
Certes, la plupart de ces personnes sont en conflit d’intérêt et pensent avant tout à leur confort (avant de penser aux peuples) mais ce sont aussi des humains, avec une éducation, une famille, et il n’est pas si naïf de penser qu’en les alertant, en les bousculant, on arrive à les sensibiliser.
Tous les combats sont honorables selon moi, et aucun n’est vain (dans la mesure où ils ont pour but d’éveiller les consciences, d’interpeler les esprits).
Au delà du « combat viral » qu’il faut mener pour alerter/informer nos concitoyens (là je suis d’accord avec Sandy qui considère ce combat comme primordial) il ne faut pas pour autant baisser les bras devant les institutions en place.
…et d’ailleurs, malgré ce qu’on en pense, la démocratie peut aussi arriver par les urnes, ce ne serait pas une nouveauté dans ce monde.
Yvan, j’irais même plus loin : je crois que la plupart des gens, la plupart du temps, sont disposés à aider les autres et qu['ils en retirent une satisfaction. C’est vrai même pour les bureaucrates… et les politiciens.
Ce qui n’empêche pas que parfois la révolution soit nécessaire pour sortir un petit nombre de gens qui tout le temps ne s’occupent que d’eux-mêmes et de leurs intérêts. JR
Tout à fait d’accord avec ça 
Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’union économique et monétaire – Question des langues officielles de l’UE
La version authentique du traité signé le 2 mars 2012 est maintenant disponible dans toutes les langues officielles sous :
http://european-council.europa.eu/eurozone-governance/treaty-on-stability?lang=fr
(aller au bas de la page et cliquer sur la case FR pour le français).
Le site français du Conseil européen est un faux site français en ce sens qu’il est rédigé à moitié en anglais et renvoie dans plusieurs cas au moins à des documents en anglais. Je suppose qu’il en va de même ou que c’est probablement pire pour les autres langues officielles
Si nous avions le temps et l’intérêt, la question du traitement discriminatoire des langues officielles fournirait matière à une initiative concrète dans le cadre des procédures prévues par les traités fondamentaux, à savoir :
Traité sur l’Union européenne (article 11-4) :
[i]Des citoyens de l’Union, au nombre d’un million au moins, ressortissants d’un nombre significatif d’États membres, peuvent prendre l’initiative d’inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application des traités.
Les procédures et conditions requises pour la présentation d’une telle initiative sont fixées conformément à l’article 24 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.[/i]Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (article 24-1) :
Article 24
(ex-article 21 TCE)
Le Parlement européen et le Conseil, statuant par voie de règlements conformément à la procédure législative ordinaire, arrêtent les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d’une initiative citoyenne au sens de l’article 11 du traité sur l’Union européenne, y compris le nombre minimum d’États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.
Tout citoyen de l’Union a le droit de pétition devant le Parlement européen conformément aux
dispositions de l’article 227.
Tout citoyen de l’Union peut s’adresser au médiateur institué conformément aux dispositions de
l’article 228.
Tout citoyen de l’Union peut écrire à toute institution ou organe visé au présent article ou à l’article 13 du traité sur l’Union européenne dans l’une des langues visées à l’article 55, paragraphe 1, dudit traité et recevoir une réponse rédigée dans la même langue.[/i]
Mais on me répondra sans doute que je suis naïf et que ces procédures n’aboutiraient à rien.
Une bonne chose à faire en tout cas serait d’aller voir si le Parlement européen et le Conseil des ministres européens (à ne pas confondre avec le Conseil européen) ont arrêté les procédures relatives à l’initiative citoyenne.
Ça, je m’en occuperai peut-être, si j’en ai le temps, à moins que quelqu’un ici soit déjà au courant ? JR
Un million, dans 7 pays différents, pour peut-être aboutir à une loi? Tiens prends ton os citoyen et ferme-la maintenant.
Textes officiels du traité sur la gouvernance européenne : suite de l’échange de correspondance avec l’UE (5-6 mars)
Voici le courriel que j’ai reçu le 5 mars du Secrétariat général du Conseil de l’Union européenne (c’est-à-dire du Conseil des ministres – pas du Conseil européen) suite à ma demande antérieure adressée au Secrétariat général du Conseil européen (voir message 60 sur le présent fil) :
[i]Monsieur,
Merci de votre courrier électronique du 29 février et de vos commentaires.
Nous voudrions vous référer à la page « Le régime linguistique des institutions de l’Union européenne », qui présente les principes appliqués dans le travail des institutions de l’UE. Ci-dessous est le lien vers la page du Conseil: http://www.consilium.europa.eu/contacts/languages-(1)?lang=fr
Comme le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance de l’union économique et monétaire n’est pas un document du Conseil, le régime linguistique n’est pas appliqué dans ce cas. Il s’agit d’un traité international et chaque état membre s’occupe de la publication de sa version linguistique, conformément à sa législation et procédure. Le traité a été signé le 2 mars et la version anglaise sera disponible sur la page web d’Eurogroupe (http://www.consilium.europa.eu/policies/the-eurogroup?lang=en).
Pour avoir la version française, vous pouvez soit vous adresser aux autorités françaises soit nous envoyer une demande la semaine prochaine. Même si ce n’est pas un document du Conseil, nous aurons quand même une copie, que nous pourrons vous envoyer. Malheureusement elle n’est pas encore disponible.
Meilleures salutations,
Information au public
Direction générale F - Presse, Communication, Transparence
Secrétariat Général du Conseil de l’Union européenneTel.: +32-2-281.5650Fax.: +32-2-281 4977Courriel: www.consilium.europa.eu/infopublic(Veuillez remplir le formulaire.) Internet: www.consilium.europa.eu [/i]
Voici maintenant copie de mon courriel en réponse daté du 6 mars 2012 :[/i]
[i]Objet : Textes authentiques du traité sur la gouvernance au sein de l’union économique et monétaire
Messieurs,
Merci de votre courriel du 5 mars 2012 de même objet, faisant suite à ma demande adressée aux services du Conseil européen, et des renseignements utiles qui y sont contenus. J’en ai bien pris note et j’en ferai part sur les deux sites web mentionnés dans mon précédent message.
À toutes fins utiles, je vous signale qu’entre-temps les services du Secrétariat général du Conseil européen ont mis en ligne tous les textes officiels du traité (voir http://european-council.europa.eu/eurozone-governance/treaty-on-stability?lang=fr) : je vous suis néanmoins obligé de votre offre aimable de me fournir le texte français.
Avec mes remerciements renouvelés et mes sincères salutations.
Jacques Roman
(coordonnateur provisoire d’EUROCONSTITUTION.ORG)[/i]
Comme on le remarquera, la réponse de l’UE est en substance la même que celle faite par ses services à la demande précédente concernant le texte officiel français du traité MES, ce qui n’a rien de surprenant puisque les circonstances sont rigoureusement les mêmes.
Je considère cette réponse comme légitime et acceptable sur la base des règles existantes. D’ailleurs le fait que malgré ces règles le Conseil européen a cette fois-ci mis en ligne dès signature tous les textes officiels du traité de gouvernance (alors que ce n’est pas formellement un traité UE) semblerait montrer que l’UE est accessible aux demandes des citoyens (à moins que les deux conseils ne suivent pas les mêmes règles linguistiques…).
Mais svp ne me faites pas dire (comme précédemment) que les traités concernant l’UE (traités intergouvernementaux non UE aussi bien que traités UE à proprement parler) ne devraient pas être immédiatement publiés ! JR
Un million, dans 7 pays différents, pour peut-être aboutir à une loi? Tiens prends ton os citoyen et ferme-la maintenant.On peut vous demander comment vous voyez réellement la démocratie et les citoyens, Déhel ?
Vous rappelez-vous qu’en France seulement il y a quelques années la pétition de rue sur le maintien des services postaux avait réuni plus de trois millions de signatures ?
Votre réaction serait attristante s’il ne s’agissait pas d’une réaction épidermique plutôt que d’un véritable défaitisme. JR
Procédure d’initiative citoyenne de l’UE
[url]http://www.e-d-e.org/IMG/pdf/RespondoKomisiono.pdf[/url]Grand merci à beo pour cette référence, qui renvoie à
http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/welcome
où l’on trouvera tous renseignements relatifs à cette procédure, possible à partir du 1er avril prochain.
Je crois que nous aurons l’occasion d’en reparler – justement à propos de la question des langues, pourquoi pas ? JR
nul n’est habilité à interpréter l’émotionnel d’autrui.
La règle serait plutôt :
« Chacun est tenu d’interpréter l’émotionnel d’autrui ». JR
et tenu de claironner urbi et orbi ses conclusions blessantes ?
C’est exactement ça Ana, le raisonnement de Jacques, à mesure qu’on le décortique, finit par s’appuyer sur ses seules convictions et humeurs.
L'opposition à des tirés au sort décisionnaires en même temps que la défense sincère des droits de l'homme vous positionne me semble-t-il Jacques en rapport de condescendance avec vos contemporains, incapables de s'ordonner, ce que vous faites donc en leur nom.
À part ça, comme vous le savez, mon avis est que la volonté du peuple s'exprime beaucoup mieux (quoiqu'indirectement) quand il est appelé à choisir entre des personnes et des programmes connus que lorsqu'il s'abandonne aveuglément au sort.Ainsi vous répondez très bien à ma question Jacques puisqu'il n'existe pas d'exemple de volonté du peuple exprimée suite à un abandon aveugle au sort. Comme l'a remarqué Tehach d'ailleurs, vous vous sentez obligé d'associer le sort à l'aveuglement pour couvrir des convictions. Or, je crois que c'est ce que je m'interdis sur ce forum - comme Étienne et beaucoup d'autres - depuis que je le fréquente parce que ce que pense David Lafaille, le monde s'en fout et il a bien raison. Peut-être pourrai-je un jour participer à une avancée sociale mais je n'aurai jamais nourri l'espoir que l'on donne mon nom à une loi et mon aspiration naturelle à l'éternité ne m'oblige pas forcément à me distinguer de mes contemporains. La quête de l'homme providentiel est vaine. Elle flatte certains egos aux dépens d'autres qui se résignent volontiers à la passivité. La [i]dette du sens[/i] de Marcel Gauchet est au coeur du problème: ce qui nous arrive est ordonné d'en haut depuis trop longtemps, d'un mystérieux ailleurs auxquels certains se soumettent et d'autres ordonnent, [i]there is no alternative[/i]. Le texte que j'ai mis en signature de mes messages essaie de démontrer qu'il faut s'essayer à la liberté collective pour savoir au moins si Jacques a raison de ne pas faire confiance à ses contemporains. Je vous en livre un extrait:
Aucune des lignes précédentes n’a été écrite dans l’intention de me distinguer. Je me considère également responsable de ce vingt-et-unième siècle qui s’accroche au vingtième parce qu’encore incapable de s’inventer. Si quelqu’un argumente qu’il n’a cessé de résister, qu’il n’a cessé de lutter, je lui répondrai que l’échec constaté de sa démarche le place au même degré de responsabilité que le pire collaborateur. Il n’est plus temps de se désolidariser ou d’exister par le rejet, il est temps de voir si nous sommes capables d’employer notre intelligence et nos actes à une existence collective, si nous avons les moyens de fonder une nouvelle civilisation qui ferait paraître les vingt siècles précédents comme le temps nécessaire à nous distinguer des autres mammifères. Il est temps de construire un sens à notre présence ici-bas, même si – surtout si ? – de mystérieuses divinités président à nos destinées, même si il s’en trouve parmi nous de plus qualifiés que d’autres, de plus volontaires, de plus intelligents.Si une utopie est une direction à suivre, une logique à construire, une identité dont se parer, elle se doit d’intégrer les caractéristiques de chaque individu, de chaque culture, de chaque unité pensante qui n’ont donc d’autre choix que de s’exprimer, au risque sinon d’être oubliés.
Et si le tirage au sort en politique s’avère être une erreur, ça n’a aucune importance, pourvu que l’on soit capable de proposer mieux.
Daniel, merci à vous et vos co-signataires pour ce texte
Heu… si ces remerciements me sont adressés, moi c’est David, je l’ai fait apparaître dans l’avatar sous mon pseudo. 
S’ils nous sont bien adressés donc, je vous en remercie et je vous invite à vous joindre à nous.
Si quelques uns sont tentés par une intervention, qu’ils me soumettent un/des texte(s) ou au moins des idées.
Si ces textes vous ont plu, essayez de les relayer et dites-nous ici, sur ce forum, quel en fut l’accueil.
En ce moment, je secoue mes relations dans l’espoir de débusquer un éditeur qui accepterait un ouvrage collectif. Seulement, je trouve qu’il n’y pas encore assez d’intervenants.