[b]Projet de référendum du président de la République sur le statut des chômeurs[/b]
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Il faut laisser aux organes de la démocratie représentative la responsabilité de régler (par la loi) les situations intéressant certaines catégories de citoyens seulement : la démocratie représentative est beaucoup plus à même que la démocratie directe de traiter des situations particulières et de leurs aspects techniques, et surtout de réaliser les compromis indispensables dans une société civilisée et conviviale.
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Élément de droit national ne devant allégeance qu'à la Constitution nationale, autrement dit supérieur à tous les autres (décret, instruction, circulaire), ne pensez-vous pas que la loi, toujours votée (exception faite des ordonnances) par la représentation nationale (sauf si je fais erreur), ne soit pas le bon niveau de norme ?
Autrement dit, une loi de portée non entièrement générale devrait-elle encore être une loi ?
Selon Legifrance, 122 lois ont été signées (puis promulguées) en 2011. Cela fait une loi tous les 3 jours.
Je n’ai pas lu l’objet de toutes ces lois. Qui en connaît tous les articles ? Une telle profusion n’est-elle pas anormale ? Qui peut sérieusement prétendre à l’universalité de ces textes, pourtant opposable par tout tribunal à tout citoyen dès la date de promulgation ?
Par combien de députés, en moyenne, les lois sont-elles adoptées ?
Oui, il y a toujours danger de surlégifération et de surréglémentation, parce que tout corps constitué a tendance à sécréter des règles.
Toutefois nous avons systématiquement adopté à l’époque de la Révolution la méthode de la codification. Cette méthode oblige à se concentrer sur les dispositions vraiment normatives et tend à éviter le verbiage (réservé le cas échéant aux exposés des motifs), parce qu’on va tout naturellement voir le code avant de présenter un texte et surtout de l’adopter…
Une loi tous les trois jours (dont certaines sont courtes), ce n’est pas particulièrement excessif si l’on tient compte qu’un millier de parlementaires sont charges d’élaborer la loi et se partagent le travail en fonction de leurs compétences respectives.
Un hémicycle désert, ça ne fait jamais bonne impression, je le reconnais. Mais ça ne veut pas dire que les lois sont adoptées à la va-vite. Les parlementaires absents de l’hémicycle sont peut-être en train de discuter en commission d’un projet de loi beaucoup plus important ; ils ont pu donner pouvoir à des collègues de voter à leur place, et ils comptent sur eux pour les prévenir de tout développement intéressant. D’ailleurs, un groupe parlementaire peut toujours interrompre la délibération ou le vote pour demander vérification du quorum (voir le règlement de l’Assemblée nationale sous http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/reglement.asp).
Pour ce qui est du principe « nul n’est censé ignorer la loi », il ne signifie pas que le citoyen ordinaire est tenu de connaître toutes les lois par cœur : comme vous le pensez bien, personne, pas même ceux qui les ont écrites, ne serait capable de cet exploit ! Le principe signifie seulement qu’on est supposé se renseigner sur les lois et règlements applicables chaque fois qu’on envisage une action qui pourrait affecter autrui. Dans la vie ordinaire, les cas douteux sont très peu nombreux : le bon sens supplée presque toujours à la connaissance littérale de la loi.
Il reste que la loi doit exprimer la volonté générale, pas les opinions du Parlement en tant que corps constitué (comme ça été désatreusement le cas lors de la loi sur la pénalisation de la négation des crimes de génocide). JR
Il y à eue , il y a, des formes de totalitarisme plebicitaire. Au fait le "démo" de démocratie ne signifie peuple que par extension, son premier sens est "canton" . Les dèmes étaient les divisions administratives de bases , quelques centaines de personnes, sur lesquelles le législateur à fait reposer la société d'Athènes. L'argument fédéraliste n'est pas spécialement aristocrates il fait parti de l'histoire du mouvement ouvrier aussi , de l'histoire de la revolution française avec les girondins et de la mienne, humble frigouret, qui n'a aucunes prétentions en ce monde.
Qu'est ce que c'est que cette invention ;) Depuis quand Demo veut dire Canton ?
Demos ( avec un H, pas un E) : terre habitée par un peuple. … formant la masse du peuple … peuple.
Hors sujet :
dans de nombreuses langues, anciennes en particulier, les mots ont des sens multiples. Chez nous ici aussi mais c’est plus rare.
Il ne s’agit pas forcement de sens hiérarchisés par l’historique de la langue : cela peut induire un usage kaléidoscopique du verbe, que nous aurions tort de considérer comme générateur de flou : c’est un mode d’expression en relief qui relie systémiquement la pensée instantanée à une vaste richesse commune. L’inconscient est porté à ciel ouvert par de tels langages, au lieu d’être oblitéré comme chez nous.
Dans le cas particulier, que le même mot représente le territoire et son habitant n’est pas anodin
Il y a quand même quelque chose qui m’échappe dans cette histoire. C’est dans les démes qu’étaient sélectionné les candidats au tirage au sort pour la boulè, comment ? Par élection, cooptation ?
Mais encore ?
C’est peut être mon rapprochement avec diviser ? Effectivement je crois l’avoir vu quelque part mais c’est vague. La leçon du travail de division du législateur pour éviter que le pouvoir ne soit confisqué reste quand même intéressante.
latin # grec . A priori rien à voir. un i, un epsilon et un êta … pas évident ; on ne sait jamais : pour savoir il faudrait remonter aux langues indo européennes, celtiques, sanscrit. Hors champ visuel sauf pour exégètes exémateux
La sagesse est de se limiter au Bailly et au Gaffiot qui sont quand même plus fiables que wikipedia.
Mais pour la question de Sandy : Dêmos désigne effectivement le territoire (canton) ET le peuple qui l’habite. Question de contexte.
((( Pour info : demô, c’est « je construis » mais avec E, pas H >>> on peut vraiment s’amuser )))
Le mécanisme d’initiative populaire au niveau national, donc pour le peuple entier, pourrait passer par des tests « cantonaux » i.e. sur des territoires réduits choisis par les initiants.
C’est une des solutions permettant de limiter le coût et le trop de convocations.
…
Toujours rien compris avec démo sans E avec H , j’ai l’impression d’être tarzan, ça m’énerve. Quand au référendum locaux les politiques évitent soigneusement le sujet (voir la proposition Vaneste par exemple) culture jacobine oblige.
Je construis avec eux sans hache ? sans hasch ? :|:|
Toujours rien compris avec démo sans E avec H , j'ai l'impression d'être tarzan, ça m'énerve. Quand au référendum locaux les politiques évitent soigneusement le sujet (voir la proposition Vaneste par exemple) culture jacobine oblige.
Je construis avec eux sans hache ? sans hasch ? :|:|
Pas question d’enterrer la hache de guerre
E, c’est epsilon en majuscule
H, c’est êta en majuscule
deux voyelles distinctes
((( le pouvoir a soigneusement éliminé la section A’ qui autrefois permettait aux ados de recevoir la double culture )))
Tirage au sort et initiative populaire : même combat :::->
dans les deux cas, on se heurte à des objections récurrentes.
Une des façons de les contrer est de présenter deux projets ficelés qui répondraient mécaniquement aux objections usuelles, plutôt que d’argumenter sans fin.
dans les deux cas, on s’y est essayé
Pour le droit d’initiative, le thème du présent fil de discussion, Yvan y bosse depuis des … années.
les objections principales sont :
a)le coût
b)la trop grande fréquence des initiatives
c)un seuil impossible à franchir
d)l’incompétence prétendue du peuple
e)le danger … qu’il y aurait à être sincèrement démocrate héhé
f)j’en oublie
Un peu plus haut j’ai juste esquissé une piste pour les points a b c , sans prétention
A les initiants rédigent leur projet
B Le font valider par un juriste de leur choix plus un juriste aléatoire
C Récoltent x signatures sur une commune de leur choix
D Obtiennent un vote test sur la susdite commune
Si c’est non, basta
Si c’est oui :
E Ils récoltent y signatures sur le canton englobant et sur un canton aléatoire
F Obtiennent un vote test sur ces deux cantons ( voix cumulées )
Si c’est non, basta
Si c’est oui on passe au département, puis si OK à la nation
C’est vrai que je suis sceptique sur le RIC dans le cadre d’un état centralisé. Non 51% des français n’ont pas à imposer leurs vues sur TOUS les sujets au 49% des autres. Et que même si la majorité des urbains on l’impression qu’ils vont crever sans énergie fossiles on ne va pas extraire du gaz de schiste dans mon bled parce que c’est MA survie qui est en jeu.
51% c’est déjà mieux que 577 ou max 1000 sur 60000000, non ?
[Quand on a un idéal très lointain, on peut se battre pour une mauvaise solution qui rapproche du but. L’Histoire est longue, de la concience et de l’organisation. très longue]
Il y a autre chose : les questions en oui/non sont porteuses de frustration inéluctable.
Ce problème est très peu abordé.
Un système de filtre convergent ( disques concentriques ) vers le choix est à inventer.
Dans la perspective du lointain mieux vaudrait obtenir maintenant des compétences et des procédures de démocratie directe dans nos communes. Reapropriation du code minier par exemple.
Il y a quand même quelque chose qui m'échappe dans cette histoire. C'est dans les démes qu'étaient sélectionnés les candidats au tirage au sort pour la boulè, comment ? Par élection, cooptation ?
Pour autant qu'on sache, l'assemblée ([i]agora[/i]) du dème [i]élisait[/i] les citoyens du dème qui devaient chaque année participer au tirage au sort pour la boulè. Toutefois, il n'est pas absolument exclu qu'on ait tiré au sort dans certains dèmes les "tirables au sort".
Il peut paraître curieux qu’on ne sache pas exactement comment les choses se passaient en pratique. Mais il suffit de réfléchir que même de nos jours bien des pratiques courantes passent inaperçues du grand public voire des experts.
Même quand on s’attache à rendre compte exactement de la pratique, il est rare que celle-ci soit décrite tout à fait exactement.
Par exemple, l’ONU sort régulièrement les fascicules d’une immense publication qui s’intitule Répertoire de la pratique des organes des Nations Unies. Pour chaque article de la Charte y sont rappelées toutes les mesures prises par l’ONU face aux questions dont elle a eu à s’occuper. Je crois pouvoir affirmer que c’est un effort de transparence qui n’a son équivalent nulle part – certainement pas du côté des États. Et pourtant, je crois pouvoir affirmer aussi que tout n’y est pas dit, et que malgré tous les efforts pour les éviter, des présentations ou des omissions subjectives risquent d’égarer (sur des points de détail du moins) quiconque n’a pas une connaissance intime du sujet traité.
Alors, quand on invoque les précédents d’il y a 2 500 ans, il convient de se méfier, d’autant plus que les souvenirs deviennent des souvenirs de souvenirs… JR
Autre chose les bouleutes etaient en fonction pour un dixième d’année. 500 bouleutes égale 5000 bouleutes par an, en une dizaine d’années tous les citoyens devaient y passer ?
Autre chose les bouleutes etaient en fonction pour un dixième d'année. 500 bouleutes égale 5000 bouleutes par an, en une dizaine d'années tous les citoyens devaient y passer ?
Non les 50 prytanes d'une tribu par dixième d'année -> 500 bouleutes par an.
Mais, oui, ça faisait du monde. Le métier de citoyen était bien le même que le métier de gouvernant.
